Persconferentie minister-president Rutte na afloop van de Europese Raad

Minister-president Rutte heeft na afloop van de Europese Raad een persconferentie gegeven.

RUTTE
Ja, het is een beetje een lang weekendje weg geworden voor ons allemaal. Langer dan gepland. Het was naar de inhoud moet ik zeggen een moeilijk proces, het was soms ook best wel moeizaam het proces. Maar er stond ook heel veel op het spel natuurlijk. Het ging niet alleen om heel erg veel geld, maar vooral natuurlijk ook om te kijken hoe we kunnen helpen bij het herstel van landen, de mensen in die landen die getroffen zijn door de verschrikkelijke pandemie die ons nu al sinds februari, Nederland februari, ook Europa natuurlijk, vol in de greep heeft. En dan is het ook logisch dat je dat daar serieus over praat met z’n 27en. En het is ook onvermijdelijk als je met 27 landen die samenwerken in de Europese Unie zulke besluiten moet nemen en over zulke grote bedragen, dan is het ook niet gek als dat meer tijd kost dan verwacht. Laat ik beginnen met de Europese begroting zelf daar iets over te zeggen, het MFK, het Meerjarig Financieel Kader. We hebben altijd gezegd dat daarbij heel belangrijk was dat de afdrachten onder de streep gelijk moeten blijven. Afgezien van correcties en economische groei. Dat is gelukt. We behouden ook onze korting. Die is ook belangrijk anders zou je die afdracht niet op dit niveau kunnen houden. En Nederland mag een hoger percentage van de invoerrechten behouden. Dat is goed nieuws. En tegelijkertijd ook goed nieuws denk ik dat de begroting als geheel ook echt meer in lijn is gebracht met de Unie niet van 28 landen, maar van 27 na het vertrek van het Verenigd Koninkrijk. Ook belangrijk was een modernere begroting. Ook daar zijn nu stappen gezet. We hadden daar natuurlijk graag meer gezien. De besteding van Europees geld wordt nu ook verder gekoppeld, meer gekoppeld aan de regels op het gebied van de rechtstaat. Ook dat is cruciaal, want u weet: Europa is meer dan een markt of een munt. Het is in de eerste plaats ook een waarde gemeenschap. En het is belangrijk om dat te borgen. En het klimaat krijgt een verdere impuls met deze begroting. Want 30% van de Europese fondsen worden ingezet voor vergoeding en voor verduurzaming. Het klimaattransitiefonds wordt daarnaast ook substantieel verhoogd. Ook het Horizon-programma wordt vergroot en dat geeft een krachtige impuls aan innovatie en onderzoek en dat is weer goed voor het concurrentievermogen van de Europese Unie. Dus dat is over het MFK
Dan het herstelfonds. Dat was ook echt een lastig onderdeel van de gesprekken de afgelopen dagen. Het doel was om de meest getroffen landen zo goed mogelijk te laten herstellen van de corona-epidemie, corona-pandemie. Die heeft immers veel mensen in hun bestaan geraakt en ernstige schade toegebracht aan de Europese markt, aan het Europese bedrijfsleven, banen, levens van mensen. En daarom is vandaag afgesproken dat de Commissie € 750 miljard mag lenen ter versterking van de Europese economie. Daarvan is € 360 miljard bedoeld als een lening voor landen die daar gebruik van willen maken. En de rest wordt voor het grootste deel aangewend voor de oprichting van een fonds dat met subsidies ervoor zorgt dat de door corona zwaarst getroffen economieën ondersteund worden. Ik denk dat dat een goeie zaak is. Daarbij heeft ook Nederland steeds gezegd dat wij solidair willen zijn met de lidstaten in de Europese Unie die het zwaarst getroffen zijn. Dat is vanzelfsprekend. Maar we hebben ook gezegd dat solidariteit dan wel 2 kanten opgaat. Namelijk solidariteit van ons met landen die ook zwaar getroffen zijn, net als wij, maar die minder mogelijkheden hebben zich snel te herstellen. Maar tegelijkertijd ook van die landen vragen, niet om te bezuinigen nu, niet om de lasten te verzwaren, maar wel om hervormingen door te voeren dat die economieën ook krachtiger kunnen herstellen zodat mocht er in de toekomt weer een volgende crisis zijn van welke orde dan ook, dat het dan mogelijk is om ervoor te zorgen dat die landen zichzelf dan zo goed mogelijk kunnen helpen. Er zijn nu afspraken gemaakt waardoor het voor de landen over en weer mogelijk wordt om straks de vinger aan de pols te houden over de voortgang van de hervormingen. Het gaat om besteding van heel veel geld dus het is goed dat dat nu is geregeld. Er is ook afgesproken dat voordat tot uitbetaling wordt overgegaan dat lidstaten op basis op van de beoordeling van de Commissie kunnen vaststellen of de aanbevelingen ook daadwerkelijk zijn opgevolgd. En daarbij is voor Nederland, op verzoek van Nederland, nu de mogelijkheid gecreëerd om in het uiterste geval kan een lidstaat aan de noodrem trekken als er onvoldoende voortgang wordt geboekt. De kern van deze inzet is natuurlijk dat uiteindelijk wil bereiken dat in heel Europa, ook waar dat nog onvoldoende gebeurd is de broodnodige hervormingen worden doorgevoerd. En ik ben ervan overtuigd dat als je op die manier het geld inzet, als je landen helpt die het zwaar hebben, nog zwaarder dan wij met minder mogelijkheden om zelf dat herstel te financieren, maar ook vervolgens zich inzetten om de economieën te versterken, dan is het ook zeer in het Europees belang, maar ook in het Nederlands belang. Want dan heb je sterkere lidstaten, sterkere lidstaten dat zorgt voor een sterkere interne markt. En voor Nederland geldt natuurlijk dat ook in de toekomst kijk je naar onze economie het belangrijk is dat de interne markt kan bijdragen aan onze economie en een goed belegde boterham, ook in de toekomst in Nederland. En met het mechanisme wat er nu is waarbij hervormingen worden afgedwongen maar vervolgens ook in staat zijn, dat is belangrijk, om van leningen ook naar subsidies te kunnen gaan, dat die hervormingen ook echt daadwerkelijk vastgenageld worden als ze plaatsvinden. Daarmee hebben we nu een stevige stok achter de deur.

Alles overziend zijn we volgens mij gekomen tot een omvangrijk en goed pakket waarin de Nederlandse belangen geborgd zijn en waarvan Europa sterker wordt. Want ik heb het ook vaak gezegd de afgelopen dagen en dit is veel aan de hand in de wereld en met alles wat er nu gebeurt, kijk naar de situatie in China, Amerika, ook de spanning tussen die landen, kijk wat er gebeurt in Noord-Afrika, de positie van Rusland, het is van belang dat Europa een speler is in deze wereld en daarvoor het is het ook nodig dat Europa stabiel is en dus ook economisch en uiteraard ook qua gezondheid weer goed kan herstellen. Dus ik ben blij dat dit gelukt is. Het duurde even. En ook groot respect voor de journalisten die op de vreselijkste tijden klaarstonden om dan weer mijn commentaar op te schrijven.

VAN HOORN (NOS)
Meneer Rutte, mag ik er drie thema’s uitnemen die u wat terloops noemde. Ten eerste, vandaag hebben we besloten dat de Europese Unie € 750 miljard namens ons allemaal mag lenen. Hoe erg was dat slikken voor u? Ten tweede, u zei: er gaat meer geld naar Horizon Europe bijvoorbeeld, onderzoek, ontwikkeling. Terwijl de algemene analyse is dat dat er nou juist een beetje bekaaid vanaf komt. Sommige mensen zeggen zelfs: dat is het wisselgeld wat betaald is voor het behoud van de kortingen. En derde is, hoe denkt u dat de algemene stijging van de begroting en dit extra steunpakket het geld wat Nederland daarvoor gaat betalen reserveren gaat vallen in Nederland?

RUTTE
Ja ten eerste, het systeem waarmee die lening wordt aangegaan dat is een systeem wat we kennen. Dat wordt vaker toegepast. Nog recent voor het SURE-programma is ongeveer langs diezelfde lijnen is dat gebeurd. En dat is verder wat Nederland betreft prima. Dat past binnen al onze rode lijnen waar het betreft de financiering van de Europese Unie. Dus daar kunnen we mee leven. Dan even het tweede, is volgens mij echt een misverstand zag ik in de media, in de Engelse pers ontstaan, alsof er nu ineens bezuinigd wordt op allerlei programma’s. Nee, in het Commissievoorstel zat er naast het zevenjarig programma van het MFF zat er nog een soort extra pot, een soort extra mini MFF van nog eens € 190... Ja, daarvan zei Nederland altijd al: dat moet in het normale MFF.  Ik ben juist heel blij dat waar het totale bedrag van € 500 miljard omlaag is gegaan, dat dat niet ten koste is gegaan van de landenprogramma’s, want daar geloof ik wel in. Die landenprogramma’s hebben nut want daardoor kunnen landen ook de noodzakelijke stappen zetten en verder hervormen. Maar dat is vooral ten koste gegaan, en terecht volgens mij, van die enorme extra € 190 miljard die min of meer een soort optopping van het MFF zou zijn. Ja, als er in het oorspronkelijke € 190 miljard, er is nu € 77,5 miljard van over, als in die oorspronkelijke € 190 miljard heel veel geld voor allerlei zaken en er is nu nog € 77,5 miljard, is er natuurlijk minder geld. Maar als je kijkt naar Horizon, gewoon de vorige periode en deze deal dan stijgt dat van € 65 miljard naar 80 miljard. JTF gaat van 0 naar € 17,5 miljard. Migratie en border management verdubbeld meer dan.

VAN HOORN
Laten we proberen over meerjarenbegroting en dergelijke te praten want we moeten het buiten deze uren uitzenden.

RUTTE
Sorry. De meerjarenbegroting, als je optelt de meerjarenbegroting en die optoppingen van de meerjarenbegroting, dan zie je voor Horizon Europe dus toename € 15 miljard, je ziet voor het Just Transition Fund, dat bestond niet, daar is € 17,5 miljard voor vrijgemaakt. En voor migratie en grenzen management dat was € 8,9 miljard, wordt € 22,7 miljard. Dat zijn voor Nederland belangrijke prioriteiten hè. Dus dat Just Transition Fund, Horizon Europe, dat zijn ook allerlei onderzoeksprogramma’s waar Nederland veel van profiteert en alles op het gebied van migratie, daar gaat echt heel fors extra geld naartoe. Ja, natuurlijk wij vinden als Nederland dat kijk naar landbouwbeleid, met onze hele moderne landbouwmarkt in Nederland, onze boeren die het gewoon heel goed doen, die minder afhankelijk zijn van die subsidies zou je dat hele systeem anders willen. Hetzelfde geldt ook voor het cohesiebeleid, zou je verandering in willen. Maar dat is politiek niet haalbaar, maar er gaat nog steeds fors extra geld naar dit soort dingen. Tot slot, ja ik ben gewoon heel blij dat wat Nederland betaalt aan Europa, gecorrigeerd voor economisch groei en inflatie, ongeveer gelijk blijft. Dat was een belangrijke inzet.

MIKKERS (TELEGRAAF)
Toch nog even over het herstelprogramma, sorry herstelfonds, de Europese Commissie gaat nu dus geld lenen. Er wordt toch wel een principiële stap genomen. Ze gaan daarvoor gezamenlijk schuld aan. Is daarmee ook een principiële brug overgestoken voor de toekomst?

RUTTE
Nee, dit doen we al jaren. Het is te vergelijken met de manier waarop in het verleden Europese noodpakketten zijn gefinancierd en ook hoe nog in april het programma SURE is gefinancierd. Dat is een manier van doen, dat doe je dus onder in de ruimte binnen de begroting die voor Nederland prima is. Die kan. Dus dat is, dat bevindt zich binnen alle rooie lijnen van hoe Nederland aankijkt tegen het financieren van de Europese Unie. Ik heb er ook in uw krant van uw hand artikelen over gezien die dat precies goed beschrijven. Dus daar gaat geen principiële grens over.

MIKKERS
Over the rule of law, daarover is ook veel te doen geweest of het daar uiteindelijk toch niet op stuk zou lopen. Hoe hard is dit nu volgens u allemaal gegarandeerd dat dit afgedwongen kan worden. Want nou ja, daar wordt ook over een watered down versie gesproken.

RUTTE

Nou ja, de tekst is kaler maar de kern staat erin. De tekst is zeker kaler maar de kern staat erin. Want wat in de tekst staat is dat de Europese Raad onderschrijft het belang van het beschermen van de Europese financiële belangen. Maar ook het belang van de rule of law en het respect voor de rule of law. Wat staat er vervolgens? Dat net zoals in de tekst die er lag, dat er een systeem zou komen met conditionaliteiten om ervoor te zorgen dat het Europese budget wordt beschermd tegen de achtergrond van die twee belangen. Dat is aan de ene kant de financiële belangen en daarnaast de rule of law. En dat in dat kader de Commissie in staat is om als er sprake is van het in strijd handelen met die principes, om dan in staat is om maatregelen op te leggen die de Raad vervolgens met een gekwalificeerde meerderheid moet aannemen. Dat is allemaal precies zoals de tekst stond in die oude. Dus die kern van de oude teksten, er moet een rule of law en uiteraard de harde kant van de financiën goed beschermen. Vervolgens, een systeem op basis waarvan maatregelen kunnen worden afgekondigd door de Commissie tegen lidstaten die zich daar onvoldoende aan houden, die dan door de Raad met een gekwalificeerde meerderheid moet worden aangehouden, dat staat allemaal nog in de tekst. Wat wel waar is, is dat de tekst veel kaler is geworden. Die oude tekst had natuurlijk veel meer nog woorden om te beschrijven wat er dan precies aan de hand kan zijn. Nou, die waren voor een deel een paar lidstaten ook erg in their face. Dat moet op unanimiteit allemaal worden aangenomen. Dus ik vind het minder erg dat een aantal van die woorden er niet meer in staan. Maar dat de kern, namelijk en bovendien is toegevoegd dat de Europese Raad snel deze zaak gaat oppakken, dat stond nog niet in de oude tekst, nou die toevoeging plus de kern van de oude tekst, maar dan wel wat kaler om de unanimiteit te kunnen realiseren vandaag. Daar kan ik mee leven. Hebben daar vandaag urenlang in een groep over onderhandeld. Ik zag het op een gegeven moment ook somber in, want dit was denk ik de reden geweest, zeker ook voor Nederland om desnoods het hele pakket te laten vallen, de top te laten mislukken. Dit was één van de grote onderwerpen, net zoals die handrem en uiteraard de hervormingen en rebates. Dit was ook een belangrijke.

SCHIFFERS (FD)
U heeft zich op deze top toch een beetje gepresenteerd als de leider van de kleine landjes en u bent daarin geslaagd om tegenwicht te bieden aan Duitsland en Frankrijk. Is dat een rol die u wel ligt en u ambieert ook in de toekomst, zeker nu de Britten zeg maar weg zijn. En een andere vraag is: bent u moe?

RUTTE
Nou, moe niet maar ik vind het niet erg dat het klaar is na vijf dagen. Althans, we zitten nu in de vijfde dag. Ik denk dat u vooral dat fijn vindt. Nee op de eerste vraag, om te beginnen: Nederland is geen klein land. We zijn de vijfde van de 27 landen. Dus na Frankrijk, Duitsland, Italië, Spanje zijn wij de vijfde. Dan zou je kunnen zeggen dan zij, want we zijn wel een stuk kleiner dan die, zeker dan de drie grotere, Spanje is weer iets kleiner. Maar wij zijn na Spanje de vijfde. Dus ik vind onszelf geen klein land, maar we zijn ook niet een heel groot land. We zitten daar een beetje tussenin. En ik vind dat je moet zoeken in zo’n Europese Unie naar logische combinaties van belangen. Dat je ook gezamenlijk je daarvoor sterk kunt maken. Dat zal op andere onderwerpen weer een andere combinatie zijn. Als je praat over onderwerpen als migratie, dan heb je weer hele andere combinaties van landen dan wanneer je praat over een onderwerp als de begroting. Als je praat over buitenlandse politiek richting China, Amerika, heb je weer een andere combinatie van landen dan wanneer je praat over een aantal intern Europese onderwerpen. Dus dat zal je per geval moeten bekijken en ik heb daar geen speciale ambities in anders dan steeds kijken kun je in een goeie combinatie van collega’s, Nederlandse belangen zo goed mogelijk behartigen.

LAMBIE (RTL NIEUWS)
Meneer Rutte, heel veel van uw collega’s noemen het een historisch akkoord. Vindt u het ook een historisch akkoord?


RUTTE
U hebt me nog nooit op dat soort termen betrapt. Het is gewoon belangrijk dat we eruit zijn.

LAMBIE
Ik dacht misschien nu na 90 uur onderhandelen.

RUTTE
Ja, ik ben niet van die woorden, nee.

LAMBIE
Wat beschouwt u als uw grootste tegenvaller?

RUTTE
Oei, ik ben net uit de zaal weggelopen. We hadden een paar belangrijke dingen die volgens mij stuk voor stuk in belangrijke mate gelukt zijn. Ik had zelf graag op die rule of law, ik ben blij dat de kern erin zit, dat was voor mij essentieel, maar in die drie uur onderhandelen had ik natuurlijk, moest ik ook vaststellen dat wil je tot unanimiteit komen de woorden die ik ook belangrijk vond daarom heen, dat die niet allemaal mogelijk waren.

VRAAG
Maar dat beschouwt u als een grotere tegenvaller dan...

RUTTE
Niet als een grote tegenvaller maar... Nee, ik zie geen grote tegenvallers maar dit is wel iets waarvan ik zeg: daar had ik de tekst strakker gewild. En het tweede is wat ik net noemde, er gaat veel geld naar belangrijke onderwerpen. Ook echt fors meer geld zoals Horizon Europe en migratie en ook de klimaatdoelstelling. Maar ik had natuurlijk nog veel meer gewild.

LAMBIE
En dat coronaherstelfonds waar honderden miljarden aan subsidies worden verstrekt, dat vindt u geen tegenvaller?

RUTTE
Nee, omdat wij steeds gezegd hebben: we zijn daar tegen, tenzij voor de leningen ten minste stevige hervormingen en als er dan ook zo moet zijn dat leningen worden omgezet in subsidies, dan wil ik ook dat die hervormingen zijn vastgenageld. En dat desnoods Nederland in z’n eentje kan zeggen: hé, hier wordt nu gezegd dat een land een bepaald commitment waardoor een uitbetaling plaatsvindt in zo’n subsidie. Als de Commissie zou zeggen daar is aan voldaan en wij zouden zeggen: dat is absoluut niet waar, dan vind ik dat Nederland in staat moet zijn, of een ander land, om dat te stoppen.

LAMBIE
Een paar maanden geleden was u op bezoek bij het afvalbedrijf in Den Haag en toen sprak een man u aan en die zei: meneer Rutte, geef ons geld niet aan Spanje en Italië, u stak uw duim op en zei: dat zal ik onthouden. Wat zegt u nu vandaag tegen die man?

RUTTE
Tegen die man zeg ik dat er niet zomaar geld naar die landen gaat. Die landen zijn zwaar getroffen, nog zwaarder dan Nederland en zeker ook zwaarder omdat zij in hun economie niet zoveel kunnen doen als wij om ervoor te zorgen dat de schade enigszins beperkt blijft. Het is ook in ons belang dat die landen en ook Europees gezamenlijk belang dat die landen herstellen. En dan zeg ik tegen die man dat ik nu bereikt heb, dat we nu met elkaar hebben afgesproken is dat die landen ook echt moeten hervormen. En nu we ook hebben gezegd dat onderdeel van het pakket is subsidies, is ook afgesproken dat wij elkaar aan die hervormingen kunnen houden. Niet alleen de Commissie landen maar ook wij daar elkaar aan kunnen houden. Dat is voor mij heel essentieel omdat in de afgelopen dertig, veertig jaar die hervormingen achterbleven.

LAMBIE
Tot slot, was er meer kritiek op u dan u had verwacht? Was het steviger?

RUTTE
Ja, ik heb daar de afgelopen dagen heel veel over gelezen en binnen is het zeker zo dat er af en toe pittige moment waren, maar ja ik ben daar aan het werk voor Nederland en daarmee ook voor het Europese belang. En daar hoort af en toe bij dat je even, dat het even schuurt. Ik moet zeggen: de relaties zijn echt uitstekend. Ook vandaag urenlang in allerlei combinaties met mensen samengewerkt,  niet alleen met de frugals maar ook met heel veel andere landen. En die verhoudingen zijn echt prima. We kunnen allemaal echt wel tegen een stootje.

LAMBIE
Er was geen opmerking dat u dacht: oeh, doet wel even pijn?

RUTTE
Nee.

VRAAG (VOLKSKRANT)

Goedemorgen, het is een beetje een vervolgvraag inderdaad. De afgelopen dagen, zoals u al zei, u kreeg veel kritiek buiten de zaal, maar ook in de zaal. Heeft u het idee door zeg maar uw positie wat u binnen heeft gehaald, dat u veel politiek krediet heeft verspeeld hier binnen de EU, bij uw collega’s?

RUTTE
Nee hoor, totaal niet. Nee, Kijk ik zit daar niet om krediet op te bouwen of krediet te verspelen, ik zit er ook niet voor mezelf. Nederland geeft mij de enorme eer om dit mooie werk te mogen doen en als ik dan in Brussel onderhandel voor Nederland dan moet ik dat ook goed doen. Maar uiteraard op een manier dat je geen onnodige schade berokkent aan persoonlijke verhoudingen. Maar af en toe kan het even botsen, maar daar kan iedereen tegen. We zijn allemaal professionals. En allemaal kun je eens even als je wat minder geslapen hebt een keer wat geïrriteerd zijn richting elkaar, maar ook vandaag, ook met Macron, met Merkel, met Giuseppe Conte, echt hele warme goeie verhoudingen.

VRAAG (NRC HANDELSBLAD)

Meneer Rutte, u benadrukte net de hele tijd het belang van dat landen elkaar ook echt kunnen houden aan de afspraken, de vinger aan de pols houden, ik vroeg me af: hoe ziet u dat concreet voor zich? Gaat u dat doen, gaat u kijken van hoe de dingen worden nageleefd, gaat de Kamer dat doen, komt daarvoor een nieuwe speciale commissie? En druist het niet ook een beetje in tegen het idee wat Nederland toch altijd heeft tegengehouden, namelijk dat landen vooral elkaar niet veel moeten bemoeien met het sociale beleid in andere landen, dat moet toch vooral heel nationaal blijven. En nu wilt u eigenlijk vrij vergaande controle op dat sociale beleid ook in andere landen.

RUTTE
Nou waar Nederland niet voor is, is dat Europa allerlei taken erbij pakt op sociaal beleid, op gezondheidszorg, noem maar op, onderwijs, daar zijn we niet van. Maar wat je hier doet is in een bijzondere situatie waarin landen zwaar getroffen zijn, Nederland ook, maar andere landen minder mogelijkheden hebben om zichzelf te herstellen, Nederland had een tekort van 2 miljard, stevent nu af op een tekort van ik dacht uit m’n hoofd 68 miljard. Dat kunnen we lenen zonder dat ineens de rente raar gaat stijgen, dat soort mogelijkheden hebben sommige andere landen niet waardoor de situatie in Europa nog schever kan worden. Dan vind ik het logisch dat je zegt: we gaan helpen met leningen. Maar dan moet je het wel hervormen. Ik kan er zelfs mee leven dat je zegt: een deel van die leningen worden subsidies, maar dan zeg ik wel dan moet ik ook die hervormingen echt hebben. En wat je niet wilt, zoals in de afgelopen jaren toch te vaak gebeurd is dat er dan commitments waren om de pensioenen of de arbeidsmarkt daar hervormingen door te voeren. En we weten die leiden tot heel veel meer economische groei, dat zijn de snelste routes naar economische groei, pensioenen en de arbeidsmarkt hervormen en hervormingen in het belastingstelsel en hervormingen in het juridische stelsel. Maar dat wel wordt afgesproken maar vervolgens niet gebeurd. Wat we nu bereikt hebben is dat je ook daar met een noodrem, dat je elkaar ook echt aan de hervormingen kunt houden. Hoe werkt dat in de praktijk, dat zal hopelijk heel weinig gebeuren. Ik ga daar op zich vanuit, deze Europese Commissie gaat met landen praten, die maakt een programma op basis van de landenspecifieke aanbevelingen. Daar staan al die hervormingsopdrachten in. Dan komt er zo’n programma en komt het tot uitbetaling van een tranche, een disbursement in zo’n programma, dus dat kan je tranche noemen. Als het dan zou zijn dat blatently, in your face, de Commissie zou zeggen: er is dit en dit wel gebeurd en je ziet allemaal dat het niet gebeurd is. Dan wil ik in staat zijn om die handrem aan te trekken en dat kan niet. Daar gaan we niet op zitten wachten, we hopen dat het niet nodig is. We gaan er ook vanuit dat het niet nodig is. Ik denk juist door het hebben van die noodrem dat de kans dat je hem nodig hebt nog weer kleiner wordt, dat is natuurlijk de paradox.

VRAAG
Maar die handrem, dat suggereert dan dus ook dat u of iemand anders gaat kijken van klopt dat nou eigenlijk he?


RUTTE

Ja maar je gaat niet in detail...

VRAAG

Dan moet je misschien best diep in de boeken kijken om te zien of nou echt daadwerkelijk gebeurd is.

RUTTE
Ja, maar je hoeft niet in detail. Je weet op een gegeven moment echt wel, dat kunnen we bijna uit de NRC wel halen, en misschien moeten we nog iets meer hebben. We hebben onze ambassadeurs en onze posten in alle landen zitten. Op een gegeven moment heb je echt wel een beeld: zijn die pensioenhervormingen nou, hebben die plaatsgevonden of is er gezegd we gaan naar 67 met 8.000 uitzonderingen of is het naar 67 punt. Is no daadwerkelijk die arbeidsmarkt verder geflexibiliseerd. Zijn die beschermde beroepen wat verder geopend zodat die economische groei daar verder kan plaatsvinden of zie je aan alle signalen die je krijgt dat dat niet zo is. Daar hoef je niet een soort club in Nederland voor te hebben die dat gaat zitten controleren. Maar wat je wilt is de dreiging dat als je zegt: ik doe het en je doet het niet en de Commissie zou zeggen: het is toch wel nog ongeveer gebeurd. Ik ga er ook vanuit dat ook de Commissie hier heel strak de hand aan houdt, dat hebben ze ook beloofd. Ik heb deze noodrem met ambtelijke ondersteuning de afgelopen dagen ook helemaal precies op papier gekregen, juist met behulp van de Commissie, die heeft er ontzettend in meegewerkt. Want ook de Commissie ziet natuurlijk dat zo’n noodrem hen ook weer helpt om nog meer preciezer die afspraken te kunnen maken over die hervormingen. Dat is natuurlijk het bijzondere, juist door zo’n noodrem heb je het misschien niet nodig. Zonder die noodrem had je misschien graag willen hebben.

SPEKSCHOOR (NOS)
Meneer Rutte, u wilde dat fonds eigenlijk niet. Er zitten straks heel veel subsidies in voor alle landen. Wil Nederland eigenlijk gebruik maken van die subsidies?

RUTTE
Dat denk ik wel maar dat moeten we natuurlijk allemaal gaan beslissen hè. Er zit voor Nederland ik zeg uit m’n hoofd tussen de 5 en 6 miljard in. Maar dat moeten natuurlijk, ja, de top is net klaar, we hebben nog geen plan. Maar daar gaan we naar kijken. Daar gaan we naar kijken.

SPEKSCHOOR
Want dan kunnen de Italianen zich ook gaan bemoeien met onze pensioenen natuurlijk.

RUTTE
Ja maar het mooie natuurlijk van die noodrem is dat als ik ‘m gebruik dan geeft dat natuurlijk ook weer anderen mogelijkheid om ‘m te gebruiken en voor je het weet gebruikt iedereen ‘m tegelijk. Wat je wil door die noodrem is eigenlijk doordat die er is, voorkomen dat die moet worden gebruikt zodat landen nog meer denken: oh, wacht even ik moet nu nog wel veel preciezer mijn hervormingen uitvoeren.

SPEKSCHOOR

Kunt u concrete voorbeelden geven van waarvoor dat geld in Nederland gebruikt zou kunnen worden?

RUTTE
Ik heb echt geen idee nog, we zijn net uit top, we hebben net die pot klaarstaan. Maar Nederland is altijd heel erg goed om potten geld in Brussel, kijk naar het Horziongeld voor research en innovatie, daar is Nederland met onze universiteiten etc. heel goed in staat om geld uit te halen. En dat zal hier ook wel gaan lukken.

GIESSEN (VOLKSKRANT)

Ik heb een vraag die aansluit op een paar andere vragenstellers. Inderdaad of in dit systeem Europa niet veel meer macht, om het zo maar te zeggen, krijgt over de individuele lidstaten. Dat kan ertoe leiden dat bijvoorbeeld in landen als Frankrijk, Italië hervormingen worden afgedwongen die daar impopulair zijn. Maar bijvoorbeeld ook dat in Nederland de Europese bemoeienis toeneemt, bijvoorbeeld wat in de Nederlandse landspecifieke aanbeveling staat van doe nou eens wat aan dat belastingstelsel. We hebben Nederland belastingparadijs ontzettend vaak langs zien komen afgelopen dagen. Is het zo dat Nederland ook toch hier een deel invloed aan Europa afstaat?

RUTTE
Het is natuurlijk niet zo dat die pot voor Nederland zo groot is dat je daar nou helemaal bij staat te likkebaarden. Het klinkt veel 5 miljard, maar op een jaarbegroting van 800 miljard is 5 miljard over 4/5 jaar nou ook niet weer zo heel veel. Maar natuurlijk, je gaat het niet laten liggen lijkt me. Dus we gaan ernaar kijken hoe je daar gebruik van kunt maken, nee. Kijk de Euro had een belofte, Maastricht had een belofte, namelijk dat we met allemaal zouden convergeren naar een hoger niveau van concurrentiekracht, van welvaart etc. Die belofte is niet ingelost. Er zijn teveel landen die zijn achtergebleven, waardoor die hele unie ook schever is komen te hangen en die hele Eurozone ook nog schever is komen te hangen. Dat is nu heel zichtbaar in zo’n crisis dat landen die niet zelf kunnen herstellen, daardoor nog schever worden. En dat is natuurlijk niet goed voor de stabiliteit binnen Europa maar ook op de interne markt en ook niet voor de mensen die in al die landen wonen. Dus dat je dan zegt: luister, hier is een optie om te zeggen we kunnen met gezamenlijk opgehaald Europees geld een land helpen om grote programma’s door te voeren maar daar staat dan wel tegenover die hervormingen, ja dat is op zichzelf natuurlijk helemaal niet slecht. Maar een land beslist zelf of ze er gebruik van maken, ze hoeven er geen gebruik van te maken, veel landen zullen dat doen. Het is, de noodrem is natuurlijk bij uitstek iets intergouvernementeel want het is een lidstaat die tegen een andere lidstaat zegt: ik ben erop tegen dat deze, dat dit stuk van jouw geld nu wordt uitgekeerd. Want wij twijfelen of die hervormingen zijn doorgevoerd. Dat is een extra slot op de deur, een extra vastnageling van die afspraken om ook te hervormen. Maar uiteindelijk is het volkomen soeverein want landen kunnen natuurlijk beslissen waar ze vooruitgang maken op.

VAN HOORN (NOS)

Ik zou u nog twee stellingen voorhouden. De ene is dat u door akkoord te gaan met die gemeenschappelijke leningen en door akkoord te gaan met die noodremprocedure waarbij je over elkaars schouders kunt meekijken het federale Europa vandaag een flink stuk dichterbij heeft gebracht. En de tweede is dat als u en Victor Orbán van te voren de handen ineen hadden geslagen dan was je ongeveer op hetzelfde resultaat uitgekomen.

RUTTE
Die tweede vraag begrijp ik nog even niet.

VAN HOORN
Nou ja...

RUTTE
Komt misschien door het tijdstip.

VAN HOORN
Hij kan denk ik tevreden zijn  omdat die rule of law geheel tegen uw zin flink is verwaterd. U kan tevreden zijn misschien tegen zijn zin in dat de korting nog is gebleven. Dan denk je van was dat misschien allemaal toch spel die uitbarstingen naar elkaar als daar uiteindelijk aan het einde van de streep zo weinig van overblijft?

RUTTE
Even dat eerste punt eerst. Ik zal allebei de vragen proberen te doen. Het eerste, nee. Een noodrem is niet federaal. Een noodrem is tussen lidstaten zeggen: joh, ik ben er gewoon op tegen dat jij als andere lidstaat, ook lid van de club, dat je dit nu zou krijgen. Dan kan Nederland dat doen richting een andere lidstaat. En juist de dreiging, dat die er is, zal er hopelijk toe leiden, is de verwachting van mij, de Commissie, van iedereen, zullen landen nog meer de noodzaak doen voelen om ook daadwerkelijk als je hervormingen afspreekt ze ook uit te voeren. Dat is logisch. Ik ben het niet eens dat het rule of law mechanisme zo is afgezwakt. Ik had er veel meer, de woorden die er... De kern staat er. De kern staat er. De kern is: er moet een systeem zijn tegen de achtergrond, twee belangrijke overwegingen, geld moet netjes worden uitgegeven, rule of law moet er een mechanisme zijn voor de Commissie om maatregelen te kunnen opleggen die door de Raad met een gekwalificeerde meerderheid kan worden bekrachtig. Dat was het systeem in de voorstellen, dat is er ook uitgekomen. Dus dat is niet verwaterd. Dat Orbán dat nu presenteert als een grote overwinning omdat allerlei woordjes die eromheen stonden die hij niet fijn vond er niet meer staan. Ja, dat was natuurlijk ook deels het verfraaien van de kern van wat echt overeind is gebleven. Dat houd ik echt staande. En voor Nederland geldt dat wij hebben gezegd: we willen natuurlijk de rebates houden en onze financiële positie niet teveel laten verslechten, dat is allemaal gelukt gelukkig. Maar daarnaast, hervormingen en het vastnagelen van die hervormingen en dat is ook in belangrijke mate gelukt en daar ben ik blij om.

VAN HOORN
Twee triviaatjes: zijn we langer dan Nice uiteindelijk? En de tweede is: er is natuurlijk veel gezegd na afloop van zo’n vergadering. Wat is de eerste leider naar wie u toeloopt om te zeggen: we vergeten wat er hier gebeurd is en we gaan op goeie voet met elkaar door?

RUTTE
Dat laatste is niet nodig. Het zijn allemaal professionals, die kunnen tegen een stootje. Je mag toch af en toe als je dagen bij elkaar zit en het wordt soms diep in de nacht en je denkt even verdraaid, man schiet nou eens op, dan mag je toch even de vuist op tafel slaan. Dat is helemaal niet erg. Het is ook niet dat de ander denkt: oh,  nou zijn we geen vriendjes meer. Zo gaat het toch niet. Het zijn allemaal mensen die regeringen leiden. Sommigen zijn zelfs president, staatshoofd van een heel land. Die kunnen daar echt tegen. Echt, vandaag ook weer hebben we in een wat rustiger vaarwater doorgepraat bijvoorbeeld over rule of law, urenlang zitten onderhandelen met de Fransen, de Duitsers etc in een erg goeie sfeer. Dus daar is echt geen schade, daar ben ik echt van overtuigd. En over dat record, is niet gebroken hè. Want dat zou pas om vijf over zes zijn geweest. En we stopten uiteindelijk om kwart voor zes. Ik heb nog wel gezegd tegen Charles Michel: moeten we niet even doorpraten Charles. Nou, iedereen lachen en toen vroeg Guiseppe Conte het woord en die praat altijd vrij lang. Toen dachten we: we gaan het halen. Maar toen was het toch met vijf minuten afgelopen.

LAMBIE (RTL NIEUWS)
Meneer Rutte, nog even een vraag over wat we dan maar zullen noemen Rutte’s rem. Als ik het zo bekijk, als een land dus niet hervormd dan kunt u in de Europese Raad zeggen: hé, een land hervormt net.

RUTTE
Ja en dan waar het uiteindelijk om gaat is, ik ga het precies uitleggen. Een land moet een programma afspreken. Dat gaat met een gekwalificeerde meerderheid door de Raad, waarschijnlijk de ministers van Financiën. Vervolgens komt het tot uitbetaling op dat programma. Als je dan zou zeggen: ja, nou dreigt de Commissie te gaan uitbetalen maar we zien toch allemaal dat deze afspraak niet goed is nagekomen, dan kan Nederland eventueel in z’n eentje zeggen: die uitbetalen stopt. Mag ik even, u wilt alweer... Heel kort. Die uitbetaling stopt. Dan gaat die naar de Europese Raad en daar moet die dan worden besproken en uiteindelijk moet er natuurlijk unanimiteit in besluit vallen in die Europese Raad. Dus daarmee kun je die betaling stoppen en tegenhouden. Dan zeggen we wel: je moet het ook niet te lang laten sudderen. Dus je probeert er met drie maanden uit te zijn. Maar als het niet lukt met drie maanden mag het ook langer duren.

LAMBIE
Als u het in de Europese Raad alleen kunt adresseren dan kunt u het toch uiteindelijk niet tegenhouden?

RUTTE
Je houdt ‘m dus tegen door ‘m naar die Europese Raad te halen. In die Europese Raad heb je, probeer je er binnen drie maanden uit te zijn. Als het langer moet duurt het langer. En als je er eenmaal uit bent dan gaat die weer terug naar de Commissie die deze zaken bespreekt. Daar zit Nederland weer in en dan kan Nederland eventueel als het weer niet goed is opnieuw zeggen: het gaat weer naar de Europese Raad. Zou je nou, nou is er een situatie denkbaar. Dat je als land zou zeggen om een ander land te treiteren laat ik dat eindeloos rondpompen. In zo’n situatie kan de Commissie omdat de Commissie volgens het unie-recht niet onder aansturing staat van de Europese Raad, dan zou de Commissie kunnen zeggen ik breng het nu in de comitologie, het kan nu bij gekwalificeerde meerderheid worden afgewikkeld. Maar dat kan alleen als een lidstaat onredelijk bezig is om dingen rond te pompen. Als Nederland zou zeggen of een ander land: een bepaalde afspraak is niet goed nagekomen en dat willen we echt bespreken in  de Europese Raad want het gebeurt gewoon fair. Dan zal de Commissie, dat heeft de Commissie ook toegezegd, dat staat ook in de stukken, zich daaraan houden.

LAMBIE
Maar iets aan de EU-president vragen om te mogen zeggen in de Europese Raad...

RUTTE
Het is niet alleen zeggen.

LAMBIE
Het daar op te brengen, dat kunt u toch ook altijd al, dat kunt u toch nu ook?

RUTTE
Nee, maar er staat hierin dat het exaustely moet worden besproken. Er staat in dat de Commissie terwijl het gebeurt de hele betaling stopzet, dat zal anders ook allemaal niet gebeuren. Er staat in dat as a rule het drie maanden met duren en daar moet uiteindelijk in unanimiteit over worden besloten in de Europese Raad. En als dat dus niet gebeurt dan blijft die betaling liggen. Dan kan de Commissie op een gegeven moment zeggen: dit is niet redelijk meer, Nederland blijft maar treiteren, we gaan op een gegeven moment wel door met de procedure. Maar dat kan alleen als Nederland onredelijk is.

LAMBIE
Dus met deze noodrem kunt u de trein stoppen?

RUTTE
Ja, maar dat wil je natuurlijk helemaal niet. Wat je wil is dat door aan die noodrem te trekken het land zegt: oké, we gaan even heel precies kijken waarom Nederland aan die noodrem trekt zodat we alsnog voldoen aan die voorwaarden. Mijn doel is niet de noodrem te trekken. Mijn doel is ervoor te zorgen dat die hervormingen plaatsvinden.

VRAAG (ANP)
Meneer Rutte, nog even over die noodrem. U schetste net het onaantrekkelijke scenario dat er om de haverklap aan die noodrem getrokken zou kunnen worden. Voelt u daardoor een drempel om die ook echt in te zetten?

RUTTE
Nee maar ik denk niet dat die nodig... Ik denk dat dat heel weinig zal gebeuren omdat de combinatie van een Europese Commissie die nu strak gerelegementeerd een landenprogramma gaat afspreken op basis van de landenspecifieke aanbevelingen, het feit dat de noodrem er als dreiging ook is die gaat helpen, daarom was de Commissie zelf ook mag ik wel zeggen blij met die noodrem want dat geeft een extra druk natuurlijk op landen om de hervormingen uit te voeren. En want een land wil natuurlijk ook niet zo zichtbaar, blatently, in your face, zijn zaak besproken hebben in de Europese Raad. Even los van het feit dat de betaling dan stop staat is dat ook niet prettig. Dat geeft natuurlijk een enorme publiciteit ook in het eigen land. En ik ga er dus vanuit dat uiteindelijk dat maar heel weinig zal hoeven te gebeuren. Maar je hebt ‘m nodig als een extra vastnageling van die hervormingen.

VRAAG
Dan het scenario dat Nederland zelf daarmee te maken zou kunnen krijgen. Daarvan zegt u meteen: ach, om zoveel geld gaat het niet en dat kunnen we ook wel missen. Is dat nou een goed signaal als het gaat over het belang van hervormingen.

RUTTE
Maar dat zei ik niet. Ik zei niet dat Nederland, ik zei de pot voor Nederland is niet zo groot. En de vraag was even of je daardoor nu ineens heel veel andere dingen gaat doen. Het is meer dat ik zeg als je de potten kijkt voor Italië, voor Spanje, voor Frankrijk, daar zitten natuurlijk de grote problemen. Dan gaat het om grote bedragen. Nee maar wij gaan natuurlijk ook die vijf à zes miljard proberen los te peuteren. En daar gaan we natuurlijk ook een programma over afspreken en daar zullen ook natuurlijk doelstellingen in staan. Ja in theorie kan een land dan op een gegeven moment de betaling stoppen. Maar dit is natuurlijk bedoeld, niet voor Nederland zozeer, daarom zijn we ook nettobetaler in die pot, maar juist voor landen in het zuiden die ook zwaar getroffen zijn maar die door hun stand van de economie niet zo goed in staat zijn om zelf uit de problemen te gaan.