Letterlijke tekst persconferentie na ministerraad 20 mei 2022
Letterlijke tekst van de persconferentie van minister-president Rutte na afloop van de ministerraad op 20 mei 2022. Bekijk de hele persconferentie via YouTube.
Inleidend statement minister-president Rutte
Goedemiddag, een aantal zaken van mijn kant. Om te beginnen, vanmorgen hebben wij een heel goed gesprek gehad voor de ministerraad, met vertegenwoordigers van de grote publieke dienstverleners. En waarom? Omdat een deugdelijke uitvoering van publieke diensten natuurlijk van groot belang is voor de hele samenleving en voor het, mag ik zeggen, soepel functioneren van de samenleving. En natuurlijk is het prachtig dat wij als kabinet en Kamer allemaal schitterende regels en plannen verzinnen, maar zonder een effectieve en efficiënte uitvoering blijft dat steken in goede bedoelingen. En uiteraard kan dat zelfs ook leiden tot zonder meer ongewenste uitwerkingen. En daarom moeten we dat gesprek voeren, en wat je dan ziet is het enorme belang om dat gesprek ook heel nauwgezet te voeren. Marnix van Rij bijvoorbeeld, de staatssecretaris die verantwoordelijk is voor de Belastingdienst heeft al een tig aantal werkbezoeken gebracht en zegt ‘dat heeft mij zoveel inzichten opgeleverd’, hoe wij de werk en regelgeving veel meer kunnen afstemmen op wat ook voor de uitvoering van belang is. En daarom wordt dat gesprek ook nog weer veel makkelijker. De Belastingdienst zit dan ook echt aan tafel bij Financiën als het gaat ook om de vormgeving van de plannen. Dat is allemaal, dat zijn echt allemaal lessen die we in het afgelopen jaar, denk ik, hebben getrokken. En de uitvoerders zeggen ook, van publieke diensten, die zeggen ook van ‘zorg er dan ook voor dat we samen optrekken, en gebruik ook onze input als er allerlei aanpassingen van de plannen dreigen die misschien in de praktijk niet uitvoerbaar zijn. Het zijn hele praktische dingen. Heeft er ook toe geleid dat we gezegd hebben ‘we gaan allemaal voor zover collega’s te maken hebben met uitvoeringsorganisaties, met hen de komende maanden nog eens een keer extra in gesprek. En dan halen we het net weer op dit najaar, dus los van de normale rechtstreekse contacten, Harbers bijvoorbeeld met CBR of Van Gennip met UWV, maar zo zijn er dus honderden, echt letterlijk honderden ZBO’s in Nederland, hele grote maar ook heel veel kleintjes. Dus die gesprekken gaan nu gewoon door maar los daarvan gaan we ook gestructureerd ook nog eens een keer echt dat gesprek voeren. En dat halen we dit najaar weer terug in het kabinet met opnieuw de bazen van de grote publieke dienstverleners. En ja, ik ben daar erg enthousiast over, ik merk het hele kabinet, maar ook zijzelf omdat dat de enige manier is om, denken wij, ook opvolging gevend aan alle recente rapporten en intenties en het regeerakkoord, ervoor te zorgen dat die publieke dienstverlening in kwaliteit gaat toenemen.
Ten tweede de Voorjaarsnota, daar hebben jullie volgens mij al uitgebreid Sigrid Kaag over geïnterviewd in de hal. Wat je ziet is dat ook de input die wij hebben gekregen in de gesprekken met de oppositiefracties, dat we die natuurlijk ook nog weer meenemen nader dit najaar, bij het opstellen van de begroting voor 2023. Dus dat zit niet allemaal al hier in maar dat komt voor een deel ook later terug. Wat we wel nu doen, is een eerste stap zetten om de koopkracht van lage inkomens en van ouderen te verbeteren. Jullie hebben gezien dat het wettelijk minimumloon stijgt, vanaf 2023 in drie jaarlijkse stappen met 2,5% naar 7,5%. En ook de hoogte van de AOW stijgt in dezelfde jaarlijkse stappen mee. Dat was natuurlijk een van de wensen ook van de Tweede Kamer in eerdere moties. En ook heel belangrijk, besloten om de Defensie-uitgaven te verhogen naar, helaas nog niet structureel de 2%, dan moet er nog meer bij, maar wel gaan we nu de 2% bereiken in 2024 en 2025. En daarmee komen we ook, denk ik, tegemoet aan een breed levende wens in de Tweede Kamer. En zie je dat sinds januari de defensie uitgaven met een totaal van ruim 5 miljard omhoog zijn gegaan.
Dat brengt mij tot slot ook natuurlijk bij de verschrikkelijke oorlog in Oekraïne en de Russische agressie, inmiddels nu alweer bijna drie maanden aan de gang, of bijna drie maanden aan de gang en dat maakt nog maar eens duidelijk hoe belangrijk het is dat er een hecht trans-Atlantisch bondgenootschap is en hoe belangrijk dat is voor vrede en veiligheid in Europa en in de wereld. In dat kader verwelkomen wij ook ter ganser harte de lidmaatschapsaanvraag van Zweden en Finland in de NAVO. Ik heb gisteren daar ook over gesproken natuurlijk met Olaf Scholz, van Duitsland, die er was. Dat we allebei vertrouwen hebben dat we er uiteindelijk in zullen slagen om de blokkades die er nog zijn, op te heffen. Ik had daar vanmorgen een heel lang telefoon gesprek over met Erdogan van Turkije, president Erdogan van Turkije, dus er wordt hard aan gewerkt om ook daar de problemen op te lossen. Net zoals we druk bezig zijn, de Duitsers voorop, we proberen te helpen om ook een aantal politieke knopen nu los te trekken op de Westelijke Balkan, in het bijzonder waar het betreft, de gesprekken die moeten beginnen met Noord-Macedonië en Albanië over toetreding. Waarbij ze bij Noord-Macedonië, zoals jullie weten, nog geblokkeerd ligt door de Bulgaren.
Volgende week dinsdag en woensdag ben ik, met een heel setje in collega’s in Davos – niet Davó zoals iedereen denkt, dat heet Davos – voor het World Economic Forum. En dan is de ministerraad op woensdag vanwege Hemelvaart op donderdag en die zal worden voorgezeten door Wopke Hoekstra en die zal ook na afloop hier dan de pers te woord staan.
Voorjaarsnota
STEMERDING (NOS)
Meneer Rutte, over de Voorjaarsnota, waarom zegt u ‘ik vind het opnieuw verstandig om het Begrotingstekort op te laten lopen’?
RUTTE
Ja, als je kijkt nu naar de overheidsschuld hoe die zich ontwikkelt de komende jaren, dan denk ik dat dat kan, die gaat naar, nou die blijft tot onder de 55%. Het grootste deel van Europa zou er een moord voor doen, voor zo’n overheidsschuld dus echt nog zwaar onder de grens van 60%. We komen uit een zware crisis, dus wij denken dat dit nog verantwoord is. En je moet natuurlijk wel de zaken in de gaten houden.
STEMERDING
U zegt ‘het zijn zulke bijzondere tijden, het moet maar weer’, al die miljarden.
RUTTE
Ja, dit zijn, er waren natuurlijk nog veel meer wensen he, nog veel meer miljarden, maar ik denk dat dit echt nodig is. We zien toch echt een aantal problemen, de koopkracht, we zien natuurlijk ook grote vraagstukken rondom defensie, de NAVO, onze inspanningen daar. Ook uiteraard weer bevestigd nu door de verschrikkelijke oorlog in Oekraïne, de Russische agressie. Dus dat betekent dat er geld ook gevonden moet worden.
STEMERDING
Het geld komt ook bij fondsen vandaan, stikstof bijvoorbeeld, klimaat, wat gaat dat voor consequenties hebben?
RUTTE
Ik denk beperkt. Het is natuurlijk al met al, gaat er zo’n plak af van, ik dacht, zo’n ruim 2 miljard.
STEMERDING
Dat is niet weinig geld.
RUTTE
Nee dat is op zich heel veel geld, ik heb het al heel lang niet bij elkaar gezien, maar als je kijkt naar de totale omvang van alle fondsen in het regeerakkoord, dan loopt dat op naar ik dacht zo’n 80/90 miljard dus dan is het ook weer niet dramatisch. Maar het is wel vervelend, en we hebben gezegd ‘we gaan de doelstellingen halen’, dus dat zal ook echt betekenen dat we heel precies moeten kijken in de uitwerking van de plannen hoe we dat voor elkaar krijgen.
STEMERDING
Ja want hoe kan dat dan? De doelstellingen toch halen?
RUTTE
Nou ja, het is natuurlijk niet zo dat we bij het regeerakkoord gezegd hebben heel uitgedetailleerd, uitgewerkt, dit zijn alle plannen en tellen precies op tot 35 miljard milieu, 25 miljard stikstof. We hebben gezegd door de ogen ernaar kijkend, op basis van wat we nu weten, wat is er ongeveer nodig. Het is niet een precies bedrag tot 5 cijfers achter de komma, dus dat laat enige ruimte om ook naar die bedragen te kijken. En verder heeft het ook te maken met de vraag hoe we die plannen gaan vormgeven vervolgens.
STEMERDING
Maar moet je dan bijvoorbeeld zeggen ‘boeren moeten meer zelf gaan betalen’ of ‘mensen moeten meer zelf gaan betalen voor stikstofmaatregelen’.
RUTTE
Nou niet noodzakelijkerwijs, je zult, je kijkt ook naar het normeringsinstrument want daar praat je dan over, daar kijken we zeker ook naar. Maar je kijkt ook naar de hele vormgeven van het hele instrumentarium.
STEMERDING
Oja, linksom of rechtsom, het resultaat moet hetzelfde zijn, zegt u?
RUTTE
Ja maar het is niet zo dat we zeiden ‘dit is exact het plan wat 35 miljard kost voor het klimaat’, we hadden ongeveer in beeld wat heb je grofweg nodig, dus het is ook niet zo dat u ineens alle plannen geschrapt moeten worden als je daar nou 40% van 2,2 miljard afhaalt van 35 miljard.
DE WINTHER (DE TELEGRAAF)
Ja mag ik daar dan toch nog even iets over vragen want minister Kaag heeft inderdaad zojuist daar het een en ander over gezegd, en ze hint erop dat burgers zelf meer moeten bijdragen aan vergroening. En het citaat van de minister ‘de doelstellingen van klimaatverandering, daar hoort ook normering en beprijzing bij’, dat klinkt onheilspellend. Wat is die beprijzing?
RUTTE
Dat is altijd zo. Dat is trouwens al jaren. Kijkt u naar de hoge accijnzen in Nederland op diesel en op benzine. Dat doen we al een tijdje. Maar nee hoor, dus normeren en prijzen is ook altijd onderdeel geweest als instrumentarium, naast wetgeving en naast subsidies.
DE WINTHER
Nee, dat snap ik. Alleen er wordt nu 2 miljard uit die fondsen geschreven. Dat geld moet kennelijk linksom of rechtsom toch ergens vandaan komen. Dat betekent dus dat die beprijzing die normaal al plaatsvindt, verder omhoog gaat, dus een extra lastenbezwaring?
RUTTE
Kijk, die plannen moeten worden uitgewerkt, maar als je iets minder geld beschikbaar hebt, is het onvermijdelijk dat je kijkt puur naar alle knoppen die beschikbaar zijn. Namelijk, hoe slim zijn je plannen, dus je wil ze nog slimmer maken om met het bestaande geld doelen te realiseren. En als je dat niet lukt, dan moet je ook kijken naar normeren en beprijzen. Dat kan niet anders.
DE WINTHER
Ja maar dat klinkt dan toch wel een beetje als een sigaar uit eigen doos. Dus het kabinet snijdt in die fondsen, maar de burgers mogen dat gaan oplossen.
RUTTE
Ik denk dat het zo niet werkt, omdat dat zou betekenen dat je nu een plan had wat precies 35 miljard kost, of 25 miljard voor stikstof en daar haal je een plak af en die ga je dan helemaal uit normeren en beprijzen halen. We zijn bezig al die plannen vorm te geven. Dus één dwingt ons dat nog creatiever te zijn met de bestaande pot geld om zoveel mogelijk zonder extra beprijzen en normeren dat te doen, maar je kunt ook niet uitsluiten dat je extra moet draaien aan de knoppen.
DE WINTHER
Het geeft toch een beetje aan dat u met tientallen miljarden fondsen vult, u weet eigenlijk nog niet precies hoe u het geld nodig heeft en weet ook nog niet zo precies of burgers daar nou ook echt wat voor gaan betalen of niet, dat klinkt toch niet heel erg dat u echt een idee heeft waar u naartoe wil met al het geld.
RUTTE
Nou, we hebben een regeerakkoord dat grofweg geschetst hoe het gaat uitwerken, maar we hebben natuurlijk ook gezegd, dat moet wel helemaal worden uitgewerkt, anders had er geen kabinet hoeven komen. Dan waren we klaar met het regeerakkoord voor de komende 4 jaar. Dus in het regeerakkoord hebben we uit onderhandeld wat is er nodig naar onze overtuiging om de doelstelling van 2030 en daarna te halen. Vervolgens wordt dat allemaal uitgewerkt. Als je dan wat minder geld beschikbaar hebt, betekent dat dat je nog slimmer moet zijn met hoe je je plannen uitwerkt, maar zal je ook opnieuw moeten kijken naar wat betekent dat bijvoorbeeld als het gaat om strengere duurzaamheidseisen.
DE WINTHER
Ja, nou even dan heel simpel voor mensen, betekent het nou dat u geld gaat wegsnijden uit die fondsen of sluit u daarmee expliciet niet uit dat burgers dat geld zullen moeten ophoesten?
RUTTE
Het is niet zo dat de burger nu ineens 2,2 miljard moet ophoesten, alleen dat betekent dat als er minder geld beschikbaar is en je zou niet in staat zijn om het bestaande geld nog slimmer uit te geven, dat je dan ook opnieuw gaat kijken naar de eisen die je stelt als het gaat bijvoorbeeld om duurzaamheid.
DE WINTHER
Dus dat is ‘ja’ dan?
RUTTE
Ja, maar niet één op één dat die 2,2 miljard wordt doorbelast, dat is het dus niet.
VAN SOEST (AD)
Ja, het kabinet had beloofd dat volgend jaar de vrijstelling op spaargeld zou worden verhoogd naar 80.000 euro maar daar gaat nu ook een streep doorheen, waarom?
RUTTE
U ziet een heel pakket maatregelen om uiteindelijk de begroting ook enigszins dekkend te krijgen. en omdat we natuurlijk ook te maken hebben in box 3 met een hele forse tegenvaller, dat is dus de box die gaat over vermogensbelasting, of de belasting op vermogens winst eigenlijk, ja zijn we wel genoodzaakt ook in dat domein van box 2 en box 3 te kijken hoe je dat moet dekken.
VAN SOEST
Ja, maar nou had de Tweede Kamer gezegd ‘ontzie de kleine spaarder’ en wat doet het kabinet, die pakt de kleine spaarder?
RUTTE
Nee we pakken over een breed terrein maatregelen die nodig zijn om die gaten te dichten. Het is natuurlijk ook zo dat de uitspraak die gedaan is over box 3 natuurlijk ook voor een deel de spaarders ten goede komt dus we hebben gezocht om ook in dat terrein...
VAN SOEST
Maar die komt juist niet die kleine spaarders ten goede, dat is nou juist het verneukeratieve.
RUTTE
Ja, dat is maar even de vraag hoe we dat precies uitwerken maar je moet wel kijken naar box 2 en 3 in gezamenlijkheid.
VAN SOEST
Nu we het dan toch over box 3 hebben, vandaag heeft de Hoge Raad besloten, wat gaat u daarmee doen?
RUTTE
Nou ja, de term is dan destilleren, en dat gaan we ook echt doen omdat het gewoon een hele ingewikkelde kwestie betreft. En hoe we daar uiteindelijk op gaan reageren, valt nog niet te voorspellen. We hebben ook nog even tijd nodig om erop te reageren. Dus geen grote haast. Die uitspraak ligt er nu, die dwingt ons dus ook niet om op hele korte termijn tot aanvullende acties. Maar hoe we daar precies mee omgaan, dat zal echt nog een afweging vragen.
VAN SOEST
Oké, maar dan meer een principiële vraag. Als de overheid een belasting heeft geint die van de rechter eigenlijk oneerlijk was, hoe rechtvaardig is het dan dat alleen de mensen die daar bezwaar tegen hebben gemaakt, worden gecompenseerd, en de mensen die netjes hun belasting hebben betaald niet?
RUTTE
Nou dat zijn natuurlijk afwegingen die we ook politiek met elkaar moeten maken. En het antwoord daarop is ook niet zwart/wit. In ieder geval de Hoge Raad, die is volstrekt helder dat er geen automatisme is.
VAN SOEST
Maar?
RUTTE
Nogmaals, dat is een discussie die we echt nog verder gaan voeren, door ook echt goed te kijken welke precieze onderbouwing geeft de Hoge Raad aan de uitspraak, hoe ziet het hele juridisch stelsel er dadelijk uit en wat is ons oordeel vervolgens over hoe we dit soort vragen die u nu stelt, hoe die daartoe verhouden. Het gaat om grote bedragen.
VAN SOEST
Ja maar het gaat natuurlijk niet alleen om grote bedragen, het gaat ook om het rechtsgevoel van burgers toch.
RUTTE
Uiteraard, het gaat altijd om rechtsgevoel, maar in ieder geval is helder dat de uitspraak van de Hoge Raad niet dwingt nu tot onmiddellijke actie.
VAN GRONINGEN (OP1)
Ja meneer Rutte, om even terug te gaan naar dat geld uit die klimaatfonds, er gaat nu iets meer dan 2 miljard nu uit dat potje.
RUTTE
Nee, nee, nee, het klimaatfonds, stikstof, en ook het Nationaal Groeifonds.
VAN GRONINGEN
Ja al die potjes inderdaad, maar ruim 2 miljard van velen tientallen miljarden. Kunt u het verklaren waarom dat niet meer is? Waarom dat zo weinig is eigenlijk naar verhouding?
RUTTE
Nou ik denk dat als je kijkt naar de hele rekening die er ligt, en ook kijkt naar wat is uiteindelijk de structurele opdracht die er ligt, vind ik het eigenlijk allemaal redelijk in verhouding met elkaar. U heeft er ook allemaal zelf veel over bericht, het ging natuurlijk om een behoorlijk probleem die we moesten oplossen bij de Voorjaarsnota. Ik ben er heel blij mee dat het gelukt is in de coalitie, en in goede sfeer. Dat zal ook echt een aantal politieke wensen kunnen invullen, rondom defensie, en minimumloon en de AOW, dus dat is volgens mij ook goed nieuws. Problemen kunnen oplossen in OESO, waren er twee, daar hebben we natuurlijk nu 1 jaar een tegenvaller. Dus daarmee hebben we eigenlijk een redelijk dekkend pakket en dan ga je ook kijken natuurlijk naar wat is de balans, waar doen de problemen zich voor, zoals box 3, dan ga je dus ook in dat domein zoeken, deels naar de oplossing, maar er zijn natuurlijk ook allerlei andere uitgaven te doen. En ik denk dat de balans nu goed is.
VAN GRONINGEN
Maar hoe legt ook de VVD-leider die hier staat het uit aan de achterban dat de rekening gepresenteerd wordt aan de ondernemers onder andere terwijl zij ook zien er blijven dus wel velen tientallen miljarden in die fondsen zitten.
RUTTE
Ja maar die fondsen zijn natuurlijk ook voor ondernemers van heel groot belang, dit land wil natuurlijk uiteindelijk schoon worden en dat is een enorme kans voor onze ondernemers. Dat zie ik als, afgelopen woensdag in IJsberg, met mijn collega’s van Denemarken, Duitsland en België en de voorzittend commissie, en Rob Jetten, die daar ook was met zijn collega’s, we waren met zijn 5 gescheiden, dus met zijn tienen, en dat ging dan over windenergie en dat zijn natuurlijk enorme vraagstukken die er liggen, met ook enorme kansen voor goede ondernemers. Dus de energietransitie, het schoonmaken van onze landen, een moderne economie opbouwen is natuurlijk een enorme economische kans.
VAN GRONINGEN
Ja uiteraard, maar de rekening die ze nu gepresenteerd krijgen in deze Voorjaarsnota, die voelen zij wel direct in hun portemonnee volgend jaar.
RUTTE
Tegelijkertijd hebben we de ondernemers ook de afgelopen jaren gesteund met vele tientallen miljarden om goed door de coronacrisis heen te komen, zien we gelukkig door goed ondernemerschap in Nederland dat het aantal faillissementen betrekkelijk beperkt is en de werkgelegenheid, die is bijna maximaal, die hebben we, geloof ik, sinds we het meten niet meer gezien zo’n laag niveau werkloosheid, dat geeft ook dan weer problemen. Dus ik denk dat je in een verre balans dit zo kan doen, ook gegeven het feit dat natuurlijk in box 3 een probleem voordoet.
VAN GRONINGEN
Ja, maar ondernemend Nederland heeft dus niks te klagen hoor ik u eigenlijk zeggen.
RUTTE
Ik denk dat ondernemend Nederland, niemand is ooit helemaal blij met wat er gebeurd, maar ik denk dat als je de optelsom maakt van de vele tientallen miljarden vanwege corona, als je dat weer optelt hoe de Nederlandse economie er nu voorstaan, wij zijn zo’n beetje snelgroeiende, best presterende economie van Europa, met de laagste werkloosheid, ik geloof na Denemarken nu.
VAN GRONINGEN
Ze hebben hun portie wel gehad zegt u?
RUTTE
Dat zeg ik niet, want ondernemers hebben altijd mijn aandacht, ik moet iedere keer kijken in een balans wat is er nodig, maar het is niet zo dat ondernemers, laten we zeggen, alle ellende hebben moeten dragen. Ze hebben natuurlijk de ellende van corona gedragen maar ik denk ook een overheid naast zich gevoelt die hen gesteund heeft daar doorheen te komen.
DE HORDE (FD)
Ja meneer Rutte, om daar even op door te gaan, Micky Adriaansens, minister van Economische Zaken, schreef onlangs in haar brief over het vestigingsklimaat dat een voorspelbaar fiscaal beleid een van de belangrijke factoren is voor een goed vestigingsklimaat. Nu is het volgens mij al het derde jaar op rij dat het kabinet een beloofde lasten verlichting aan het bedrijfsleven terug draait, hoe kijkt u daarnaar?
RUTTE
We zitten in exceptionele tijden. Eerst natuurlijk de vreselijke corona pandemie gehad die de overheid heeft gedwongen, ik dacht, tot 80 miljard uiteindelijk in de economie te pompen. Dat was natuurlijk ongekende bedragen, die zijn in de geschiedenis niet terug te vinden. En nu hebben we te maken met de verschrikkelijke inval van Rusland in Oekraïne en de totale risico’s op de stabiliteit in Europa en de wereld. Wat ons ook noodzaakt om weer sterke en extra impuls te geven aan defensie-uitgaven, ja dat zijn toch omstandigheden die het ontzettend lastig maken om de zo gewenste lange termijn voorspelbaarheid op je fiscale instrumenten, om die ook in alle opzichten waar te maken.
DE HORDE
Dan nog even over het Groeifonds, daar gaat het kabinet wat geld uithalen. Dat is precies waar critici eigenlijk al bang voor waren toen het Groenfonds drie jaar geleden door Wiebes en Hoekstra werd gelanceerd, in vergelijking ook met het FES fonds voor de aardgasbaten, dat het eigenlijk gebruikt werd om als het in de politiek financieel tegen zit, dat daar in gesneden zou gaan worden.
RUTTE
Ja maar wel in balans met de andere twee fondsen voor stikstof en klimaat, dus het is niet zo dat we gezegd hebben dan gaan we dat Groeifonds plunderen, nee, die doet ook pro rata mee, daar zal ik ook voorstellen doen in het regeerakkoord, in dat Nationaal Groeifonds, dus volgens mij is dat ook goed verenigbaar. Maar het is nooit leuk als je te maken hebt met financiële tegenvallers, maar dat is ook de taak van de regering om toch weer proberen enigszins de kerk in het midden te houden en ook een aantal maatschappelijke doelen te bevorderen zoals de inkomens van ouderen, mensen die een laag inkomen hebben, we willen dat DML natuurlijk verhogen, dat iets naar voren te halen en tegelijkertijd ook de defensie uitgaven te verhogen.
DE HORDE
Kijkt het kabinet dan niet teveel naar de korte termijn? Zo’n Groeifonds, klimaat en stikstof fonds zijn juist bedoelt om economische groei op lange termijn aan te jagen.
RUTTE
Jawel maar goed, het is niet zo dat we die fondsen opgeheven hebben, dus zit er nog steeds heel erg veel geld in.
VAN GRONINGEN (OP1)
Korte vraag, meneer Rutte, wat we nu daarbuiten hebben gehoord, bent u het met me eens, in conclusie, dat het meer klinkt als GroenLinks/PvdA dan Ja21?
RUTTE
Nou, ik moet u zeggen, ik vind er politiek een goede balans in zitten eerlijk gezegd, vanuit de klassieke verdeling. Je ziet bij box 3 echt een probleem, het is dan ook niet gek dat je in dat domein zoekt naar een deel van de oplossing, tegelijkertijd kijk je ook naar uitgeven, vind ik ook verstandig, anderen moeten maar bepalen wat dan links of rechts is aan die plannen, als u het zo bedoelt met die partijen noemend.
VAN GRONINGEN
Dat is het toch? Een van die, de ene kant of de andere kant.
RUTTE
Nou er zijn allerlei wegen naar, als u bedoelt in de Eerste Kamer, dat is pas in november/december, er zijn heel veel wegen naar een meerderheid in de Eerste Kamer, ook met partijen die alleen in de Eerste Kamer zitten zelfs, of bijna alleen in de Eerste Kamer zitten. Maar het is natuurlijk prachtig als je er in slaagt om breed draagvlak te krijgen en daar streven we naar dus ik zou het fantastisch vinden als GroenLinks, PvdA, Ja21 en anderen uiteindelijk zeggen, ook richting september/oktober, dit is beleid wat wij kunnen steunen. Ik denk overigens dat als je kijkt naar de moties die zijn aangenomen, zowel ook voor het minimumloon als over de AOW, als over defensie, dat wij al die moties proberen fatsoenlijk uit te voeren.
LAMBIE (RTL)
Meneer Rutte, allereerst even over de actualiteit, het apenpokkenvirus, daar zijn steeds zorgwekkender berichten over. Is er reden tot zorg?
RUTTE
Ik heb die alleen in de media gelezen, ik heb nog geen kans gehad om mijzelf daarin te verdiepen dus daar blijf ik even van weg.
LAMBIE
Maar deskundigen zitten er goed genoeg bovenop, in Vlaanderen...
RUTTE
Zonder twijfel, maar ik heb daar zelf nu geen informatie over, anders dan ik op de websites van u en collega’s lees.
LAMBIE
Want in Vlaanderen is al een isolatieperiode van 21 dagen ingesteld zojuist.
RUTTE
Nogmaals, ik was gisteren de hele dag in de Kamer en daarna 4 uur lang met mijn Duitse collega, en vandaag ministerraad dus ik heb niet meer informatie dan de websites konden achterhalen.
Debat over sms-berichten minister-president
LAMBIE
U zei het al even ‘gisteren’, hoe kijkt u terug op het debat van gisteren?
RUTTE
Ja, hoe kijk ik daarop terug.
LAMBIE
Met een goed gevoel?
RUTTE
Nou niet met een goed gevoel maar ik denk dat het soms goed is om stevig met elkaar te debatteren, alleen, ik ga er ook niet teveel over zeggen want ik heb gister in het debat alles gezegd, ook anderen hebben er alles al over gezegd en nu gaat het natuurlijk, ik kan mij voorstellen dat u nog even de derde helft wil gaan doen. Dat vind ik bij voetballen ook altijd verschrikkelijk, behalve als er deskundigen aan het woord komen, maar als de voetballers zelf nog in de derde helft commentaar gaan leveren, te neer omdat de andere kant van de discussie daar ook weer niet op kan reageren. Dus dat vind ik dan nooit zo sterk om dan hier van achter de microfoon maar steeds mijn gelijk te halen in het debat van gisteren, waar anderen die er ook het woord hebben gevoerd het niet altijd in alle opzichten met mij eens waren, dan niet kunnen reageren.
LAMBIE
We kunnen altijd wederhoor halen bij de oppositie, maakt u zich geen zorgen. Maar toch even over wat daar gebeurde gisteren, want u weigerde een paar keer antwoord te geven aan Kamerleden. Daarna kwam er een brief waarin u dat toch ging doen.
RUTTE
Ja specifiek aan het einde, over die, over dat verzoek van Klaver.
LAMBIE
Ja precies, heeft u spijt van die weigering?
RUTTE
Ja, daarom heb ik ook die brief verstuurd, dat heb ik herzien. Hij had gelijk. Hij had gewoon recht op die informatie, ik had dat op dat moment niet scherp. Dus ik heb ook gezegd in het slot van het debat toen het daar over ging van ‘joh, ik kom met een brief, ik ga het even precies uitzoeken’.
LAMBIE
Hoe kan dat, dat u op dat moment weigerde om Kamerleden informatie te geven?
RUTTE
Ja, weet u, het debat duurde 6 uur, ik ga nu niet al die 6 uur wat er wel en niet goed ging precies evalueren maar ik heb toen aan het einde gezegd van ‘joh, weetje, ik stuur nog even een briefje, ik ga nog even ambtelijk mij laten adviseren’ en dat hebben we heel snel gedaan en toen was er ook voor zessen volgens mij een briefje.
LAMBIE
Denkt u dat het debat gisteren schadelijk is geweest voor het vertrouwen in de politiek?
RUTTE
Ik ga daar verder geen commentaar op geven, ik vond het noodzakelijk wat daar gezegd is, van mijn kant, anderen hebben daar weer op gereageerd, je mag af en toe in de familie even ruzie maken, dus ja, ik vond dat echt noodzakelijk. Maar ik vind het ook dan weer niet zo sterk om dat dan een dag later nog allemaal weer eens over te doen.
LAMBIE
Dan even over de inhoud, hebt u het nog met, vandaag in de misterraad, uw collega’s gehad over het bewaren en opslaan van sms’jes, appjes?
RUTTE
Nou behalve dat iedereen nog even gewezen is op de bekende stukken van BZK voor alle zekerheid, dat bestuurlijke besluitvorming dat je dat moet zien vast te houden.
LAMBIE
Waren er meer collega’s die sms’jes en appjes hebben verwijderd?
RUTTE
Nee, ik heb daar niks van gehoord, niet dat ik weet.
HAGENS (SBS)
Ik wil er niet te veel over zeggen maar u zei gisteren in de Kamer dat er teveel wantrouwen is, op deze plek zei u vorige maand dat wantrouwen vanuit de Kamer eigenlijk wel gezond is, wat is er veranderd?
RUTTE
Ja basaal is dat gezond, want dat hoort zo, zo ga ik ook als kiezer om, ja niet per sé ikzelf in de politiek maar toen ik daar altijd in zat, je kiest op een politicus, op een partij, en vervolgens ga je die persoon wantrouwig volgen of die de afspraak die jij meent met die persoon gemaakt te hebben door die persoon te steunen of die partij te steunen, na komt. En dat hoort ook zo tussen Kamer en kabinet maar gister ging het natuurlijk over een ander soort wantrouwen, gewoon. En zoals dat gister geformuleerd werd, maar nogmaals, dat ga ik hier nu niet nog een keer over doen want dan vind ik het ook netjes dat de anderen er ook zijn.
HAGENS
Heeft u het gevoel dat die oppositiepartijen u doelbewust beschadigden de afgelopen week?
RUTTE
Ik heb niets toe te voegen aan het debat gisteren.
HAGENS
Dat is jammer.
RUTTE
Ja.
HAGENS
Ik had eigenlijk nog heel veel vragen.
RUTTE
Snap ik.
HAGENS
Maar u wil daar helemaal niks over zeggen.
RUTTE
Nee maar dat vind ik gewoon niet sterk, weet je, we hebben gister urenlang gesproken.
HAGENS
Gister wilde u ook niet, had u ook geen tijd om vragen van journalisten te beantwoorden.
RUTTE
Omdat ik naar Scholz moest.
HAGENS
Ja en dan zegt u ‘er komt morgen een persconferentie, dan spreken we u daar’.
RUTTE
Ja en ik heb daar over nagedacht.
HAGENS
En dan wil u geen vragen beantwoorden.
RUTTE
Nou ja, ik antwoord wel vragen, bijvoorbeeld uw collega van RTL over het einde van het debat. Maar specifiek over laten we zeggen ‘de aanvaring’, de clash die er was, die vond ik nodig, maar die dan overdoen nu.
HAGENS
Het lijkt namelijk wel een vrij belangrijk moment, dat er de afgelopen week echt iets is veranderd in dat contact tussen u en die oppositiepartijen.
RUTTE
Het was breder hoor, het was niet alleen ik, wat ik gister ook gezegd heb, volgens mij is er breder iets aan de hand in de politiek, ik heb daar gister alle woorden voor gekozen die ik heb gekozen, en ik heb daar alles wat ik zei weloverwogen gezegd, dat is allemaal uitzendbaar, ik sta daar van a tot z achter, ik ben ook blij dat men kon reageren, dat moet ook af en toe. Het is volgens mij goed als je af en toe eens even het boven lichtje in tikt, de ramen open zetten, het huis laat doorwaaien. Dat is heel gezond. Zo ben ik ook opgevoed. Af en toe eens flinke ruzie, doet iedereen goed. Maar ik vind het nooit zo sterk om daar dan een dag later weer op terug te komen als de anderen met wie je die ruzie had, daar niet bij zijn.
VRAAG (ONBEKEND)
Ja, meneer Rutte, ik ga het toch ook wel even proberen.
RUTTE
Nee, daar rekende ik op.
ONBEKEND
Er was best wel veel chagrijn tussen u en een groot deel van die oppositie en ik ben toch gewoon benieuwd hoe u dan denkt waar dat chagrijn vandaan komt.
RUTTE
Nogmaals, ik heb daar echt in het debat gister alles over gezegd, en dat is breder dan ik en de oppositie, ik heb gister geprobeerd...
VRAAG
Waar moeten we nog meer kijken als het breder is dan?
RUTTE
Dat heb ik gister in het debat gezegd, namelijk dat er volgens mij, ik heb het voorbeeld genoemd Wiegel en Den Uyl, die reisde als duo het land door, waren het oprecht fundamenteel oneens over waar het land naartoe moest, dat was geen spel, dat was inhoud. Maar er was ook een grote onderlinge waardering, vriendschap, ook tussen de twee echtparen, en dan werd ’s avonds gegeten en dan werd er weer in de volgende zaal aangedaan, en inhoudelijk waren die discussies heel scherp over de toekomst van Nederland maar met een groot respect voor elkaar en ook vriendschap. En ik zou ons allemaal toewensen in de politiek dat we ook weer iets meer van die cultuur kunnen terugkrijgen. Hard op de inhoud en iets zachter op de relatie, dat is eigenlijk de kern van wat ik gister zei, het gaat niet alleen over mij, want dat is ook waarom ik lang geaarzeld heb om zoiets te doen, want dan is het van ‘Die Rutte kan niet tegen kritiek’, nou ik geloof dat ik wel bekend sta dat ik daar redelijk tegen kan maar het gaat uiteindelijk ook hoe wij met zijn allen met elkaar omgaan en hoe Nederland naar ons kijkt, daar heb ik gisteren geprobeerd worden voor te zoeken en daar heb ik niks aan toe te voegen.
VRAAG
Dan even over wat u net zegt, over vriendschap en politieke tegenstanders, zou u dan vrienden willen worden met bijvoorbeeld Wilders of met Klaver en dan samen eten en dan de dag later ferm debatteren.
RUTTE
Nee dat laat zich niet een op een vertalen. Het gaat meer over een sfeer en een manier van omgaan met elkaar.
VRAAG
Dan even over de uitkomst van het debat, dat is vrij concreet natuurlijk, er werd uiteindelijk een motie van wantrouwen ingediend, ongeveer een derde van de Kamer steunde die motie, dus de motie is verworpen maar toch een aanzienlijk deel van die Kamer, het lijkt wel alsof u niks meer goed kunt doen in de ogen van die partijen. Ziet u dat ook zo?
RUTTE
Nou, nee, volgens mij zijn dat de politieke momenten van het moment, dus dat laat ik aan de Kamer.
VRAAG
U zei gisteren wel lekker in debat ook, van: ‘Het lijkt wel alsof ik niks goed kan doen, wat ik ook zeg, mensen geloven mij toch niet, mensen noemen mij een leugenaar.’
RUTTE
Ja maar dat is natuurlijk in de context van het debat en die ga ik nu niet overdoen, echt niet. Ik vond het een goed debat, ik vond ook dat men, je kan op iedereen reageren, er was boosheid, volgens mij hebben wij de familieruzie gisteren behoorlijk uitgeklopt en dat mag ook af en toe. En dan moet je dat niet nogmaals een dag later bij de volgende verjaardag weer over gaan doen.
VRAAG
Tot slot, nog een ding om even te verduidelijken, u zegt van, ik geloof tegen mevrouw Van der Plas zei u: ‘Vindt u het gek dat minder mensen kijken naar debatten’, baseert u dat ergens op of is dat een ‘fingerspitzengefühl’ van u?
RUTTE
Ik merk gewoon in mijn omgeving heel sterk en dan bedoel ik niet de politieke omgeving maar de vele mensen die ik spreek, dat mensen in toenemende mate afhaken bij wat ze in de Tweede Kamer zien gebeuren en dat is niet alleen in de Tweede Kamer, dat is natuurlijk aan de, niet voor alles wat ik in de Kamer zeg, op dat moment de laatste statistieken beschikbaar, we hebben ook nog iets in het leven van ‘wat merken we zelf?’, in de samenleving. Dat hoort ook bij de politiek.
HENDRICKX (VOLKSKRANT)
Ja, u vergelijkt het met een familieruzie, eigenlijk wat er gister is gebeurd. Ik heb dan tenminste, soms zeg je dan dingen die je misschien niet zo bedoelt hè, want u heeft gezegd: ‘Alles is van A tot Z met overeenstemming met de Archiefwet gebeurd’, ik vroeg me af, nu gaat de inspectie toch controleren hè, op basis van... Verbaast u dat dan?
RUTTE
Nee, ik heb zelf gezegd gisteren dat ik dat ging vragen aan de inspectie.
HENDRICKX
Ja maar zij hebben gewoon op eigen initiatief, ze hebben het niet op uw verzoek gedaan.
RUTTE
Jawel, omdat ik zei: ‘Wij kunnen wel suggereren, joh er is een verzoek van de Kamer, maar zij moeten besluiten het te doen.’ Zo heb ik het ook uitgelegd, wij kunnen geen opdracht geven aan de inspectie...
HENDRICKX
Nee precies, zij hebben gewoon, zij zeggen: ‘We hebben het op basis van berichtgeving gedaan’...
RUTTE
Ja.
HENDRICKX
Dus niet op uw verzoek?
RUTTE
Nee, nee, maar de Kamer vroeg ook aan mij, ik ga het ook vragen, alleen ik heb niet die bevoegdheid.
HENDRICKX
Maar u zegt dus: ‘Daar gaat uitkomen dat ik van A tot Z die Archiefwet heb gevolgd’, ik vraag het ook een beetje omdat we een dag eerder een persconferentie hadden en toen vroeg ik aan u: ‘Ja, u heeft het de hele tijd over die handreiking hè, maar hoe zit het nou met de Archiefwet?’. En toen zei u: ‘Ja, ik ben historicus maar ik ken niet precies die Archiefwet’, dus ik vroeg me af: hoe kan dat dan dat u dan daarna zegt: ‘Ik heb het van A tot Z’...
RUTTE
Kijk, die handreiking is natuurlijk gemaakt door Binnenlandse Zaken om uitvoering te geven aan het wettelijk kader plus de uitspraak van de Raad van State en die zegt: ‘Je moet proberen ervoor te zorgen dat stukken over bestuurlijke besluitvorming, nou daar zat ook het verschil met die sms van Femke Halsema, die uitwisseling tussen haar en mij’, daar was de zienswijze van Algemene Zaken en dat vind ik ook zeer verdedigbaar, dat is geen bestuurlijke besluitvorming. Dat is hoogstens een bestuurlijke aangelegenheid. Dat valt dus buiten het kader. Dus vandaar dat AZ toen gezegd had: ‘Dat hoeft volgens ons niet naar buiten’, stel het overigens zeer op prijs dat Femke het gister wel naar buiten liet brengen dat was ook behulpzaam, zodat men daar kennis van kon nemen en ik wil het nog wel een keer gezegd hebben: ‘Zij heeft nooit een poging gedaan dat stuk verborgen te houden, helemaal niet’, zij heeft opvolging gegeven aan een zienswijze van AZ die zei: ‘Wij maken geen bezwaar tegen openbaarheid maar als u ons vraagt: ‘Wat vind je ervan?’, volgens ons hoeft dat niet omdat het hier niet gaat over een bestuurlijk besluit maar een bestuurlijke aangelegenheid, dus dat is ook echt een kern van die handreiking. Ja, gaat het in alle gevallen goed? Ongetwijfeld niet maar dat is wel waar we proberen natuurlijk allemaal ons aan te houden.
VRAAG
Ja, nog even, want u begon zelf nu over die sms-conversatie, want u zegt, inderdaad gisteren zei u in het debat: ‘Ja we hebben het weer gekregen nadat ons om een zienswijze is gevraagd’ en toen hadden we hem weer. Nou dat was in september 2020, De Telegraaf was daar heel erg in geïnteresseerd. Maar de Landsadvocaat, op dinsdag, in de rechtszaal zei: ‘We hebben hem niet.’
RUTTE
Ik weet ook niet of wij hem hadden. Wij hebben hem moeten vragen gisteren aan Amsterdam...
VRAAG
Nee u zei gisteren in het debat: ‘Toen ons een zienswijze werd gevraagd, hebben wij die sms weer gekregen.’ Dat kan natuurlijk niet ook anders. Hoe kun je een zienswijze geven als je die sms’en niet hebt?
RUTTE
Jawel, maar goed, wat Amsterdam dus doet, maar dan moet je even heel formeel, is natuurlijk vragen aan AZ: ‘Joh dit wordt ons gevraagd, het stuk wat wij niet meer hadden’, wij hebben toen gezegd: ‘Dat is geen bestuurlijk besluit, dat is een bestuurlijke aangelegenheid’ en zo is er zoveel contact tussen mij en burgemeesters en weet ik allemaal wie. Die bewaar ik allemaal niet. Dit dus ook niet en dat is ook heel verdedigbaar volgens mij, binnen de handreiking, en dat hebben we ook gezegd tegen Amsterdam en daarmee hoefde die volgens ons ook niet in de WOB naar buiten. Maar informele zin is die niet van ons. Hij wordt als een zienswijze aan ons op dat moment voorgelegd maar het is niet zo dat wij hem dan formeel hebben. Hij blijft op dat moment van Amsterdam en Amsterdam heeft ook gisteren besloten hem naar buiten brengen. Het beeld ontstond vervolgens dat Amsterdam ook had gezegd: ‘Dat stuk mag niet naar buiten’, toen. Nee, Amsterdam heeft toen gezegd: ‘Oké maar dan doen we wat AZ suggereert, namelijk dat stuk niet naar buiten brengen omdat het geen besluit is maar een aangelegenheid’.
VRAAG
Ja goed, ik stel redelijk concrete vragen maar u geeft ontzettend lange antwoorden maar de vraag is eigenlijk: hoe kan de landsadvocaat op het ene moment zeggen: ‘We hebben hem niet, we weten eigenlijk niet waar die sms over gaat behalve vanuit het stuk van Wouter de Winther.’ Dat zegt de landsadvocaat en dat later blijkt...
RUTTE
Ja maar dan gaat u over de rechtszaak en ik vind het erg ingewikkeld om een zaak die nog onder de rechter is hier nu te bespreken. Ik schets alleen dat ik mij kan voorstellen dat als een Gemeente Amsterdam aan AZ zegt: ‘Joh dit stuk hebben we’, wat wij zelf niet hebben in de zienswijze, dat dat niet betekent dat wij dat stuk dan in formele zin hebben. Dat wij het zelf naar buiten mogen brengen in een debat. Vandaar dat wij aan Amsterdam gevraagd hebben, gisteren: ‘Is het mogelijk om alsnog dat stuk van jullie naar buiten te brengen?’ En ik waardeer het zeer dat ze dat deden.
VRAAG
Ja, zeker ja, fijn dat ze het gevonden hebben ook, die sms’jes, toch? Ik bedoel maar...
RUTTE
Nee maar nogmaals, dit was geen sms’je naar mijn overtuiging wat valt onder die handreiking.
VRAAG
Nee, nee, nee maar u zegt: ‘Ik heb hem doorgestuurd...’
RUTTE
Als u in mijn telefoontje had kunnen kijken, ziet u mij natuurlijk, regelmatig met burgemeesters en collega’s grapjes uitwisselen maar ook serieuze dingen zoals dit en daar is nog geen bestuurlijk besluit.
VRAAG
Maar goed fijn dat ze het gearchiveerd hadden in elk geval, bij Amsterdam.
RUTTE
Omdat dat in het debat handig was, maar niet omdat dat moest vanuit de handreiking.
VRAAG
Maar nog even tot slot. Het feit dat u zei: ‘Alles is van A tot Z geheel volgens de wet gegaan’, dat was niet in ‘the heat of the moment’, dat u misschien iets te snel...
RUTTE
In de zin van: Niet dat er nooit fouten worden gemaakt of stukken worden gemist. Dat zal ongetwijfeld zo zijn. Gezegend zij die nooit fouten maken, maar wel in de zin van dat ik sinds die Raad van State-uitspraak, toen we daar binnen AZ naar gekeken hebben, hebben we gezegd van: ‘Joh zorg er nou voor dat er op de een of andere manier zaken die te maken hebben met bestuurlijke besluitvorming, ook komen te liggen bij een van de ambtenaren’. Dat zal echt niet altijd goed gaan, er zullen heus wel dingen opduiken waar dat niet gebeurd is. En er zullen ongetwijfeld heel veel sms’en dadelijk opduiken van mij met allerlei mensen in het land die naar mijn overtuiging, wel in heel veel gevallen, misschien een enkele keer wel een besluit zijn. Dat je zegt: ‘Nou hebben we verkeerd gedaan.’ Of in heel veel gevallen dat het dagelijks contact is met een bestuurder. Maar doorgaans ligt dat dan ergens anders.
VRAAG
Dus maar van de Raad is dat juist dus eigenlijk dus een beetje overdreven?
RUTTE
Van A tot Z in de zin van dat de procedure die wij gevolgd hebben klopt. Maar ik ga natuurlijk niet beweren hier dat de uitvoering van A tot Z perfect is, was dat maar waar.
VRAAG (ONBEKEND)
Een vraagje over, hè, u kaart aan: ‘Het onderling wantrouwen dat het parlement heeft ten aanzien van het kabinet’. Wat gaat u daaraan doen? Hugo de Jonge, minister Hugo de Jonge beklaagde zich daar in het mondkapjesdebat ook al over. Wat gaat u daaraan doen?
RUTTE
Ik heb gisteren al geschetst dat ik of een ander ga doen. Dat is iets wat we gezamenlijk moeten doen. Dus dat is niet een zaak, nu ga ik morgen dit doen en dan is het probleem opgelost.
VRAAG
Nee maar hoe moet het dan in gezamenlijkheid?
RUTTE
Nee maar het begint al met een familieruzie. Ik ben ervan overtuigd, maar goed, zo zit ik in de wereld en in de wedstrijd en ook in het leven dat als je, dingen je dwars zitten die je niet af en toe eens even, ook uit respect voor de ander, zegt: ‘Joh, ik ben er eigenlijk even op dit of dat punt even helemaal klaar mee’, en je dat ook niet uit, is het ook disrespectvol voor die andere persoon. Ik vind het ook respect naar elkaar dat je dat af en toe wel doet en ik heb natuurlijk onbeperkt respect voor de Tweede Kamer, ons parlement, onze democratie en voor iedereen die er lid van is en zeker ook de mensen met wie ik gisteren die aanvaring had, die mag ook persoonlijk graag. Er is helemaal geen discussie over de relaties verder maar ik ben wel bezorgd over een bepaalde trend in de politiek en daar heb ik gisteren uiting aan gegeven en dat is niet zaak dat ik nu morgen iets ga doen en dat lossen we dat probleem op. Het begint met: dat uitpraten. Vervolgens nadenken over: hoe ga je met elkaar verder?
VRAAG
Maar dat nadenken, wat moet er dan gebeuren? Heeft u zelf...
RUTTE
Natuurlijk, ja was het dan maar waar dat je dan kon zeggen: ‘Nou zo’n minuutje om het op te lossen’, dat werkt zo niet, dat is uiteindelijk ook weer een zoektocht, gezamenlijk.
DE WINTHER (DE TELEGRAAF)
Even over die familieruzie van u. Uw premierschap is toch eigenlijk gestoeld de afgelopen twaalf jaar op de goede onderlinge verhoudingen. Zijn die nou niet verstoord geraakt voor het eerst in twaalf jaar?
RUTTE
Nee hoor, nee, die raakt verstoord als je niet af en toe een conflict uitpraat en je hebt ook wel eens gehoord dat ik binnenskamers de neiging heb dat een enkele keer te doen, nou dan heeft u het eens een keer in het openbaar gezien.
DE WINTHER
Ja, maar af en toe een conflict uitpraten is iets anders dan de vertrouwensvraag op tafel leggen in de Tweede Kamer?
RUTTE
Die is echt permanent op tafel. Dus dat hoort erbij.
DE WINTHER
Nou ik heb u niet eerder horen roepen, dat u zegt: ‘Dan ga ik wat anders doen.’
RUTTE
Nou dat zou kunnen maar volgens mij ligt dat per definitie altijd op tafel.
DE WINTHER
Dus wat u betreft zijn al die goede verhoudingen, gesprekken en etentjes en kopjes koffie, dat daar die cultuur van u en de modus operandi eigenlijk niets veranderd is, gisteren dus, de verhoudingen zijn nog steeds fantastisch?
RUTTE
Ja, maar kijk, nou haalt u het ook misschien door elkaar, voor de luisteraar, middel en doel. Het is niet zo dat ik, wat ik belangrijk vind is een goede verhouding. Dat je elkaar vertrouwt, dat je ervan uitgaat dat die ander deugt en niet dat die niet deugt.
DE WINTHER
Ja dat punt, daar wordt aan getwijfeld.
RUTTE
Zeker, nou daar ging ook gister de familieruzie over en mijn conflict met de Kamer, maar niet alleen van mij uit. Dat merken wij breder als kabinet, je merkt dat breder in de politiek, ook tussen de Kamerleden onderling soms, en zeker ook tussen ons en het kabinet. Daar ging het gister over. Dat doet niets af aan het feit dat ik vind uiteindelijk dat het parlement ons hoogste orgaan in het land, is door ons allemaal gekozen en dat zolang wij niet medewetgever zijn, maar uitvoerder van beleid, dat we daar verantwoording over leggen en de vertrouwensregel geldt. Maar daar hoort wel bij dat je af en toe ook wel een keer kunt zeggen: ‘Jongens, let op, het gaat nu fout’.
DE WINTHER
Maar sluit u daarmee uit dat de verhoudingen sinds gisteren een dusdanige kras hebben opgelopen dat er misschien wel onherstelbare schade is aangericht?
RUTTE
Ik behoor tot de afdeling die zegt: ‘Als er irritaties zijn en het lukt niet om die langs de normale weg op een goede manier op te lossen en je zou dan niet ook op een gegeven moment een keer in stevige bewoordingen die irritatie uiten, dat dat een gebrek aan respect laat zien voor je gesprekspartner.’ Het getuigd juist van respect als je wel die moeite doet omdat je dan ook de kans geeft aan beiden om dat conflict een keer uit te praten en ik vond dat belangrijk gister om te doen maar ook echt gisteren en niet om vandaag...
DE WINTHER
Het is toch helemaal niet uitgepraat? We hadden het net over die derde helft maar die is allang begonnen, zag ik op de radio met Jesse Klaver dus...
RUTTE
Iedereen mag de derde helft invullen zoals die wil, ik laat de derde helft altijd aan de deskundigen omdat ik ook bij voetballen altijd het mooi vindt om naar ex-trainers, naar ex-voetballers te luisteren maar de voetballers die uit het veld komen, vaak weinig te melden hebben.
DE WINTHER
Maar u vindt wel dat de zaak is uitgepraat gisteren?
RUTTE
Ik vind in ieder geval dat het in het kader van de vorige vraag een belangrijke stap was om het ook weer naar normalere politieke verhoudingen te komen, ik ben er echt van overtuigd dat dat nodig is en nogmaals dat gaat verder dan mijn relatie met fracties. Dat gaat om ons als politiek, als geheel, hoe we dit land door een crisis kunnen loodsen.
Coronaherstelfonds
BOVEN (BRUSSELSE NIEUWE)
Meneer Rutte, nog even over een ander fonds. Het coronaherstelfonds. De Europese Commissie, Frans Timmermans, stelt voor om het geld dat het coronaherstelfonds wat nog niet gebruikt is, ongebruikte leningen om die te gaan inzetten voor het project om Europa van het gas af te krijgen, van het Russische gas af te krijgen. Driehonderd miljard euro hebben we het over. Dat betekent dus ook dat het Nederlandse geld wat u niet hebt willen lenen, dus nu in feite beschikbaar komt voor de rest van de Europese Unie om alsnog te lenen. Ik begreep gister kort in de persconferentie met Scholz dat u dat plan verwelkomt. Kunt u dat uitleggen, waarom?
RUTTE
Het plan zal verwelkomen, er zitten een paar elementen in waar we wat bezorgder over zijn. Dit element zijn we niet echt bezorgd over, we moeten er overigens nog wel in het kabinet goed over praten. Maar op zich snap ik deze, want je hebt natuurlijk ook echt wel forse, forse hulp nodig hier en we hebben natuurlijk een enorm vraagstuk liggen om van dat gas af te komen. Ik ben iets bezorgder over de gedachte om de markt, de stabiliteitsreserve die er is om die in te gaan zetten want dat leidt tot uiteindelijk een verslechtering van de vergoedingsdoelstellingen, dus die begrijp ik minder goed, deze begrijp ik wat beter maar wij moeten als kabinet nog praten over een finale positie. Dat doen we maandag.
BOVEN
Ja, maandag?
RUTTE
Ja maandag.
BOVEN
Toch even over het geld, want dat u even uit kunt leggen waarom u dat geen probleem vindt, want het coronaherstelfonds, dat idee erachter is dat er gekeken werd naar hoeveel schade heeft corona aangericht aan de economie en dan geoormerkt voor elk land is er geld. En dat wordt helemaal los gelaten en in feite is er nu dus gezegd: ‘250 miljard gaan we gewoon collectief met zijn allen lenen’. Timmermans noemt het ook collectief geld.
RUTTE
Ja, wacht even, de manier waarop eerst even: hoe wordt dat geld opgehaald? Dat gebeurt op dezelfde manier zoals dat ook voorzien was in het coronaherstelfonds, dus dat is niet collectief lenen als in dat Europa collectief garant staat. Dat is dat iedere taartpunt, ieder land zelf verantwoordelijk is voor zijn eigen stukje, dus het is niet zo dat wij garant staan voor Italiaans geld. Dan zouden het Eurobonds zijn, dat zou in Nederland politiek een probleem zijn, dat zou in Duitsland zelfs tegen de grondwet ingaan. Maar dat heeft te maken met hoe in 2020, in de zomer van 2020, dat hele coronafonds, de 390 miljard aan giften en 360 miljard aan leningen, hoe dat is vormgegeven. Wat je nu ziet is dat dat giftendeel natuurlijk goed loopt. Grotendeels goed loopt. Nederland moet het plan nog finaal indienen maar dat gaan we natuurlijk ook doen, maar dat dat lelijke deel wat minder populair is. We hebben vervolgens nu een heel nieuw grote internationale crisis, ja zo snel na corona, waarbij het vitaal is dat we versneld afkomen van onze afhankelijkheid van überhaupt van fossiele brandstoffen maar zeker ook als ze uit Rusland komen. Nou moet heel veel voor gebeuren dus dan begrijp ik heel goed dat je zegt ‘dit is er al, hier hebben we al politiek ja op gezegd, het ligt nog op de plank, kunnen we daar naar kijken’. Dat vind ik in principaal niet verkeerd, ik maak me alleen nogmaals nog meer zorgen, hoewel ik dat ook niet helemaal tegen kan keren op dit moment want ik heb ook nog niet alternatieven, maar ik ben minder enthousiast over de gedachte om die market stability reserve ETS systeem nu weer in te gaan zetten omdat je dan in feite weer een stuk ontgroening laat plaatsvinden.
BOVEN
Ja dat klopt, althans, dat klopt niet helemaal want Timmermans zei van het zijn CO2 emissierechten, die anders toch wel waardigheid geven, het haalt het alleen maar naar voren.
RUTTE
Ja, en daarom zou ook de vraag zijn ‘moet je dat nu doen’, of zou je daar misschien nog op een gegeven moment kunnen zeggen ‘je doet het niet nu maar over een paar jaar als dat nog nodig is’.
BOVEN
Tot slot, een ander ding, u gaat maandag naar Ierland, en u zei al, volgende week ook naar Devos, vorige week was u in Bulgarije en in Denemarken, u reist nogal veel.
RUTTE
Ja maar we zitten ook nogal met een grote crisis he. Er spelen een paar grote problemen. Ik maak mij hele grote zorgen met het kabinet over de Westelijke Balkan, dat was de reden dat ik vorige week, een belangrijke reden, om vorige week in Bulgarije te zijn. Op dat moment was de Bulgaarse president in Berlijn en ik had de gelegenheid met de, laten we zeggen, dagelijkse leider van Bulgarije, premier, te praten. Nou dan kijken Duitsland en Nederland samen of we ook die twee tot iets kunnen laten brengen waardoor we kunnen deblokkeren op de gesprekken met Noord-Macedonië die op dit moment ook al banen blokkeren. Scholz gaat een reis maken over de Westelijke Balkan, die maakt zich natuurlijk grote zorgen over de situatie in Bosnië-Herzegovina en met Republica Srpska, Kosovo, maar ook de stabiliteit van Noord-Macedonië zelf en nogmaals Albanië, terecht natuurlijk op dit moment geïrriteerd is over het feit dat die gesprekken niet beginnen. En die stabiliteit op de Westelijke Balkan is van heel groot belang. Tweede grote thema is natuurlijk VK, het Noord-Ierland protocol. Dat zal natuurlijk groot op de agenda staan maandag, dus er speelt veel. Dus dat betekent dat ik mijn aandacht moet verdelen tussen Voorjaarsnota, Nokia, maar ook Oekraïne en VK. Maar het is niet als u daar bedoelt, het wordt weleens gezegd ‘een premier die wat langer zit, die gaat meer naar het buitenland want daar wordt hij wel gewaardeerd en in het eigen land niet’. Dat is het niet. Ik voel mij ook in eigen land nog steeds zeer gewaardeerd. Nee, ik vermoedde dat dat erachter zat. We zien dat weleens, die gaan dan reizen, het is ook een beetje inhalen wat we allemaal doen omdat we heel veel persoonlijke contacten twee jaar hebben stilgelegen en alles via schermen moest.
Gesprek met Turkse president
VRAAG (ONBEKEND)
Dag meneer Rutte, hoe ging uw gesprek vanochtend met de Turkse president?
RUTTE
Was een lang gesprek. We hebben heel lang gesproken over twee onderwerpen. Eén is dat hij en ik ons grote zorgen maken over de wereld voedselcrisis die dreigt omdat natuurlijk een enorme hoeveelheid graan geblokkeerd staat in Odessa en niet weg kan komen op dit moment, en dat heeft potentieel enorme ratificaties, ook voor heel Noordelijk Afrika en andere delen van de wereld. Dus daar hebben we lang over gesproken, wat we daar kunnen doen. Is heel erg lastig. Je zou denken waarom doe je het niet, dan laad je het op een trein en dan breng je het naar de havens van Roemenië en Bulgarije of desnoods over de weg richting Polen maar het gaat om zulke gigantische hoeveelheden, dat gaat niet. Dat is echt onvoorstelbaar hoeveel dat is. En dat geeft dus ook aan hoe groot die crisis is als dat spul daar niet weg komt. En Erdogan heeft, de Turkse president, hele goede contact met beide he, zowel met Zelensky als met Poetin, en is natuurlijk een gewaardeerd NAVO-partner. Het andere onderwerp was uiteraard Finland en Zweden, wij zijn natuurlijk in gesprek op alle mogelijke manieren om met collega’s te kijken hoe we kunnen helpen om die blokkade weg te krijgen die Turkije op dit moment nog opwerpt waar betreft het versneld openen van gesprekken met Finland en Zweden. Ik heb hem gewezen om 1952, de toetreding van Turkije tot de NAVO, en dat daarmee de Bosporus, ook de hele Oostflank, onderdeel werd van het NAVO gebied wat op dat moment voor Turkije voor ongelooflijke belang was. En nu is natuurlijk een eenzelfde urgentie voor de Finnen en de Zweden die uitermate bezorgd zijn over de Russische agressie in Oekraïne, om lid te worden van de NAVO.
VRAAG
Hoe keek hij daarbij, denkt u dat hij die blokkade uiteindelijk wel op zal heffen tegen Finland en Zweden?
RUTTE
Ja we hebben, nou daar kan ik nu niet alle details in het openbaar met u delen omdat dat dan weer niet helpt, maar we hebben natuurlijk wel alle, we kennen ze voor een deel natuurlijk ook maar toch nog even uitvoerig doorgesproken, laten we zeggen de hoofdpijndossiers die er liggen tussen Turkije en Europa maar ook tussen Turkije en Zweden met name, ook een beetje Finland. En ik was heel blij verrast te stellen dat voorzien is de komende dagen ook rechtstreekse contacten tussen de president van Finland en de premier van Zweden en met senior leiderschap in Ankara.
VRAAG
Maar heeft u aangegeven wat hem zou kunnen helpen om van gedachte te veranderen over de blokkade.
RUTTE
Ja, maar ik kan daar geen inzicht in geven en dat leidt natuurlijk ook weer tot gevolg gesprekken met onze collega’s.
VRAAG
Dus er zijn wel concrete dingen als daaraan wordt gesleuteld dan...
RUTTE
Nou het is nooit één op één, het is niet, het is ook weer niet de markt, ik doe dit en dan zo. Nee, maar je krijgt natuurlijk wel met elkaar een gevoel voor waar zou een belangen grond kunnen zijn.
VRAAG
En gaat u daar nog iets in betekenen om te proberen dat te verhelpen?
RUTTE
Nou ja, dan ga ik mijzelf niet groter maken dan anderen, iedereen probeert daar natuurlijk nu te helpen omdat eenheid als NAVO richting Rusland ontzettend belangrijk is. En omdat ik natuurlijk heel goed begrijp dat Finland, met wat is het, 1300 kilometer, geloof ik, lange grens met Rusland maar ook Zweden, die hebben natuurlijk allebei een historisch besluit genomen om te vragen om toetreding tot de NAVO. En je wilt natuurlijk toch dat dat zo snel mogelijk plaats vindt.