Letterlijke tekst persconferentie na ministerraad 2 december 2022

Letterlijke tekst van de persconferentie van minister-president Rutte na afloop van de ministerraad op 2 december 2022. Bekijk de hele persconferentie via YouTube.

Inleidend statement minister-president Rutte

Goedemiddag. Ja, goed jullie te zien. Ik wil beginnen met een paar opmerkingen te maken over de verschrikkelijke situatie in Oekraïne. Ik heb afgelopen maandag weer gesproken met Volodimir Zelenski, de president, en uiteraard ook vandaag in de ministerraad was dit weer onderwerp van gesprek. De wrede luchtaanvallen van Rusland, die gaan door. Iedere dag zitten Oekraïense burgers op dit moment in angst en er vallen heel onschuldige slachtoffers en miljoenen Oekraïners zitten zonder stroom, zonder water en ook zonder verwarming. En zeker met de invallende winter, inmiddels al zo’n beetje ingevallen winter is dat een grote reden tot zorg. Het is duidelijk dat Rusland deze winter gebruikt als een wapen en dat is onacceptabel. We moeten er alles aan doen om Oekraïne te helpen om de gevolgen hiervan zo goed mogelijk op te vangen. Dat is natuurlijk militair, daar gaan we ook mee door, met spullen leveren. Maar ook humanitair, door het sturen van hulpgoederen, bijvoorbeeld generatoren en door steun bij het herstellen van oorlogsschade, zeker aan de, wat dan heet, de vitale infrastructuur. Ook blijven we als Nederland helpen bij het doen van onderzoek naar mensenrechtenschendingen en oorlogsmisdaden zodat de daders vervolgd kunnen worden voor de wreedheden die nu, op dit moment, in Oekraïne worden begaan. Duidelijk is dat we alles op alles moeten zetten om de Oekraïners te helpen in deze moeilijke tijden. We mogen hen letterlijk en figuurlijk niet in de kou en het donker laten zitten.

De situatie in Oekraïne zal zonder twijfel ook op de agenda staan van de top aanstaande dinsdag op de Westelijke Balkan in Tirana. Landen in deze regio hebben vaak heel direct te maken met de gevolgen van de Russische invasie van Oekraïne, bijvoorbeeld omdat ook zij geraakt worden in hun energievoorziening. En bijvoorbeeld om dat ze hulp van Europa nodig hebben, ook op het terrein van hun verdediging. Daarom is het ook zo belangrijk dat de Europese Unie bijspringt, onder meer met een recent steunpakket voor de energie-infrastructuur. Want wat we willen voorkomen is dat de aanhoudende Russische agressie in Oekraïne leidt tot meer instabiliteit, ook in die regio.

Op deze top zullen we zonder twijfel ook spreken over een gevoelig onderwerp, namelijk migratie. We zien dat de instroom van irreguliere migratie in Europa de laatste tijd weer sterk toeneemt en dat gaat in belangrijke mate via de zogenaamde Westelijke Balkanroute en dat is zorgwekkend. Voor Nederland, maar ook voor alle andere Europese landen die daarmee te maken hebben en dat is ook deels de verklaring van de hoge instroom in dit land. Dat vraagt om een internationale aanpak om deze aantallen zo goed mogelijk te beperken. Dat moeten we doen binnen de Europese Unie, maar ook in samenwerking met deze transitlanden op de Westelijke Balkan. Daarbij is het bijvoorbeeld van belang dat de Westelijke Balkanlanden zich aansluiten bij het EU-visumbeleid en dat we goed samenwerken aan de terugkeer van irreguliere migranten naar hun landen van herkomst. Deze top is daarom ook bij uitstek een gelegenheid om deze zaken te bespreken en dat zal ik dan ook namens Nederland zeker doen.

Dan, tot slot, kent u het besluit van de Nederlandse regering dat wij het wereldkampioenschap voetbal in Qatar gaan winnen. Dat is geen belofte, maar een mededeling. Wij kijken nu uit naar de achtste finales van het Nederlands elftal morgen tegen de Verenigde Staten. Als kabinet zullen wij naar deze wedstrijd geen afvaardiging afvaardigen, we zullen wel naar de finale gaan met een goede delegatie. Voor de tussenliggende wedstrijden na morgen, er komen er nog twee voor de finale na morgen, zullen we per keer kijken of we gaan. In principe niet, maar we kijken wel wat andere landen, onze tegenstanders, wie zij afvaardigen op regeringsniveau, en dan kan het zijn dat wij ook gaan. Maar in principe gaan we alleen naar de finale.

Immigratie

BREEDVELD (NOS)

Meneer Rutte, uw zorgen die u graag wil bespreken op de EU-top over irreguliere immigratie, zoals u het noemt, is dat ook de reden dat Nederland bezwaren heeft tegen toetreding van Bulgarije in het Schengengebied?

RUTTE

Niet direct, niet direct. Kijk bij de Schengentoetreding spelen nu drie landen. Kroatië is een aparte case, daar speelde iets anders, namelijk een rechterlijke uitspraak, die is inmiddels opgelost, en daarom kan Kroatië wat ons betreft toetreden tot Schengen. Maar er is al veel langer grote zorgen over Roemenië en Bulgarije en dat zit dan op rechtsstaatmechanismes en de implementatie van het hele Schengensysteem. Ten aanzien van Roemenië zijn die zorgen weggenomen. Op basis van het laatste Commissierapport en onze eigen waarnemingen zeggen we ‘die zijn weggenomen’, maar voor Bulgarije nog niet. Er is natuurlijk in die zin een link met migratie dat als je een land waar nog steeds zorg is over de precieze implementatie van het Schengensysteem en de toepassing van alle rechtsstatelijke principes, als zo’n land wel Schengen zou toetreden kan dat natuurlijk gevolgen hebben voor meer migratie.

BREEDVELD

Ja en op welke manier zou dat dan kunnen aantrekken?

RUTTE

Als er natuurlijk zorg is over de vraag of de grens goed bewaakt wordt of alle systemen die met Schengen samenhangen goed zijn toegepast en je zou een land toelaten waar daar nog twijfel over is en Nederland heeft dus nog zorgen over Bulgarije op twee punten, namelijk die precieze invoering van Schengen en de toepassing, wat dan heet in het Europese jargon, het controle- en verificatiemechanisme, als daar nog zorgen over is en je zou een land toch toelaten, dan zou je theoretisch het risico kunnen lopen dat via zo’n land een migratiestroom op gang komt.

BREEDVELD

Allerlei ingewikkelde principes die er natuurlijk op neerkomen om waarborgen in te bouwen. Daar gaat het om. U wil niet georganiseerde misdaad hier halen, u wil niet immigratiestromen onnodig aanjagen.

RUTTE

Zo is het.

BREEDVELD

Daar komt het op neer, maar waarom heeft u daar bij Bulgarije zoveel zorgen over?

RUTTE

Het is niet zozeer dat wij daar zorgen over hebben, maar we moeten vaststellen dat op twee punten, aan de voorwaarden die Nederland steeds gesteld heeft, bij Roemenië nu wel is voldaan en bij Bulgarije niet. We hebben steeds gezegd: ‘er moeten twee dingen gebeuren’. We willen opnieuw een meting aan de hand van dat Europese systeem om te kijken ‘zijn al die rechtsstatelijke principes goed doorgevoerd’. Dat is voor Roemenië gebeurd, is een goed rapport, tick in de box. Het tweede is: het Schengensysteem zelf moet in detail bekeken zijn. Dat was voor Roemenië niet volledig het geval, maar inmiddels wel gebeurd. Tick in de box. Voor beide geldt voor Bulgarije dat dat nog niet zo ver is. Dat kan overigens wel ergens volgend jaar gebeuren, maar dan zal het moeten blijken uit die vervolgstappen dat ze aan de eisen voldoen. Op dit moment zijn die stappen nog niet gezet. Dus ik heb ook gisteren tegen de Bulgaarse president, of eergisteren, in ieder geval deze week, in een telefoongesprek gezegd dat wat betreft Nederland Bulgarije thans nog niet kan.

BREEDVELD

Als zij toetreden kunnen mensen vrij reizen vanuit Bulgarije de rest van Europa, het Schengengebied, in. Geen enkele belemmering meer. Heeft u dan concreet zorgen over de grensbescherming aan Turkse zijde bijvoorbeeld.

RUTTE

Dat kunnen wij niet vaststellen als Nederland. Wij zijn niet in staat om precies te bekijken wat er gebeurd tussen Bulgarije en Turkije. Wat wij wel kunnen vaststellen is of de Commissie heeft beoordeeld in voldoende... of voldoende detailniveau of dat het geval is. En wij stellen vast dat de Commissie dat op twee punten nog niet heeft kunnen doen. Ten eerste wat betreft dus dat... die checklist die kijkt of alle rechtsstatelijkheidprincipes worden toegepast. Die moet opnieuw gebeuren, vinden wij, dat heeft de Commissie niet gedaan. Dat is dat zogenaamde CVM. En het tweede is een Commissieoordeel wat in detail bekijkt of een Schengensysteem goed is geïmplementeerd, is uitgevoerd, is toegepast. Op beide zeggen we bij Roemenië nu: dat is gebeurd, wij accepteren die uitkomst. Op Bulgarije is dat nog niet gebeurd, Wij kunnen niet zelf als Nederland vaststellen hoe het precies met die grens staat. Daar zijn we niet toe in staat.

BREEDVELD

Even voor de mensen die wat minder ingevoerd zijn in checklisten en dat soort zaken. Want wat wil u nou zeker gesteld hebben? Als u dat nou moet uitleggen aan de gewone Nederlander die daar zorgen over heeft.

RUTTE

Ja, snap ik. Nee, ik wil een Commissie-oordeel, één, over de vraag of alle rechtsstatelijkheidsprincipes, die belang zijn, dus bijvoorbeeld kun je niet door... als er wel een grenshek staat met een 50 eurobiljet alsnog langs de grens komen. Ik zeg niet dat het gebeurd, maar ik wil expliciet vastgesteld hebben dat het niet gebeurd. Wij kunnen niet vaststellen of het wel gebeurd, ik wil zeker weten dat het niet gebeurd. Daar heb ik de Commissie voor nodig, de Europese Commissie. Het tweede is dat we in detail willen dat alle techniek van Schengen helemaal precies is toegepast en dat onderzoek heeft maar deels plaatsgevonden, dat moet volledig plaatsvinden. Als die twee dingen gebeurd zijn én de uitkomsten zijn goed dan zou Bulgarije kunnen toetreden, maar thans is dat niet het geval.

BREEDVELD

Toch blijkt dat Nederland met een paar andere landen eigenlijk, nou, als één van de weinigen daar zulke grote zorgen over heeft, terwijl de rest van Europa zegt van ‘ja, nee die mensen horen erbij, die willen we er ook graag bij hebben’.

RUTTE

Ja, dat klopt. Kijk, Nederland heeft altijd de positie ingenomen, zowel op Roemenië als Bulgarije, dat het strikt en fair moet. Er is ook een Kamermotie aangenomen nog onlangs, van Jeroen van Wijngaarden, van mijn partij, die zei ‘het moet strikt en fair’. Dat betekent: het moet op basis van de feiten gebeuren. De feiten laten nu zien dat voor Roemenië is vastgesteld, zowel dat het onderzoek heeft plaatsgevonden als, dat is nog belangrijker dat tot goede uitkomsten leidt. Wij hebben die uitkomsten ook bekeken, en wij zeggen: dat overtuigt ons. Voor Bulgarije heeft dat niet of onvoldoende plaatsgevonden en daarmee is daar echt nog een probleem. Dus ik heb ook tegen de Bulgaarse president gezegd, die was daar niet blij mee, ik zeg: thans nog niet, en misschien dat je volgend jaar wel zover bent, als die onderzoeken plaats zouden vinden. Maar dan moeten we eerst nog die uitkomsten bekijken.

BREEDVELD

Dus dit allemaal om ervoor te zorgen dat u geen corruptie, criminelen en illegale immigranten deze kant op wil laten komen?

RUTTE

Ik snap uw vraag, en het antwoord op die vraag is strikt genomen ‘ja’. Maar het is niet zo dat wij nu zeggen dat Bulgarije dat wel doet. Maar we willen zeker weten dat Bulgarije dit onder controle heeft, en dat kunnen we nu niet vaststellen. Daar zit het punt.

BREEDVELD

Helder, dank u wel.

VAN LEEUWEN (BNR)

Komt deze discussie u niet heel slecht uit op dit moment, meneer Rutte? U heeft net een belofte gedaan: geen extra immigratie, vluchtelingen, Europa in. Oftewel: als je de Bulgaren, als je goed naar ze luistert, zeggen ze: dit is gewoon een binnenlands politiek spel van de VVD of van meneer Rutte.

RUTTE

Dat is het dus niet, want het is onze positie sinds 2010. We hebben steeds consistent gezegd als Nederland: wij willen gewoon dat de Commissie vaststelt, en wij willen dat natuurlijk zelf ook lezen of wij ons laten overtuigen door de Commissierapporten over die twee punten, die ik uw collega van de NOS vertelde, of op die twee punten is voldaan. Antwoord thans is op Roemenië: ja, Bulgarije: nee. Dat is een feitelijke, bijna administratieve vaststelling, is geen politiek oordeel, het is een vaststelling, hebben die onderzoeken plaatsgevonden en bevallen de uitkomsten?

VAN LEEUWEN

Het is geen PVV-corvee vlak voor de verkiezingen?

RUTTE

Nee.

VAN LEEUWEN

Want in Bulgarije zeggen ze: we hebben nu heel veel grenswachters aan de Europese grenzen. Bij Roemenië, bij Griekenland, die kunnen we allemaal aan de Turkse kant zetten, bijvoorbeeld. En we houden nu trouwens al 150 duizend mensen buiten dit jaar, die houden we aan. Dus bij Schengen horen zou juist goed zijn tegen de massa-immigratie.

RUTTE

Het probleem hier is dat wij dat niet kunnen vaststellen en dat de consistente positie die wij steeds innemen, is dat wij willen kunnen vaststellen, op basis van Commissierapporten van de Europese Commissie, dat dat allemaal klopt. Dat kunnen wij niet zelf, wij kunnen niet Nederlanders daarheen sturen en zeggen: hoe zit het bij die grens? Dat gaat niet, en zo werkt het ook niet binnen de Europese Unie. Daar is de Europese Commissie voor, en die heeft op Roemenië dat volledig gedaan, langs beide lijnen, zowel de rechtsstaatmechanismes als de toepassing van het Schengensysteem. Dat tweede is maar gedeeltelijk gebeurd voor Bulgarije, en het eerste is niet gebeurd. Dus dat moet eerst nog gebeuren.

VAN LEEUWEN

Krijgt u nu ruzie op de Balkantop volgende week?

RUTTE

De Balkantop gaat daar niet over. Dit komt op de Raad, volgens mij, Justitie. En dat zou dan terug kunnen keren op de Europese Raad, dat gaan we afwachten.

STANS (NIEUWSUUR)

Daarop voortbordurend. Als u zegt: we kunnen als Commissie, als Europa, niet goed controleren of die grensbewaking tussen Bulgarije en Turkije op orde is, of dat niet af en toe een oogje wordt toegeknepen. Wordt dat probleem, dat u constateert, eigenlijk niet groter nu de Schengengrens, dus bij de grens Roemenië-Bulgarije komt te liggen, niet vele malen groter dan de grens Bulgarije-Turkije?

RUTTE

Dat zou impliceren dat Roemenië nu kan toetreden en Bulgarije niet. Nederland heeft daar geen positie in. Wij zeggen: Roemenië kan voor ons, Bulgarije kan niet. Ik denk dat heel veel andere landen de twee gekoppeld zullen houden. Feit is dat als Roemenië wel toetreedt en Bulgarije niet, dat die grens Bulgarije-Roemenië natuurlijk gecontroleerd moet worden.

STANS

Speelt voor u nog een overweging dat landen als Kroatië, Roemenië, Bulgarije, dat je die dichter bij Europa zou moeten houden dan richting Rusland sturen vanwege de oorlog in Oekraïne? Heeft dat nog een rol gespeeld?

RUTTE

Nee, maar het zijn alle drie lidstaten van de Europese Unie. Wij zijn met elkaar in één club.

STANS

Maar u heeft ze wel lange tijd weerstand, zeker bij Bulgarije en ook in mindere mate bij Roemenië, over het standpunt van Nederland. Dat Nederland als enige land blijft zeggen: nee, nee, jullie voldoen niet aan de regels. En alle andere lidstaten zeggen: ja hoor, klopt wel.

RUTTE

Ik weet niet of alle lidstaten dat zeggen. Dat ligt, volgens mij, iets genuanceerder. Maar los daarvan vind ik dat wij daar een fatsoenlijke, nette koers varen door te zeggen: op basis van de feiten willen we kunnen beoordelen en wij kunnen nu voor Roemenië de stap zetten. Dat is voor Nederland overigens een grote stap, want vanaf het begin dat ik deze baan heb in oktober 2010, maar ook daarvoor al onder Balkenende, volgens mij, was Nederland tegen op grond van deze twee elementen, namelijk: weet je zeker dat alle rechtsstatelijkheidselementen goed zijn toegepast en dat Schengen goed is geïmplementeerd? Dus we zijn er altijd heel precies in geweest. Ook om het vooral niet politiek te maken, maar op de basis van de feiten te houden en te voorkomen dat wij daar zelf iets van moeten vinden, want dat kunnen we niet met zekerheid vaststellen. Dat past ook niet binnen de Europese Unie, daar is de Europese Commissie voor.

STANS

Maar ziet u het dan als enige niet politiek en alle andere lidstaten wel? Want het is toch opvallend dat u de enige blijft, of bijna de enige, die het zo ziet?

RUTTE

Ik denk dat het echt genuanceerder ligt, ook bij andere lidstaten. Het is niet zo dat als een lidstaat voor is, dat dan ineens alles koek en ei is.

DE WINTHER (DE TELEGRAAF)

Nog even teruggrijpend op uw inleiding, meneer Rutte, want u had het even kort over de instroom. Ik vroeg me af of de ministerraad, of eigenlijk het kabinet, inmiddels van mening is dat de instroom te hoog is en omlaag moet?

RUTTE

Het is niet zo dat wij als ministerraad daar een aparte discussie aan wijden. Dus in het kabinet is een discussie gaande over breed migratie. Van liefdesmigratie, studentenmigratie, arbeidsmigratie tot en met asielmigratie. Dat is een brede discussie. Het is niet zo dat we één element eruit lichten, namelijk: is de instroom te hoog of te laag? Ik heb daar als partijman een uitspraak over gedaan. Maar het is niet zo dat wij een apart agendapunt hebben: te hoge of te lage instroom.

DE WINTHER

Maar als je een probleem met elkaar bespreekt... althans, dat is toch hetgeen wat er gaan de is met de vier bewindspersonen plus de staatssecretaris van Asiel en Migratie, is het toch wel handig als je voor ogen hebt wat nou precies het probleem is dat je aan het oplossen bent.

RUTTE

Zeker.

DE WINTHER

Een constatering over het feit dat de immigratiestroom te hoog is, hoort daar niet bij?

RUTTE

De discussie vindt plaats langs de lijn dat het kabinet vindt, daar zijn we het met elkaar over eens, dat er te lang op migratie geen samenhangend beleid is geweest. Dat raakt alle elementen van migratie. Daarbinnen uiteraard ook de asielmigratie. Die analyse zijn we met elkaar aan het maken, dat we te maken hebben met grote druk op de woningmarkt, heel veel huizen die, of het nou een arbeidsmigrant is, of asielmigranten, druk ook op de studentenhuisvesting, dat is één aspect waar we naar kijken. En uiteraard doen we dat in samenhang met al die vormen van migratie. En op een gegeven moment zullen we daar ook, denk ik, in gezamenlijkheid tot conclusies komen op die vier vormen van migratie dan ook zullen presenteren. Maar het is niet zo dat we apart gaan praten over de uitspraak van de VVD-leider over een te hoge of te lage asielmigratie. Dat is natuurlijk onderdeel van een bredere discussie.

Afvaardiging naar Qatar

DE WINTHER

Hier ook nog een andere vraag, ik weet niet of ik dat hier kan stellen. U had het net over de afvaardiging vanuit Nederland naar de voetbalwedstrijden in Qatar. En u zei: we laten het ook afhangen van wie er nog meer komt en wie onze tegenstander is. Kan ik daarmee concluderen dat u heeft vastgesteld dat er geen belangrijke Amerikaanse hoogwaardigheidsbekleder zaterdag naar de wedstrijd komt?

RUTTE

Onze informatie was dat mogelijk de vicepresident zou komen. De laatste informatie is dat zij niet komt. Misschien heeft u iets nieuws gehoord, maar onze laatste informatie is dat zij niet komt. En toen zij leek wel te komen, was dat nog een overweging voor ons om er opnieuw naar te kijken. Onze laatste informatie is dat Kamala Harris niet komt. En vandaar dat wij ook niet gaan.

DE WINTHER

Waarom is dat eigenlijk belangrijk, om af te wachten wie er nog meer komt?

RUTTE

Omdat wij eigenlijk hebben gezegd: we willen alleen naar de finale waar we gaan terechtkomen, zoals u weet. En die gaan we ook winnen. Daar willen we bij zijn. Bij de tussenliggende wedstrijden iedere keer erbij zijn, dat vinden we niet mogelijk, dat is ook een te zware belasting voor te veel mensen en te veel gedoe. Maar als daar...

DE WINTHER

(Onverstaanbaar, red.)

RUTTE

Ja, maar je moet er ook heen met het vliegtuig en noem maar op. Maar als het zo zou zijn dat een ander land, een tegenstander, daar is op een bepaald niveau, waarvan wij zeggen: dit is dienstig om er ook bij te zijn... stel dat, ik weet niet of wij in schema ooit, dat weet u misschien preciezer, tegenover Frankrijk zouden kunnen komen te staan of tegenover een ander land waar we intensieve relaties mee hebben, en die zou op zeer hoog niveau vertegenwoordigd zijn, dan kijken we er weer opnieuw naar.

DE WINTHER

Dus Oranje toejuichen alleen is niet voldoende reden voor het kabinet?

RUTTE

Oranje wordt toegejuicht, dat doen we allemaal. Vanuit huis, in de straten, in de cafés. Daar hebben ook afgelopen week natuurlijk gedaan, afgelopen dinsdag, met Conny Helder die erbij was in Qatar. Maar het is niet zo dat we iedere wedstrijd... dat is ook niet gebruikelijk hoor, dat bij zo’n eindronde iedere wedstrijd een kabinetslid is. Het is wel gebruikelijk dat die bij de finale is.

DE WINTHER

En ik neem aan dat de visite van Conny Helder vandaag met veel instemming en unanimiteit qua waardering is ontvangen?

RUTTE

Klopt. Zij heeft heel goede gesprekken gevoerd over de kwesties van de mensenrechten, de positie ook van de arbeidsmigranten die daar werkzaam zijn, en al die zaken aan de orde gesteld. En ze heeft eraan bijgedragen dat ze hebben gewonnen. Dus dat was een goed resultaat.

DE WINTHER

Maar u geeft daarmee ook aan dat er in de ministerraad dit keer geen wanklank te horen was of teleurstelling is getoond over het feit dat de uitstraling met betrekking tot een eventueel statement, steunbetuiging voor dat One Love-speldje dan wel niet armband te midden van twee mensen uit Qatar die zelf ook campagne aan het voeren waren?

RUTTE

Wat de Qatari precies doen en campagne voeren, is aan hen. Ik vond dat het statement van Conny Helder precies juist was met dat speldje. Dat vinden we ook als kabinet, en ik vind dat zij het erg goed gedaan heeft.

DE WINTHER

Dus daar werd geen teleurstelling vandaag over geuit...

RUTTE

Nee.

DE WINTHER

Door niemand in de ministerraad?

RUTTE

Volgens mij niet, nee. Niks over gehoord, nee.

DE WINTHER

Dank u wel.

WESTER (RTL NIEUWS)

Ja, meneer Rutte u bent er vrij zeker van dat Nederland de finale gaat halen...

RUTTE

Dat is een besluit.

WESTER

Ja, ja, en dan gaat er ook een afvaardiging van Nederland naartoe. Maar als u het zo zeker weet, dan weet u vast ook wel heel zeker wie er dan ook naartoe gaat?

RUTTE

Dat gaan we zeker ook dan bekendmaken. Maar dat maken we dan weer bekend. Een beetje in spanning houden, anders is alles al bekend. U weet al dat we gaan winnen, als ik dan ook al vertel wie daarheen gaan...

WESTER

De uitslag hebben we het nog niet over, maar... u heeft er wel besluit over genomen wie er dan gaat?

RUTTE

Wij zijn ver, maar nog niet heel precies besloten.

WESTER

En die ene, is die ook al zo ver?

RUTTE

Dan moet ik speculeren wat u bedoelt.

WESTER

De Koning.

RUTTE

Daar ga ik niks over zeggen. Wij maken bekend zodra die finale in beeld komt wie daarheen gaat.

Stikstof

EK (SBS6)

Ja, heel ander onderwerp, meneer Rutte. Gisteren stonden er boeren bij het provinciehuis in Zwolle, vooral uit onvrede over de PAS-melders en de dwangsommen die onder last zijn opgelegd. Wanneer komt het kabinet en wanneer komt u met een oplossing voor deze mensen die door de overheid in de problemen zijn geraakt?

RUTTE

Daar hebben we het uitvoerig met boeren over gesproken, ook in de gesprekken met Johan Remkes. Het is een zeer ernstige zaak. Het heeft te maken met het afwijzen van de Raad van State van de oplossing met die PAS, in 2019 terzijde geschoven. Er waren een aantal boerenbedrijven die als het ware gedoogd werden onder die PAS-constructie. Daarvoor is het nodig om te zorgen voor extra stikstofruimte. Die gaan wij dus nu ook creëren, daar heeft u de plannen van gezien vorige week, en die stikstofruimte is mede juist ook bedoeld om PAS-melders te legaliseren. Maar dat kost tijd, dat kan niet over night. Dat is het probleem. Zou je dat nu wel doen, zou je tegen boeren zeggen ‘we legaliseren wat we eerder hebben beloofd’, dan is de rechtszaak een dag later gewonnen door de tegenstander.

EK

Ja, maar ondertussen worden er dus wel dwangsommen opgelegd. Vier tot zes maanden en dan moet dat betaalt gaan worden. Die stikstofruimte in het tempo zoals we dat nu hebben gezien gaat niet binnen die tijd gevonden worden. Dus er gaan straks gewoon PAS-melders die door uw beleid in de problemen zijn gekomen onwijze grote bedragen moeten betalen.

RUTTE

We zijn hier stap voor stap heel druk mee bezig, ook met de provincies, maar feit is wel dat om PAS-melders te legaliseren moet eerst natuurherstel plaats gevonden. Dus de prioriteiten zijn, één, het natuurherstel, waarom: omdat zonder natuurherstel, als je vervolgens prioriteiten twee en drie toepast, namelijk de PAS-melders, en vervolgens ook huizen en wegen, dat niet zal lukken, ook juridisch niet houdbaar is. Dus je moet eerst zorgen voor voldoende stikstofruimte. Daar zijn de maatregelen voor nodig. Er wordt verschrikkelijk hard aan gewerkt door iedereen om dat zo snel mogelijk te bereiken.

EK

Maar u zegt ‘natuur is prioriteit nummer één’...

RUTTE

Juridisch is dat noodzakelijk, want zonder dat er eerst voldoende natuurherstel is... Ik heb het weleens beeldend gebracht: het bad stroomt nu over, als het bad overstroomt en het bad stroomt minder over, maar nog steeds over, je zou als stikstofruimte vergeven voor PAS-melders of voor aanleg van wegen en huizen, dan kan dat niet. Dan zal de rechter je terugfluiten, dat hebben we nu al een aantal keer gezien. Dus eerst moet het overstromen van dat bad stoppen. Dat vertaalt zich in voldoende natuurherstel en we doen dat op zo’n grote schaal nu, met de plannen van vorige week, veel ruimer gedimensioneerd dan in de voorstellen van Johan Remkes. Dat doen we zo ruim dat daarmee ruimte ontstaat voor én de PAS-melders én voor aanleg van wegen en huizen.

EK

Op een heel laat moment. Dus nogmaals, waardoor PAS-melders dus mogelijk toch die dwangsommen moeten gaan betalen. De juridische werkelijkheid wint het nu van de menselijkheid eigenlijk op dit moment. Kunt u bijvoorbeeld niet naar Europa om coulance te vragen om deze PAS-melders?

RUTTE

Het probleem is niet Europa. Het probleem heeft niets met Europa te maken. We hebben gewoon in Europa met elkaar afspraken gemaakt, maar het is niet zo dat Europa tegen ons zegt ‘je moet dit of je moet dat’. We hebben gewoon onze wetgeving, die natuurlijk gebaseerd is op Europese afspraken. Dus de gedachte ‘Rutte gaat naar Europa, slaat met zijn vuist op tafel, dan is het probleem opeens weg’. Zo werkt het niet. Wij moeten echt, wil het juridisch houdbaar zijn, moeten we echt ervoor zorgen dat er ook hier voldoende ruimte ontstaat en dat is wat we zo snel mogelijk willen bereiken in hele nauwe samenspraak met de provincies en daar werken we hard aan.

EK

Maar toch voelt het heel dubbel, want hè de provincies zegt ‘we willen eigenlijk niet handhaven’. De minister zegt ‘we willen eigenlijk niet handhaven’. Er is ook al een hele tijd niet gehandhaafd, om deze PAS-melders te ontzien. Als niemand wil handhaven: waarom wordt er dan toch gehandhaafd?

RUTTE

Uiteindelijk is het aan de provincies om daar besluiten in te nemen, maar ook met de provincies zijn we in zeer nauw overleg en alles is er op gericht, met alle provincies samen, om zo snel mogelijk tot een situatie te komen dat je tenminste, ook ten aanzien van de PAS-melders, stappen kunt zetten. Daar hebben we trouwens een eerste pakket voor klaargezet in juni/juli, met de tweede brief. De eerste brief was begin juni en de tweede brief was van begin juli. En dat doen we zo snel mogelijk.

EK

Goed, dan nog even iets heel anders. 7500 euro om u te mogen ontmoeten op een jubileum van de VVD. Vind u dat een goed bedrag?

RUTTE

Nee, dat is ook... 0 is genoeg. En wij hebben ook onmiddellijk... Kijk, even de achtergrond. We hebben een fantastisch partijbureau, ontzettend veel vrijwilligers en ik hoop dat die doorgaan met ontzettend leuke plannen bedenken, waarvan soms er ook een plan zal zijn waarvan je zegt ‘oeps, zo zou ik het niet willen’. Dus eerst is even, ook tegen alle mensen die voor de VVD werken, ga door met leuke plannen bedenken, maar accepteer ook af en toe dat zo’n plan dan weer verworpen wordt en dit plan hebben we verworpen.

EK

Maar dat is helemaal niet met u besproken dat men 7500 euro ging vragen voor...

RUTTE

Nee, maar dat is ook helemaal niet erg. Moeten ze ook vooral niet doen, ze moeten leuke plannen maken en naar buiten brengen en een enkele zal het dan zo zijn dat ik of Sophie of allebei of andere zeggen: ‘dit is niet zo’n goed plan’.

Excuses slavernij

KEULTJES (ALGEMEEN DAGBLAD)

Ja, nog even over de excuses voor slavernij. Hoe vind uzelf dat het gaat?

RUTTE

Ja, weet u wat u ziet het is een uitermate teer en gevoelig onderwerp hè. Dus wat we precies gaan doen op 19 december is nog vertrouwelijk, daar kan ik u niks over zeggen, maar wij zullen dan reageren op de uitkomsten van de dialooggroep. De Commissie Dialooggroep Slavernijleden, die een zeer grondig stuk werk heeft afgeleverd. Dus dat zal op 19 december blijken. Dan zal ik daar zelf een toespraak over houden. Een uitermate gevoelig onderwerp. Er zijn dus heel veel gesprekken in de Caribische delen van het Koninkrijk, maar ook in Suriname. Daar gaan we ook mee door, ook de komende weken zijn er heel veel gesprekken en het is onvermijdelijk dat als eenmaal dingen ook naar buiten beginnen te komen en er eerste berichten zijn over wat het dan mogelijk zou kunnen zijn, zonder dat ik daar nu verder bevestiging over geef, dat daar reacties op komen en dan is het van belang dat we daar ook weer zo goed mogelijk op reageren. Dus er is intensief contact, vanuit Hanke Bruins-Slot en vanuit Alexandra van Huffelen, de twee meest betrokken bewindslieden met alle organisaties, en ook hun ambtenaren natuurlijk, met de organisaties erover gaan.

KEULTJES

En één van de dingen die werd geopperd is het omdat het op 8 december te doen. Ik begreep dat dat onder andere door uw ministerie was voorgesteld...

RUTTE

8 december excuses?

KEULTJES

In plaats dus van dat er toen zou zijn 8 of 19 december.

RUTTE

Dat weet ik niet. 8 december hebben wij een bijeenkomst belegd ’s morgens met organisaties. Overigens is dat één in een reeks van en voorzien is op 19 december de reactie op het rapport van de Commissie Dialoog.

KEULTJES

En hoe vond u die datum gekozen?

RUTTE

19 december is volgens mij een goede datum, omdat dat nog voor het nieuwe jaar is en volgens mij ook niet controversieel.

KEULTJES

Oké, maar ik begreep...

RUTTE

8 december is natuurlijk gevoelig vanwege de Decembermoorden, maar dat is ook niet een externe bijeenkomst waar wij iets naar buiten gaan brengen. Dat is een interne bijeenkomst met organisaties die betrokken zijn bij dit onderwerp ’s ochtends.

KEULTJES

En waarom is er niet gekozen voor 1 juli volgend jaar? Dat is eigenlijk ook wat de Commissie adviseerde als mooi moment.

RUTTE

Omdat ook in de Kamer je merkt en ook breder maatschappelijk in de discussie dat men zegt ‘een reactie op deze dialooggroep die zo’n grondig werk heeft gedaan, wat dan ook precies de reactie gaat zijn, want dat zal pas blijken op 19 december, het ware verstandig om dat te doen aan het begin van het grote herdenkingsjaar. Het herdenkingsjaar begint 1 januari, met uiteraard, op Keti Koti het hoogtepunt.

Kernenergie

VAN GRONINGEN (OP1)

Ja meneer Rutte, die twee kerncentrales die Nederland wil bouwen. Waar komen die nou precies?

RUTTE

Daar ga ik niks over zeggen, omdat dat we dat agendapunt van de agenda hebben gehaald, om het zo... als u het heeft kunnen zien, ik dacht bij RTL en andere omroepen, dat punt gelekt was en het is niet zo dat ieder punt wat lekt meteen van de agenda is, maar als blijkt dat het een intern kabinetstuk is, waarbij ook allerlei zaken lekken die niet ook met maatschappelijke organisaties zijn besproken, dus echt een level of detail, die laat zien dat echt een kabinetstuk is gelekt. Vandaag was dat bij twee punten het geval, onder andere dus deze discussie, dan gaan die van de agenda. Dus dat wordt een weekje doorgeschoven.

VAN GRONINGEN

Dat wordt een weekje doorgeschoven. Maar je zou kunnen zeggen, het is natuurlijk een urgent iets, een klimaatprobleem, ja goed een weekje zal op een termijn richting 2035 niet heel veel verschil maken, maar... voor de mensen in Borssele is het wel handig om toch gewoon te weten waar ze aan toe zijn of niet?

RUTTE

Het leidt niet tot vertraging hoor, geloof ik, nee.

VAN GRONINGEN

Nee, dat denk ik ook niet, maar het is wel handig voor die mensen om te weten waar ze aan toe zijn.

RUTTE

Zeker, dat zal een weekje langer duren.

VAN GRONINGEN

Ik begrijp dat niet helemaal, want als het al lekt dan krijg je toch onrust daar?

RUTTE

Dat geloof ik niet. Mensen in Borssele... daar wordt heel goed mee gesproken, ook met de gemeente. Ik geloof niet dat dat een groot probleem...

VAN GRONINGEN

Dan worden die mensen toch het slachtoffer van een politiek lek in uw organisatie?

RUTTE

Je maakt het heel groot nu. Volgens mij is er breed draagvlak in Zeeland voor de bestaande kerncentrale. Wat verder de plannen zijn, kan ik niks over zeggen.

WESTER (RTL NIEUWS)

Dus eigenlijk zegt u: om de lekker te straffen, moeten mensen in Borssele, in Zeeland in brede zin, nog langer in onzekerheid blijven?

RUTTE
Nee, dat zou inderdaad de verkeerde redenering zijn. Alleen het feit is dat helaas het in Den Haag nou eenmaal zo is dat jullie je werk erg goed doen als journalisten en daardoor soms dingen lekken. Dat kan zijn omdat er zaken besproken worden met maatschappelijke organisaties. Dan is het allemaal niet zo’n ramp, want je kunt niet al die maatschappelijke organisaties dwingen om stil te houden wat we bespreken. Zo gaan wij op 8 december zo’n gesprek hebben, bijvoorbeeld belangrijk gesprek over de dialoog over slavernijverleden. Daar zullen mogelijk ook dingen uit naar buiten komen die tijdens het kabinet... maar dat kun je niet verbieden. Maar als een stuk echt in volle details, wat echt intern nog is, naar buiten komt, is het niet zo dat het altijd van de agenda gaat, dat zal toch elke keer weer een weging zijn. En dat is een beetje ook de discretionaire ruimte die ik mijzelf als voorzitter maar heb toegekend.

WESTER
Ik probeer altijd heel goed te luisteren toen mijn collega net zei: dan is er toch wat langer onrust in Borssele? Toen zei u: nee joh, want met de mensen in Borssele wordt nu wel goed gesproken. Dan is één en één toch twee, dan is het gewoon Borssele?

RUTTE
Wat ik u zeg, is dat in Borssele een kerncentrale staat. En daar is volgens mij... (onverstaanbaar, red.)

WESTER

Het ging bij die vraag over de nieuwe kerncentrale.

RUTTE
Maar na aanleiding van die vraag zei ik dat met die mensen in Borssele over de bestaande kerncentrale goed overleg is.

WESTER
U zei er niet bij: de bestaande.

RUTTE
Nee, maar ik veronderstelde u zo slim dat u dat begreep.

WESTER

Maar laten we er geen spelletje van maken, want dat wordt het wel op deze manier. Het gaat toch gewoon om Borssele?

RUTTE
Nogmaals, dat punt is van de agenda gehaald en waar ook precies de kerncentrale komt, ik heb daar in de verkiezingscampagne zelf al wel iets over gezegd en binnen vierentwintig uur teruggenomen. Maar waar dat precies zal zijn, dat is een zaak die wij later bekend maken.

WESTER
En ondertussen praat u verder met de mensen in Borssele?

RUTTE
Daar is altijd overleg over, omdat daar een kerncentrale staat.

WK voetbal

BREEDVELD (NOS)
Er is nog wat heugelijk nieuw blijven liggen waar ik u nog wel even over wil horen, want u heeft besloten in de ministerraad dat we kampioen worden.

RUTTE
Ja. Nou, niet vandaag, dat hadden we eerder al besloten. Nee, dat is niet vandaag. En dan denken mensen: dat is weer een belofte. Nee, dat is een mededeling.

BREEDVELD
Het is een mededeling, een kabinetsbesluit. Maar dan moeten we dus morgen eerst winnen van Amerika.

RUTTE

Uiteraard.

BREEDVELD
En wat heeft u daarover besloten? Die moeten we winnen, maar met hoeveel?

RUTTE
Wat we besloten hebben, is dat wij de finale gaan winnen en dat we dus ook in de finale komen. Precies de route daarnaartoe houd ik nog even voor me.

BREEDVELD

Dat betekent wel dat we al die wedstrijden daarnaartoe moeten winnen, dus morgen ook.

RUTTE
Uiteraard.

BREEDVELD

Ingewikkelde puzzel, want dan had u al besloten dus dat we ook van Amerika zouden winnen.

RUTTE
Dat is nou precies ook als je twaalf jaar dit werk doet, dat je die ervaring hebt opgebouwd.

BREEDVELD
Het geheim van de Trêveszaal, beroept u zich nu op?

RUTTE
Precies. De collectieve ervaring van de ministerraad.

BREEDVELD
Heeft u dit ook afgestemd met Louis van Gaal?

RUTTE
Nee, Louis van Gaal en ik hebben twee, drie keer per dag contact over de opstelling en alle andere zaken.

BREEDVELD

Oké, maar dat is ook goed om te weten, want het is wel belangrijk om zeker te stellen dat we die winst dan natuurlijk ook binnenhalen als het een besluit is.

RUTTE

Nee, nee, wij zijn natuurlijk samen nu de bondscoach...

BREEDVELD

Dat zijn we allemaal toch?

RUTTE

Dat zijn we allemaal, maar hij en ik zijn natuurlijk... hij nummer één en ik daar enigszins achteraan.

BREEDVELD

Ja en een slip of the tongue hoorde ik u zeggen, we winnen die finale met 2-1.

RUTTE

Dat denk ik wel, dat is wel de verwachting... maar we gaan hem sowieso winnen.

BREEDVELD

U alleen of is dat ook weer een ministerraadbesluit?

RUTTE

Het is altijd een kabinetsbesluit. Alles wat ik hier doe is namens het kabinet.

BREEDVELD

Het kabinet spreekt met één mond echt nu.

RUTTE

Ja absoluut.

BREEDVELD

Maar het is natuurlijk beetje gek. De spanning is er wel een beetje af nu dit kabinetsbesluit voortijdig is uitgelekt.

RUTTE

Daar moet ik mee leren leven. In het kader van een nieuwe bestuurscultuur kan ik kabinetsbesluiten niet geheimhouden.

BREEDVELD

Nee, ik vind die openheid wel prettig.

RUTTE

Vroeger kon dat nog, maar dat gaat niet meer.

WESTER (RTL NIEUWS)

Als ik even goed kijk naar het schema: de enige kans om Argentinië tegen te komen is in de kwartfinale. Zou het dan toch niet leuk zijn, Nederland-Argentinië, dat het Koningspaar eerder gaat?

RUTTE

Nogmaals, we hebben besloten dat bij die finale Nederland vertegenwoordigd zal zijn en met wie precies, daar komen we nog over te spreken met u, en in de tussenliggende wedstrijden in principe niet, tenzij het anders is.

WESTER

Nederland-Argentinië, dat is toch wel leuk?

RUTTE

Ja, weet u, ik heb geleerd, ook in die twaalf jaar, als-dan vragen niet te beantwoorden. Goed weekend.