Letterlijke tekst persconferentie na ministerraad 20 april 2018
Letterlijke tekst van de persconferentie van minister-president Rutte na afloop van de ministerraad op 20 april 2018.
Inleidend statement minister-president Rutte:
We hebben vandaag gesproken over uiteraard de ontwikkelingen in Syrië, een onderwerp dat ook aan de orde kwam gisteren tijdens de ontmoeting die ik zelf had - samen met Stef Blok en Ank Bijleveld - met de secretaris-generaal van de NAVO, Jens Stoltenberg. We hebben met elkaar besproken dat de reactie van bondgenoten op de ernstige schending van het internationale recht in Douma weloverwogen en proportioneel was en we hebben er ook begrip voor. Het is nu van groot belang dat deskundigen van de organisatie die kijkt naar chemische wapens, de OPCW, dat die nu snel op een veilige manier toegang krijgen tot Douma om uiteindelijk ook het grondige noodzakelijke onderzoek te kunnen doen. Maar we hebben vooral vooruitgeblikt. Nederland is en blijft van mening dat de enige oplossing voor het Syrische conflict een politieke oplossing is. Onze inzet is erop gericht om allereerst een wapenstilstand te bereiken. Daar is ook VN-Veiligheidsraadresolutie 2401 voor aangenomen en daar is Nederland uiteraard ook bij betrokken geweest nu als lid, dit jaar, van de Veiligheidsraad. En dat betekent zo snel mogelijk humanitaire toegang realiseren. Op die basis moet vervolgens aan de onderhandelingstafel een definitieve oplossing worden bereikt. We leveren onze bijdrage, bijvoorbeeld in die VN-Veiligheidsraad, want het lijden van de Syrische bevolking - dat nu al jaren gaande is en dat leidt tot hele grote aantallen mensen die binnenslands maar ook naar het buitenland gevlucht zijn, of binnenslands op de vlucht zijn; we praten over bijna de helft van de Syrische bevolking - dat vreselijke lijden, dat moet stoppen. En uiteraard ook heel veel doden zijn er gevallen, ook dat moet stoppen.
Dan hebben we een drietal besluiten genomen waarbij we de verdere stappen zetten in de uitvoering van het regeerakkoord. In de eerste plaats is op voorstel van minister Sander Dekker besloten dat er meer ruimte komt om te experimenteren met nieuwe vormen van rechtspraak. Procedures duren vaak lang en de uitkomsten zijn voor mensen soms onbevredigend. Het is de bedoeling dat, door het gebruik van praktische en eenvoudige procedures, sneller echte oplossingen gevonden kunnen worden, waar de betrokken partijen dan uiteindelijk ook mee uit de voeten kunnen. Denk bijvoorbeeld aan de rechter in de buurt, aan de gerichte aanpak van de schuldenproblematiek en aan scheiden zonder schade waarover Andre Rouvoet onlangs heeft gerapporteerd.
Het tweede besluit dat ik wil noemen is de afschaffing van de fusietoets in het primair en voortgezet onderwijs. Het wordt eenvoudiger voor scholen om te fuseren. Dat is vooral voor scholen die kampen met krimp belangrijk, omdat fuseren voor hen soms de enige manier is om het onderwijsaanbod in de regio in stand te houden.
En tenslotte hebben we ingestemd met het wetsvoorstel van minister Wouter Koolmees, waardoor partners na de geboorte van hun kind een hele week verlof krijgen in plaats van nu slechts twee dagen. Daarnaast kunnen partners in het eerste halfjaar na de geboorte nog eens vijf weken extra geboorteverlof krijgen. Door deze Wet Invoering extra geboorteverlof, de WIeg, met de toepasselijke afkorting dus zoals ik net schetste, krijgen mensen in het spitsuur van hun leven meer ruimte voor een goede start voor het hele gezin. Er schijnt heel lang gekeken te zijn hoe die woorden zo aan elkaar geplakt moesten worden tot er 'wieg' stond, maar het is gelukt. Volgende week overigens zien we elkaar op donderdag, omdat het op vrijdag Koningsdag is.
Nederlandse kinderen in Syrische kampen
BORGMAN (RADIO 1)
Meneer Rutte, de Kinderombudsman had deze week een vrij helder standpunt over wat te doen met kinderen die in Syrische kampen zitten, kinderen met een Nederlandse nationaliteit. De Kinderombudsman zegt: de Nederlandse overheid heeft de verantwoordelijkheid om die kinderen daar weg te halen. Hoe kijkt het kabinet daarnaar?
RUTTE
Ja, wij delen om te beginnen natuurlijk de zorgen van de Kinderombudsman over de schrijnende situatie waaraan deze kinderen door hun ouders zijn blootgesteld. Daar denken we hetzelfde over. Deze kinderen bevinden zich onder meer in kampen in Syrië waar Nederland geen ambassade en ook geen diplomatieke betrekkingen heeft. En ook bevinden deze kampen zich in onveilig gebied. Het standpunt is dat we geen mensen uit deze gebieden halen. Wanneer men zich in persoon meldt bij een Nederlandse diplomatieke vertegenwoordiging, dan kan daar gevraagd worden om consulaire bijstand. De Raad voor de Kinderbescherming staat dan klaar om kinderen uit het strijdgebied adequaat bij te staan bij de terugkeer in Nederland. Er is ook een landelijk adviesteam, dat adviseert over opvang, veiligheid, zorg en onderwijs van deze kinderen.
BORGMAN
Dus u laat de Kinderombudsman in die zin dus een blauwtje lopen dat u geen gehoor geeft aan haar oproep om kinderen daarvandaan te halen.
RUTTE
Nou nogmaals, dat zijn gevaarlijke gebieden, waar Nederland geen diplomatieke betrekkingen heeft, ook geen toegang toe heeft, waar het ook letterlijk gevaarlijk is. Deze ouders hebben natuurlijk zelf een heel groot risico genomen, maar mochten zij zich melden vlak buiten deze gebieden bij Nederlandse consulaire posten, dan wordt er uiteraard gepoogd om bijstand te verlenen.
BORGMAN
Dat is feitelijk een onmogelijkheid voor die mensen die daar zitten, om zo'n consulaat te bereiken. Dus eigenlijk zegt u dat ze daar moeten blijven zitten.
RUTTE
Maar ze bevinden zich in kampen in Syrië, in Syrië hebben wij geen betrekkingen. Daarnaartoe gaan om mensen daar weg te halen is buitengewoon risicovol, dus hoe zouden we dat moeten doen?
BORGMAN
Maar is het dan zo dat het kabinet zegt: die mensen moeten daar zelf maar zien weg te komen en ze moeten zelf maar zien hoe lang ze daar moeten blijven.
RUTTE
Deze mensen hebben een keuze gemaakt. De ouders van deze kinderen hebben een keuze gemaakt om daar naar toe te gaan. En wisten dat het heel gevaarlijk is. Dat vind ik verschrikkelijk voor die kinderen. Ik vind de keuze die de ouders gemaakt hebben ook verschrikkelijk. Maar ik vind het vooral verschrikkelijk voor die kinderen. Maar we kunnen natuurlijk niet Nederlanders aan gevaar blootstellen om vervolgens deze foute keuze van die ouders nu te helpen corrigeren. We hebben geen contacten daar, we hebben de mensen er niet. We hebben er geen ambassades. Dat zou een groot risico met zich meebrengen.
BORGMAN
Dat is een kwestie van keuzes maken toch?
RUTTE
Ja, maar wij maken dus de keuze om niet Nederlanders in gevaar te brengen om andere Nederlanders die een bizarre keuze hebben gemaakt daar nu te gaan helpen. Maar zodra we maar enigszins kunnen, als ze zich melden bij posten waar wij met hen in gesprek kunnen, dan helpen we ze.
BORGMAN
Maar bij D66 zeggen ze: je moet van geval tot geval bekijken of er niet kinderen zijn die in dusdanige erbarmelijke omstandigheden zitten dat je ze daar toch vandaan moet halen. Dat sluit u dus uit?
RUTTE
Ik sluit helemaal niets uit. Alleen ik stel vast dat het feitelijk gewoon niet mogelijk is, zonder dat je Nederlanders aan gevaar blootstelt. En ja deze mensen hebben we een keuze gemaakt. We moeten dat dan ook met zijn allen wel meewegen. En ik vind het verschrikkelijk voor die kinderen. Ik ben met de Kinderombudsman ook eens dat dit schrijnende situaties zijn waaraan deze kindjes zijn blootgesteld. Maar nogmaals: het is ook nogal wat om dan aan Nederlanders te vragen om grote persoonlijke risico's te nemen om die gezinnen daar weg te halen.
BORGMAN
Gewoon jammer dan dus?
RUTTE
Ik stel, nou ja dat is voor mij te nonchalant, die conclusie. Ik stel feitelijk vast dat dat inderdaad grote risico's met zich meebrengt. En daar zijn we niet toe bereid om die grote risico's te nemen. We zijn wel bereid om als het enigszins kan. Als er plekken komen waar we wel consulaire bijstand kunnen verlenen. Om dan klaar te staan om aan alle kanten ook die kinderen vooral hier weer een enigszins normaal leven te bieden.
KRANENBURG (NRC HANDELSBLAD)
Meneer Rutte, u zei dat een politieke oplossing voor Syrië de meest wenselijke is. Wat voor rol kan de Syrische president Assad daar nog in spelen?
RUTTE
Nou ja, dat is natuurlijk buitengewoon twijfelachtig. Hij is op dit moment nog formeel president van dat land. Nederland probeert aan alle kanten een bijdrage te leveren om dit conflict tot een goed einde te brengen. Wij zijn er echt van overtuigd dat het geen militaire, maar alleen een politieke oplossing kan zijn. Het is goed dat De Mistura deze week ontmoetingen heeft in Ankara, in Teheran in Moskou; de Brussel-II conferentie over Syrië en de regio. Die vindt plaats over een paar dagen op 24 en 25 april. Die komt op het goede moment. Die gaat vooral over de humanitaire ondersteuning en de ondersteuning van de regio. Maar is ook een moment om het politieke proces te bespreken en dat reguleert ook uw vraag.
KRANENBURG
Maar ik hoor u niet zeggen dat er geen rol meer is weggelegd voor Assad.
RUTTE
Nederland heeft daar eerder natuurlijk positie over ingenomen. Samen met de Europese bondgenoten dat wij geen rol zien voor deze man in de toekomst van Syrië. Maar feit is dat hij op dit moment nog in een machtspositie zich bevindt. En daar hebben we natuurlijk op dit moment wel mee te wegen.
KRANENBURG
Dus u kijkt daar wat genuanceerder tegen aan dan?
RUTTE
Hoe bedoelt u genuanceerd?
KRANENBURG
Nou ja, een paar jaar geleden….
RUTTE
Het heeft niet zo heel veel zin om in een land waar 11 miljoen mensen op de vlucht zijn nu hier hele principiële standpunten in te nemen over de positie van deze man. We vinden het een verschrikkelijk regime. Deze man is verantwoordelijk voor de destabilisatie van zijn land. Wij kunnen ons ook geen enkele manier voorstellen dat deze man nog een rol in de toekomst van Syrië heeft te spelen. Maar feit is wel dat hij op dit moment nog aan de macht is in een deel van Syrië.
Campagne voor Turkse verkiezingen
BREEDVELD (NOS JOURNAAL)
Erdogan heeft vervroegde verkiezingen uitgeschreven in juni. Zijn mensen van de AK-partij of van de Turkse regering welkom in Nederland om hier campagne te voeren?
RUTTE
Nou, u weet dat we daar buitengewoon grote moeite mee hebben. Daar speelt nog mee natuurlijk dat we op dit moment ook geen diplomatieke relaties hebben met Turkije. Die verkiezingen lijken naar voren te zijn gehaald. Turkije bevindt zich op de verkeerde weg waar het gaat om de ontwikkeling van de democratie. Europa heeft daar ook, de Europese Commissie heeft daar deze week vergaande uitspraken over gedaan, die ik steun: grote bezorgdheid over de richting waarin Turkije zich ontwikkelt. En wij zijn van mening dat die campagne zich op Turkije moet richten.
BREEDVELD
Deze verkiezingen zijn voor Erdogan erg belangrijk, omdat dat ook voortborduurt op het referendum wat vorig jaar is geweest. Toen kwamen Turkse kabinetsleden wel deze kant op, minister Kaya was dat, tegen de wens van Nederland in. Het ligt voor de hand dat ze dat nu weer zullen proberen. Hoe gaat u dan opereren?
RUTTE
Ja, dat zijn drie als-dan's verder. Nederland is van mening dat actieve ministers, kabinetsleden van een ander land hier, en zeker als we met dat land geen diplomatieke betrekking hebben en grote risico's lopen natuurlijk op verstoring van de openbare orde, dan vinden wij het onwenselijk dat die hier campagne voeren. Hoe wij daar verder mee omgaan, dat zullen we natuurlijk met elkaar moeten bespreken, ook met de steden waar het zich mogelijk kan afspelen als het zich afspeelt. Moeten we allemaal bezien.
BREEDVELD
Ja, want nog geen maand geleden heeft minister Blok een lid van de AK-partij duidelijk gemaakt, een voormalig minister, duidelijk gemaakt hier liever niet te komen. Die wens is toen wel geëerbiedigd. Turkije heeft gezegd: nou prima komen we niet. Is dat de manier waarop u hoopt dat het niet uit de hand gaat lopen zoals het vorig jaar deed?
RUTTE
Ja, nogmaals, volgens mij moeten we daar ook stap voor stap dit benaderen. Feit is nu dat die verkiezingen naar voren zijn gehaald. Feit is dat Nederland op dit moment geen ambassadeurs heeft uitgewisseld met Turkije. Feit is dat we ons zorgen maken over de richting waarin Turkije zich ontwikkelt. Feit is ook dat wij vrijheid van meningsuiting en vrijheid van vergadering en vereniging hebben. Maar dat is niet onbegrensd. Daar zijn grenzen aan te stellen zoals we dat ook vorig jaar gedaan hebben en daarbij zullen wij betrekken dat het onze opvatting is dat we niet externe conflicten willen importeren in onze samenleving en de openbare orde aspecten, de aspecten van beïnvloeding van mensen in Nederland die in de eerste plaats ook Nederlander zijn. Dat zijn allemaal aspecten die we daarin zullen meewegen, maar dat zullen we de komende weken ook met steden waar dat zich kan voordoen uiteraard bespreken.
BREEDVELD
Waarom vind u het zo onwenselijk dat juist kabinetsleden hierheen komen, leden van de regering?
RUTTE
In het algemeen roepen wij landen op waar verkiezingen zijn om die verkiezingen vooral in dat land te houden.
BREEDVELD
En niet hier, maar wegens het importeren van externe conflicten is dat?
RUTTE
De inzonderheid van Turkije is natuurlijk dat het land, gegeven hoe het zich ontwikkelt en de spanning in de samenleving, het campagne voeren in andere landen ook kan leiden tot verstoring van de openbare orde en kan leiden tot oneigenlijke drang op Nederlanders om bepaalde keuzes te maken. Dat willen we allemaal voorkomen.
BREEDVELD
Ja, want dus de komst van regeringsleden zou inderdaad spanningen kunnen geven in de Turkse gemeenschap in Nederland, vreest u?
RUTTE
Dat was in ieder geval onze opvatting in 2017, toen de zaak speelde. Toen hebben gezegd: je zou wel op een secure location, op een Turkse locatie, een consulaat of ambassade zou je een beperkt aantal mensen kunnen toespreken heb ik toen gezegd tegen de minister van Buitenlandse Zaken. Toen ging hij dreigen met sancties. Toen zeiden we: dan stopt nu het gesprek. Toen ontwikkelde die dag zich zoals die zich ontwikkelde.
BREEDVELD
Heeft u de indruk dat dat het nu Turkije duidelijk is hoe wij hier over denken?
RUTTE
Nou de verkiezingen zijn net uitgeschreven en ik heb de indruk dat, wij proberen met de Turken de relatie zo goed mogelijk te houden. Wij hechten nog steeds ook aan het herstel van de diplomatieke relaties, ik geloof dat de Turken dat ook willen. We zijn beiden lid van de NAVO, we zitten beiden dit jaar bij de G20, dus we zullen altijd proberen om de relaties te verbeteren. Maar nogmaals, de poging die toen is gedaan eerder dit jaar heeft niet gewerkt.
BREEDVELD
Nee, maar gaat u Turkije nog laten weten in het licht van die vervroegde verkiezingen: kom hier niet campagne voeren?
RUTTE
Ja, maar dat klinkt heel krampachtig. Laten we nou eerst stap voor stap dit benaderen. Er zijn nu vervroegde verkiezingen. Volgens mij is het laatste wat nu moeten doen, is dat wij nu allemaal gaan rondrennen: ho, ho, er zijn vervroegde verkiezingen, wat kan er allemaal gebeuren? Daar moet je gewoon zakelijk naar kijken. Dat moet je stap voor stap doen, ook met de steden waar dat zich eventueel kan voordoen.
Afschaffen dividendbelasting
DE ROOY (RADIO 1)
Meneer Rutte er is wat verwarring over de informatie die ten grondslag lag van de keuze om de dividendbelasting af te schaffen. Nu blijkt er namelijk wel vanuit het ministerie van Financiën informatie richting de formatietafel te zijn gezonden op dat moment. Wie heeft die informatie nou precies gezien en wat is daarmee gebeurd?
RUTTE
Het feit is dat een formatie zich moet afspelen in een zekere mate van beslotenheid. Het is in Nederland uiterst complex om kabinetten tot stand te brengen. Ik mocht er nou drie keer bij betrokken zijn. Eerder ook wel wat minder indirect, maar sinds 2010 direct. Ik kan u één ding verzekeren: het is heel complex. Wij hebben afspraken gemaakt in Nederland hoe we omgaan bij de afronding van een informatie en een formatie met de informatiepositie van de Kamer. Dan praat je over het zogenaamde formatiedossier dat wij aan de Kamer verstrekt hebben, net zoals de vorige formaties. Dat zijn al die stukken die door de informateur of informateurs zijn ontvangen dan wel zijn aangevraagd ten behoeve van het formatieproces. Dat ging om 1400 documenten, dus de Kamer heeft 1400 documenten gekregen. Daarnaast worden er uiteraard op alle mogelijke manieren, van kattenbelletjes tot en met nota's, ook nog stukken uitgevraagd omdat partijen zich willen voorbereiden op standpuntposities, meer informatie willen et cetera. Openbaarmaking van díe stukken, die dus verder gaat dan de afspraak die we hebben met elkaar over wat zit er in het formatiedossier, dat zijn de stukken die de informateur ontvangt of uitvraagt, ga je verder dan ook andere stukken openbaar maken, dan doet dat echt afbreuk aan de bescherming van de noodzakelijke vertrouwelijkheid waarin een formatie zich moet afspelen. En dat zou zelfs, als je niet oppast omdat mogelijk daarmee standpunten naar buiten komen van partijen of opvattingen, kan dat ook weer later - als je dat zou doen - kan dat zelfs in een coalitie of tussen coalitie en oppositie verhoudingen verstoren. Nou ik vind dat ik als minister-president gehouden ben om dat proces zo zorgvuldig mogelijk uit te lijnen en ook er aan vast te houden. Dat is in het verleden ook gebeurd, daarom bijvoorbeeld in 2003 zijn er vertrouwelijke stukken die onder de vastgelopen formatie tussen Bos en Balkenende lagen zijn niet naar buiten gekomen. Het is ook een vaste lijn dat die stukken die dus verder gaan dan de ontvangen of uitgevraagde stukken door de informateur, het is vaste lijn dat we die niet naar buiten brengen.
DE ROOY
Maar u zei eerder…
RUTTE
Dat is ook door de rechter in Wob-procedures bevestigd.
DE ROOY
Maar u zei eerder, en de andere partijleiders ook, dat die stukken er niet waren. Dat er helemaal geen stukken vanuit Financiën of onderbouwingen of berekeningen zijn gemaakt. Dat is meermaals gevraagd door de Kamer, door journalisten. En nu zijn die er toch.
RUTTE
Wat ons gevraagd werd was: buiten het formele dossier van die 1400 stukken zijn er nog andere stukken geweest specifiek regulerend the dividend witholding tax, de dividendbelasting? Daarvan heb ik toen gezegd, en ook andere fractievoorzitters: dat is ons niet bekend, daar hebben wij geen herinnering aan. Ik heb dat vanmorgen ook nog een keer gecheckt bij mijn drie collega-hoofdonderhandelaars in de formatie en die zeggen: inderdaad. Dat is nog steeds onze positie.
DE ROOY
Dus eigenlijk alleen de heer Koolmees en mevrouw Schouten, die hebben die nota gezien. Daarna is er ontzettend veel ophef over de dividendbelasting en een debat over aangevraagd, maar die hele memo is daarna nooit meer ter sprake gekomen?
RUTTE
Nogmaals, daar heb ik geen herinnering aan en ook mijn collega-onderhandelaars niet. Wat niet zo gek is want er komen buiten die 1400 stukken - en dat is al heel veel - zijn er nog ik weet niet hoeveel stukken, notities, memo's die de hele dag je brievenbus binnenrollen in zo'n formatie. Dat is ook logisch want dat er wordt op alle mogelijke terreinen van het internationaal beleid, genocide, Armenië tot en met dividendbelasting, van alles en nog wat wordt informatie uitgevraagd, zodat je zo goed mogelijk beslagen ten ijs kan komen.
DE ROOY
Maar had u die memo dan niet heel goed kunnen gebruiken bij een debat? Om goed beslagen ten ijs te komen.
RUTTE
Nogmaals, maar de vraag in het debat was: zijn er buiten die 1400 stukken in het formatiedossier nog stukken over de dividendbelasting? Daarvan heb ik gezegd: staat mij niet bekend. Daar heb ik geen herinnering aan.
DE WINTHER (DE TELEGRAAF)
Meneer Rutte, ik wil het toch nog even voor de zekerheid van u horen. Want de collega van de NOS vroeg: wie heeft nou precies die memo gezien? En ze heeft zelf ingevuld: in ieder geval de heer Koolmees en mevrouw Schouten. Maar zijn er nou nog meer mensen die dat hebben gezien?
RUTTE
Ja weet u, daar kan ik met u niet over praten omdat ik dan in de vertrouwelijkheid van het formatieproces treed.
DE WINTHER
Maar er zijn vier partijen aan tafel, dus ik gok zomaar dat de heer Zijlstra en de heer Heerma dat ding ook hebben gezien.
RUTTE
Nogmaals, die conclusie is echt aan u. Eerst nog een keer de zin waarom ik dat zo belangrijk vind: om dat proces zorgvuldig te doen, omdat ik het als premier…ik weet niet of ik bij die volgende formatie weer betrokken ben, dat moet allemaal nog blijken wat mijn plannen zijn en dan vervolgens van mijn partij en de kiezers… maar ik vind wel dat ik vanuit de rol die ik nu heb het mijn taak is om ervoor te zorgen dat we op een verstandige manier omgaan met de informatievoorziening. Die is al jaren geleden vastgelegd, die is niet nieuw. En minimaal sinds 2003 en misschien al veel langer doen we het zoals we het nu doen. Dat in het debat vervolgens gevraagd wordt 'zijn er buiten die 1400 stukken nog andere stukken bij u bekend over de dividendbelasting?', antwoord van mij en andere partijchefs: is ons niet bekend. Vervolgens is er een Wob-verzoek, daar komt Trouw vandaag mee, die reageert op een Wob-verzoek waarin afgewezen wordt en daarmee per implicatie zichtbaar wordt dat er stukken zijn die raken aan de dividendbelasting in de formatie die mij dus niet bekend zijn. Dat is ook niet gek, want er zijn heel veel stukken bij mij niet bekend uit de formatie. Dat kan ook niet, want als je ze allemaal zou willen lezen, allemaal zou weten, dat is fysiek onmogelijk. Uw vraag is dan: wie weten het wel? Maar ik kan die vraag niet beantwoorden, want dan zou ik ingaan op de vertrouwelijkheid van de formatie, dat kan ik niet doen.
DE WINTHER
Nou oké, ik ga toch nog even een poging doen. Want ik begrijp werkelijk niet als u in een debat zit, eerst tijdens de regeringsverklaring en later nog een apart debat, en in het eerste debat zitten drie ministers achter u in Vak K en er zit nog een onderhandelaar van het CDA in de Tweede Kamer die ik geloof naast de heer Buma zit; op het moment dat er zo duidelijk in de Kamer meerdere Kamerleden vragen over het bestaan van een memo over de dividendbelasting en niemand in Vak K - die dus wél wetenschap hebben van dat memo - die u even inlicht: er is wel wat. Dat kan toch niet?
RUTTE
Ja kijk die vraag gaat toch weer terug naar de vertrouwelijkheid van het formatieproces, waarbij die vraag op dat moment aan mij en collega's was: is jou bekend een memo of stukken buiten de 1400 stukken over de dividendbelasting? Antwoord: nee, heb ik geen herinnering aan, mij niet bekend. Tot op de dag van vandaag niet en dat geldt ook dus voor mijn collega-hoofdonderhandelaars. Dat is niet gek, want op heel veel thema's die in de formatie aan de orde waren zult u zien dat er stukken waren die ik niet ken.
DE WINTHER
Ja maar in het kabinet is die kennis wel aanwezig op dat moment. Er zitten drie ministers die het weten en die zeggen dat niet tegen u. Dat is toch vreemd?
RUTTE
Nou dat vind ik op zich niet vreemd, want de vraag was: is het jou bekend? Nee, dat heeft bij mij ook geen rol gespeeld in de discussie.
DE WINTHER
Maar die mensen, die heb je daar toch niet voor spek en bonen achter u?
RUTTE
Nee, maar nogmaals u gaat daarmee zo in de vertrouwelijkheid van het formatieproces, in wie wat wanneer wist, in die vraag kan ik niet meegaan omdat ik dan ook daadwerkelijk voor de toekomst een mate van nieuwe openheid zou willen suggereren die ik onwenselijk acht. Die acht ik echt onwenselijk omdat als je dat gaat doen en werkelijk alles wat in de formatie speelt, alle informele stukken op die manier naar buiten zou brengen, nogmaals zoals ik net al zei: dat schaadt de vertrouwelijkheid maar het brengt ook het risico met zich mee van een verstoring van de relaties.
DE WINTHER
Maar tot slot meneer Rutte, het is dus zo, de formatie was volgens mij al voorbij, volgens mij zat er een kabinet dat gewoon met één mond moet spreken en in gezamenlijkheid bevraagd wordt en u heeft dan het woord. Maar het is dus dat er vragen aan u kunnen worden gesteld of u dingen weet, u kunt daar ontkennend op antwoorden terwijl de kennis in het kabinet wel aanwezig is, maar dat niemand zich geroepen voelt om dat vervolgens met u te delen? Te zeggen: pas op, er was wel iets bekend.
RUTTE
Volgens mij was de vraag die mij gesteld werd en ook aan de collega-onderhandelaars: was jou bij de formatie, waren er stukken bekend anders dan de stukken die in het formatiedossier zitten? Toen heb ik naar eer en geweten gezegd en ook mijn collega's dat ons dat niet bekend is.
WESTER (RTL NIEUWS)
Meneer Rutte, ik probeer heel goed naar u te luisteren. Enerzijds zegt u op de vraag van wie naast mevrouw Schouten en de heer Koolmees hadden nog meer kennis van die memo's, die stukken, dan doet u een beroep op de vertrouwelijkheid. Dat wilt u niet zeggen. Tegelijkertijd zegt u: ik heb er geen herinnering aan. Hoe kun je een beroep doen op vertrouwelijkheid aan iets waar je zelf geen herinnering aan hebt? Beide kan niet waar zijn.
RUTTE
Nou ik verstond de vraag zo dat ik dan zou moeten vragen bij andere collega's uit de onderhandelingen: is jullie dat stuk wel bekend? En daarvan heb ik gezegd: dat ga ik niet doen.
WESTER
Waarom niet?
RUTTE
Omdat dat stuk naar mijn overtuiging niet naar buiten moet, of stukken. Dat vind ik, dat is mijn opvatting, omdat het niet valt onder de afspraken met de Kamer over de informatievoorziening, want die beperkt zich tot die stukken die de informateur heeft uitgevraagd, dan wel spontaan heeft ontvangen. Dat zijn 1400 documenten. Dus ik vind dat geen terechte vraag.
WESTER
Maar ik kan me voorstellen dat u zegt, op basis van de vertrouwelijkheid in de formatie: dit moet niet naar buiten toe. Maar de vraag is natuurlijk wel, ik kan me wel voorstellen dat u aan medeonderhandelaars heeft gevraagd van: joh, wist jij dat, heb jij dat gezien, hoe zat dat?
RUTTE
U bedoelt vandaag toen Trouw…
WESTER
Nou vandaag of eerder? Het is niet nieuw…
RUTTE
Ja ik heb daar een andere taakopvatting over. Ik vind: wij hebben een formatie gehad, uiterst complex in zeven maanden, en een goed kabinet kunnen vormen in goeie sfeer. Daarbij was de vraag aan mij: is jou buiten de 1400 openbare stukken nog een stuk bekend over de dividendbelasting? Antwoord: nee, is mij niet bekend, heb ik geen herinnering aan. Vandaag blijkt door middel van dat Wob-verzoek dat er stukken zijn geweest op de formatietafel en een paar collega's zeggen: ja inderdaad die hebben wij ook in een vorm van overleg met elkaar besproken. Maar u stelt mij een andere vraag nu. U zegt: ja, zou je dan nog de andere collega's willen nagaan wie nog wel of wie niet? Maar dat stuk wat mij betreft komt als het aan mij ligt, vind ik onverstandig om naar buiten te brengen. Of stukken. En waarom is dat? Omdat je daarmee het hele systeem van de vertrouwelijkheid van de formatie zou schaden. Dat kunt u volgens mij niet doen. Dan kun je bijna geen kabinet meer vormen.
WESTER
Dat wil ik allemaal begrijpen. Maar als mevrouw Schouten zegt en De heer Koolmees van: wij hebben ze wel gezien. Dan lijkt me de vraag heel ja, uit uw oogpunt heel logisch van: hé Halbe, heb jij dat destijds gezien? Pieter Heerma, heb jij dat destijds gezien? Wie wist dat allemaal?
RUTTE
Waarom is dat, waarom zou dat een relevante vraag zijn? Op het moment dat die stukken… De formatie is af. Ik had in die formatie geen kennis van stukken die nu onderdeel zijn van dat Wob-verzoek. En dat vind ik ook heel verklaarbaar en ook voor mijn collega-onderhandelaars gegeven de enorme hoeveelheid aan papier die in zo'n formatie omgaat, een enorme hoeveelheid overleggen en overlegjes die er zijn, die voedend zijn uiteindelijk voor, voor de besluitvorming. Waarom is het dan relevant dat ik zou vragen aan collega's: wist jij wel van dat stuk? Wat staat er in? Dat vind ik eerlijk gezegd niet zo interessant.
WESTER
Nee, maar de dividendbelasting of de afschaffing daarvan, is echt een politiek onderwerp geworden, en hoog politiek onderwerp. Er is een besluit over genomen. Dan aan de onderhandelingstafel, dan vraag je toch aan de medeonderhandelaars: waar baseren jullie dit op waarom we dit moeten doen? Hebben jullie daar dingen over gelezen, berekeningen over gezien?
RUTTE
Dat is een hele andere vraag. Dan vraagt u naar: hoe loopt de besluitvorming aan die tafel. Daar was ik bij betrokken. Daar kan ik ook niets over zeggen, dat is ook de vertrouwelijkheid van het proces. Maar ik dacht dat uw vraag ging over de vraag: wie heeft wel of niet het stuk wat onderdeel is van het Wob-verzoek gezien? Hè, Carola Schouten en Wouter Koolmees zeggen: wij hebben ieder geval hebben ze vandaag verklaard in een overleg gesproken over een paar documenten. Wat ik volstrekt logisch vind en verklaarbaar. Maar uw vraag gaat nu twee stappen verder. Namelijk dat ik zou moeten vragen: eerst wie heeft het nog meer gezien. Ik vind dat mijn rol niet. Vind ik ook niet relevant. En vervolgens zou het vraag twee moeten zijn: een stuk wat ik zelf niet kende. En vervolgens is vraag twee blijkbaar ook nog dat ik moet vragen: en hoe was dat voedend voor je besluit? Ik heb natuurlijk aan die hoofdtafel met mijn collega-onderhandelaars gesproken over de afschaffing van de dividendbelasting. Daar hebben wij uiteindelijk na discussie een besluit over genomen.
WESTER
Maar dan vraag je toch aan die collega's aan de onderhandelingstafel: groot effect, het kost veel geld. Twee miljard.
RUTTE
1,4.
WESTER
1,4 sorry. En wat levert het op? Wat is de opbrengst ervan? Wat ligt eraan ten grondslag? Hebben jullie er berekeningen over gezien? Dat is dan toch een legitieme vraag op zo'n moment?
RUTTE
Maar als ik vind, stel nou ik vind dat die dividendbelasting, stel dat dat mijn positie zou zijn. Of van iemand anders aan tafel, die zouden zeggen: nou wij vinden belangrijk in die onderhandelingen, onze partij of partijen, dat dit punt a, b of c onderdeel wordt van het formatieresultaat dus van het regeerakkoord, dan is het toch onmogelijk dat je achteraf inzage gaat geven in precies alle onderbouwingen of afwegingen die ertoe geleid hebben, omdat je daarmee onvermijdelijk ook inzage geeft in de opvatting van anderen, dat je daarmee onvermijdelijk inzage geeft in vertrouwelijke stukken die - als je die vertrouwelijkheid zou schenden nu - het bijna onmogelijk maakt om een kabinet te formeren, ofwel omdat je die vertrouwelijkheid schendt, inzage geeft in de politieke posities van anderen in die onderhandelingen. Dat kan weer leiden tot een verslechtering van de onderlinge verhoudingen.
WESTER
Ik vraag ook niet aan u om dat allemaal openbaar te maken. Dat begrijp ik allemaal, die positie. Maar u heeft een besluit genomen wat ingrijpend is. Met, of je het nou goed of slecht vindt, dat doet er even niet toe. Maar dat moet onderbouwd zijn dat besluit. En dat is op basis van berekeningen, memo's en daarvan zegt u: 'ja daar heb ik helemaal geen herinnering aan'. Hoe kun je dan zo'n besluit nemen?
RUTTE
Je hebt natuurlijk in zo'n formatie over heel veel zaken discussie: in je eigen partij, met anderen. Dat kan gaan over voltooid leven, dat kan gaan over dividendbelasting, dat kan gaan over buitenlandse politieke onderwerpen. Over al dit soort thema's praat in je eigen formatieteam, die discussie, praat je over hoe belangrijk is dit voor ons, hoe belangrijk is dat voor ons. Dat is nou precies de vertrouwelijkheid van de formatie. Je kunt er natuurlijk nooit inzage in geven. Als je dat gaat doen, maak je het echt onmogelijk om een kabinet te vormen.
WESTER
Ik vraag niet om inzage, ik vraag me af: hoe kun je een besluit nemen aan de formatietafel, dat 1,4 miljard kost, waarbij je niet aan de collega-onderhandelaars vraagt van: hey, hoe onderbouwen we dit, wat heb jij er over gelezen, zijn er notities over? En dan zegt u: ja, daar heb ik geen herinneringen aan. Dus u heeft een besluit genomen, 1,4 miljard, waar u totaal geen herinnering aan heeft.
RUTTE
Nu snap ik uw vraag beter. Dat was een misverstand. Kijk, de uiteindelijke beslissing van partijen om bepaalde politiek relevante onderwerpen in te brengen in het formatieproces. Dit vinden onze partijen of andere partijen belangrijk, op wat voor onderwerp dan ook, komt natuurlijk niet uit het niets op die formatietafel. Het is ook niet zo dat op die formatietafel wij ineens een heel nieuw Nederland in elkaar gaan zitten bouwen. Politieke partijen hebben opvattingen, hebben interne discussies, in dit geval praat je dan over het investeringsklimaat in Nederland, hoe trek je buitenlandse ondernemingen aan, hoe maak je Nederland interessant voor buitenlandse hoofdkantoren, zeker ook in een tijd waarin er in de wereld veel verschuiving is. Dat zijn discussies die voor een belangrijk deel ook in je eigen partij plaatsvinden. Die vinden plaats misschien wel op allerlei onderwerpen, ik zeg niet specifiek dit onderwerp, maar die kunnen ook met een andere partij of twee andere partijen, of drie andere partijen plaatsvinden. Dus voor het op die formatietafel komt is er natuurlijk op heel veel andere plekken al over gesproken. Een van de redenen waarom je dat formatieproces zo vertrouwelijk moet houden, anders dan die 1400 stukken die onderdeel zijn van die formele informatievoorziening naar de Kamer, waarom je dat moet doen is dat omdat inzage geven in al die gesprekken en processen het onmogelijk maakt om te formeren. Nou wat is nou vandaag aan de orde dat er een Wob-verzoek is waaruit blijkt dat er bij mensen in de formatie bekendheid was met documenten of memo's of wat dan ook over de dividendbelasting. Ík vind dat eerlijk gezegd uit de informatiepositie waar ik voor verantwoordelijk ben gek genoeg niet relevant. Het is niet relevant omdat uiteindelijk de vraag moet zijn: is het formatiedossier wat je naar de Kamer stuurt het goede formatiedossier? En dat hebben we naar eer en geweten samengesteld.
WESTER
Laatste vraag, even tot de kern. U neemt een heel ingrijpend en belangrijk besluit aan die formatietafel, 1,4 miljard. Dan wilt u toch zelf weten wat de onderbouwing daarvan is, dat komt niet uit de Donald Duck.
RUTTE
Het is ook niet zo dat iemand aan die tafel zegt: laten we 's kijken naar de dividendbelasting, zegt nou dat is een interessant idee, en dat ik dan ineens op basis van niets zou zeggen: dat moesten we dan maar doen. Dat is dan toch iets wat ook al eerder bijvoorbeeld in je eigen partij en ik ga u niet vertellen wat de VVD daar van vond, of we voor of tegen waren, waar we precies stonden in de discussie, omdat ik dat ook niet van andere partijen naar buiten wil brengen. Maar op alle onderwerpen die op tafel liggen, van medisch-ethische onderwerpen tot en met de grote fiscale kwesties, de grote hervormingen van de pensioenen en de arbeidsmarkt, vindt natuurlijk heel veel discussie plaats in de eigen politieke kring, vindt heel veel informele discussie plaats met andere partijen op basis van alle mogelijke input die je probeert te vergaren. Vervolgens is relevant: wat is het residu er van, wat ligt ervan op de zeef? Twee dingen: het regeerakkoord, plus al die stukken die de informateur formeel heeft uitgevraag dan wel heeft ontvangen. En dat is nóg een dossier van 1400 stukken.
VAN DEN BROEK (ALGEMEEN DAGBLAD)
Ja, u zegt van: het was natuurlijk niet zomaar een idee wat zomaar uit de lucht kwam vallen, maar dat kwam het natuurlijk wel, want het stond in geen enkel verkiezingsprogramma.
RUTTE
Wat ik schets net is dat voeding van voorstellen die partijen doen, alleen of gezamenlijk of meteen met zijn vieren op de formatietafel, natuurlijk uit allerlei mogelijke bronnen kan komen. De formele bron van uitvraag van informatie aan departementen, die formele informatie-uitvraag dat gaat om een hele stapel documenten, die zitten in het informatiedossier. Daarnaast zijn er natuurlijk heel veel andere mogelijkheden om aan informatie te komen. Deels kan het zijn dat partijen zelf, het kan inderdaad gaan van kattenbelletjes tot en met memo's die de partijen rechtstreeks uitvragen bij ambtenaren of voor allerlei zijtafels, dat vreselijke formatiejargon al die tafels, dat kan allemaal. Maar díe stukken, als je die openbaar zou maken dan is natuurlijk het risico heel groot dat je daarmee vertrouwelijkheid schaadt, dat je mogelijk ook onderlinge relaties zou kunnen verstoren.
VAN DEN BROEK
Dat snap ik allemaal, maar de hele discussie spitst zich natuurlijk toe, ik bedoel: waarom is de Kamer hier zo op gebeten, omdat dit idee voor heel de buitenwereld ineens uit de lucht kwam vallen. En de vraag is, en dat wil de oppositie nu ook weten, is dit ingestoken door het bedrijfsleven zelf?
RUTTE
Ik heb natuurlijk ook in het debat bij de regeringsverklaring en volgens mij was er daarna ook nog een apart debat over de dividendbelasting als ik het mij goed herinner, heb ik natuurlijk geschetst dat deze maatregel gezien moet worden in de context van een bredere discussie in de formatie over ons vestigingsklimaat. Nederland doet het verschrikkelijk goed, zijn heel aantrekkelijk voor hier om te investeren, maar we weten ook dat we een aantal zwaktes hebben. We zijn een klein land, met een kleine eigen markt, met een groot aantal internationale hoofdkantoren. Wil je daarvoor aantrekkelijk blijven, moet je je steeds opnieuw afvragen: wat is daarvoor relevant? En die discussie wordt binnen partijen gevoerd, wordt ook gevoerd natuurlijk aan de formatietafel en die vindt voeding uit allerlei hoeken en krachten. En de vraag in de formatie was: herinner jij je - aan mij - een memo of een document. Antwoord: nee, heb ik geen herinnering aan. Dat is nog steeds het geval. Dat geldt ook voor mijn collega-onderhandelaars. Maar dan zou het gek zijn om vervolgens uit die mededeling de conclusie te trekken: dan komt dus zo'n voorstel zomaar op tafel. Nee, dat vindt natuurlijk zijn voeding in alle mogelijke andere discussies die plaatsvinden in en rondom de formatie, ook in de eigen politieke partijen.
VAN DEN BROEK
Maar wat is er dan zo ondermijnend aan de vertrouwelijkheid van de formatie als er wat stukken, wat ambtelijke stukken van ik neem aan gewoon berekeningen van ambtenaren gewoon naar de Tweede Kamer worden gestuurd?
RUTTE
Kijk, de keuze die gemaakt is ooit om te zeggen, dat vind ik een verstandige keuze, je moet, en dat is ook bij de procedures, bij de Wob tot nu toe steeds overeind gebleven, om te zeggen: breng nou die stukken naar buiten die de informateur zelf formeel heeft uitgevraagd. Dat heeft het grote voordeel dat je voorkomt dat bijvoorbeeld, ik noem maar iets, persoonlijke beleidsopvattingen van ambtenaren, bijvoorbeeld informatie die je zou kunnen afleiden uit de vraag die een partij stelt, om een kattenbelletje of een memo dat die vraagstelling al inzage zou kunnen geven in de positie van die partij op dat dossier. Stel nou dat die partij gegeven die vraag blijkbaar neigt naar een bepaald voorstel niet willen. En dat memo wordt vervolgens daarna openbaar met die hint in de vraagstellen onderliggend aan dat memo waaruit blijkt hoe die partij blijkbaar in de discussie zat, dan weet ik zeker dat u zou zeggen en dat zou ik ook begrijpen, ik zou het ook doen als ik journalist was: hé, dat is interessant, dat punt heeft die partij verloren/gewonnen. Het wordt heel snel natuurlijk in de winst en verliesrekening gebracht. Waarom kan dat niet als je… Ik maak hem even af, ik maak hem even af. Dus als je behalve die formeel uitgevraagde stukken waar de formatietafel gezamenlijk van zegt: die willen we echt hebben. Dat zijn die 1400 documenten, deels ontvangen/deels uitgevraagd, als je daar buiten zou gaan en ook die memo's, kattenbelletjes, al die andere dingen ook openbaar gaat maken, loop je dus het risico dat je daarmee inzage geeft in onderliggende posities van politieke partijen in de formatie. Dat kan niet. Echt, ik zeg je een ding: ik doe het nu een hele tijd, het is al een hels karwei in dit mooie land om met versplintering en alles in het politieke landschap tot solide coalities te komen. Het wordt bijna onmogelijk als je dat zou doen.
BHIKHIE (NU.NL)
Meneer Rutte, waar het eigenlijk op neerkomt is dat de oppositie wil weten hoe dit besluit eigenlijk tot stand is gekomen he. Du zij willen berekeningen. Niemand is geïnteresseerd in wie er gewonnen of verloren heeft in die formatie, ze willen gewoon weten: hoe is dit besluit tot stand gekomen? Daarom ook die vraag: is er een memo? Dus waarom niet gewoon openbaar maken hoe dit besluit tot stand is gekomen? En dan niet wie er gewonnen of verloren heeft, maar gewoon puur die berekeningen waar de Kamer dus om vraagt.
RUTTE
Ja in uw vraag zitten een aantal suggesties over memo's waarvan ik niet weet of ze kloppen.
BHIKHIE
Maar er is toch een memo?
RUTTE
Ja, 'een', maar u doet allemaal suggesties over dat memo die ik echt even voor uw rekening laat. Kijk de formele positie is dat als wij met z'n allen - we zitten daar met z'n achten aan tafel en een informateur - als wij op een gegeven moment zeggen 'ja op dit onderwerp moeten we eens even met z'n allen precies weten hoe het zit', dan is dat een gedragen besluit van die hele informatietafel via de informateur om een stuk uit te vragen. Daar zijn heel veel van dat soort stukken, die zitten allemaal in het informatiedossier. Maar zo'n memo is dus niet uitgevraagd namens ons gezamenlijk. Er zijn wel allerlei kattenbelletjes, memo's over allerlei onderwerpen uit die hele formatie en het blijkt ook uit dat Wob-verzoek, blijkbaar dus ook op het terrein van die dividendbelasting. Zou je dat type stukken, die dus uitgevraagd zijn niet vanuit de informateur, maar op een andere manier, informeel of semi-formeel zoals dat gaat in de formatie, is natuurlijk een ongelofelijk ingewikkeld proces, zou je dat openbaar maken: daar waak ik voor. Want als ik dat doe, dan is het risico groot dat alleen al uit de vraagstelling die die ambtenaar krijgt van die politicus kan worden afgeleid wat de basale positie is van die politicus op dat vraagstuk.
BHIKHIE
Maar bestaat het dan wel of niet? Want waar heeft u dan het besluit op gebaseerd?
RUTTE
Welk besluit?
BHIKHIE
Nou om de dividendbelasting af te schaffen.
RUTTE
Maar ik heb net geschetst hoe besluiten in de formatie vallen, die…
BHIKHIE
Nee, maar precies dit: is er dan iets op tafel gekomen bij de hoofdonderhandelaars…?
RUTTE
Ik kan niet op één onderwerp de vertrouwelijkheid van de discussie…
BHIKHIE
Maar we hoeven niet te weten wat erin staat, we willen alleen weten: is er een dergelijk stuk op tafel gekomen bij de hoofdonderhandelaars waar zij hun besluit op genomen hebben?
RUTTE
De hoofdonderhandelaars hebben gezegd dat ze buiten de stukken die in het dossier zitten, de 1400 stukken behelzende dossier, dat hen niet bekend is dat er andere memo's op tafel lagen. Vandaag blijkt dat blijkbaar in een tafel of waar dan ook of in gesprekken, ik weet niet precies waar, een memo of een stuk of memo's of stukken geweest zijn. Dat kan heel goed en dat zal over heel veel onderwerpen zo zijn en ik hoop ook dat het over heel veel onderwerpen zo was, want zo gaat zo'n formatie omdat er heel veel dingen worden uitgevraagd. Maar juist die stukken, daarvan zeg ik, ook gegeven hoe zo'n formatie loopt: als je die naar buiten zou brengen, dan geven die inzage mogelijk in posities van partijen ten opzichte van dat vraagstuk. Nou is uw vraag: hoe komt zo'n besluit tot stand? Ik kan niet in de vertrouwelijkheid treden hoe dit specifieke besluit tot stand komt, ook dat kan niet vanwege de vertrouwelijkheid van de formatie. Ik kan u wel schetsen hoe in het algemeen besluiten tot stand komen in de formatie. Dat de voeding daarvan veeltallig is en wijd geschakeerd is. Dat komt vanuit partijen, dat kan vanuit maatschappelijke organisaties komen, kan overal vandaan komen. Dat leidt tot debatten binnen formatieteams, dat wordt ingebracht op formatietafels. Maar daar openheid in geven, laten we zeggen dat hele proces volledig openleggen, daar camera's bij zetten, dat zou een keuze kunnen zijn die ik niet zou maken omdat ik denk dat je dan echt het bijna onmogelijk maakt een kabinet te maken.
BHIKHIE
Laatste vraag: snapt u dan wel de vraag van de oppositie dat zij dat soort berekeningen wel willen zien?
RUTTE
Maar de berekeningen zijn allemaal behandeld in het debat, dus de berekeningen: 'hoe zit het dat de dividendbelasting 3,2 miljard maar uiteindelijk maar 1,4 miljard kost als je hem afschaft?', 'waar zitten de grote, wat zijn precies het binnenlandse en het buitenlandse beslag van de dividendbelasting?'. Al dat soort zaken zijn gewoon besproken in het debat met de staatssecretaris van Financiën, dat is natuurlijk gewoon openbare…
BHIKHIE
Dus ze moeten verder ook niet klagen over een memo die er…
RUTTE
Nou ik begrijp heel goed, ik snap heel goed dat de oppositie wil weten, zou ik ook willen weten: hoe is nou precies aan die formatietafel…? Dat verwijt ik de oppositie niet, ik snap dat heel goed. Alleen ik vraag er wel begrip voor dat ik als minister-president verantwoordelijk ben, ook mij verantwoordelijk acht als formateur van dit kabinet, voor het systeem. En het systeem vind ik, en daar kun je over debatteren, er komt nog een hele evaluatie over deze formatie en dan kunnen we het er allemaal over hebben, maar ik vind, mijn standpunt zal daar zijn: dat je buiten die door de hele tafel uitgevraagde stukken niet openbaar kunt maken de andere stukken, omdat de kansen te groot zijn dat die de vertrouwelijkheid raken of verstorend werken op de relaties.
VON PIEKARTZ (VOLKSKRANT)
Meneer Rutte, is er op enig moment overwogen om die stukken over die dividendbelasting bij die 1400 documenten toe te voegen? Is daar nog aan tafel over gesproken?
RUTTE
Dat hoeft niet, omdat het systeem werkt dat per definitie onderdeel is van het formatiedossier alle stukken die binnenkomen plus alle stukken die door de gezamenlijk formerende partijen via de informateur zijn uitgevraagd. Dat is het criterium. Wat zijn er dan verder nog voor stukken? Nou van kattenbel tot notities die gevraagd zijn. En nogmaals, dan loop je vervolgens twee risico's met die stukken. Niet met al die stukken, ik bedoel er zijn ook heel veel stukken bij waarvan je denkt: nou die kunnen best naar buiten. Maar je loopt twee risico's. Eerste risico is dat als je die stukken naar buiten brengt, dat je beleidsopvattingen van ambtenaren naar buiten brengt en je wil dat ook ambtenaren onderling en ook met zo'n politicus kunnen corresponderen ten einde zo goed mogelijk die persoon te helpen met de articulatie en vervolgens de beantwoording van zijn vraag. Het tweede risico is dat door die stukken naar buiten te brengen, wat ik net schetste, je inzage krijgt in de initiële politieke positie ten opzichte van een vraagstuk van een politieke partij. En dat zou bijdragen weer aan die rekening die natuurlijk na een formatie wordt opgemaakt, waarbij je er belang bij hebt natuurlijk als formerende partijen om zo goed mogelijk tot een gezamenlijk stuk te komen en niet een 'zero sum game'.
VON PIEKARTZ
Nu werd er daarna wel een debat gevoerd over deze dividendbelasting? Is er daarna nog, bijvoorbeeld in een coalitieoverleg, nog een keer erop teruggekomen: hé, moeten we nu misschien toch niet deze memo openbaar maken?
RUTTE
Deze memo zei... Ja wat ik dus vaststel is dat….
VON PIEKARTZ
Op mij…
RUTTE
Nou ja, mij was in ieder geval niet bekend dat er stukken waren. Dat vind ik ook niet relevant. Want ik, over bijna alles in het regeerakkoord zijn er veel meer stukken dan er in het formatiedossier zitten. Veel meer stukken. Nou….
VON PIEKARTZ
Maar er is niet, er is niet even op zoek gegaan naar en vervolgens van: hé moeten we daar iets mee? Moeten we dit niet na dat debat waar ontzettend veel spanning op stond, moeten we dit dan niet gewoon toch openbaar maken?
RUTTE
Maar daar zou ik voor waarschuwen. Want wat je dan zou doen is 'piecemeal' op een thema, omdat daar toevallig politieke puntbelasting zich op afspeelt, zeggen dan moeten we daar dan wel doen. Dan doen we dat op andere dingen niet. Voor je het weet ben je dan gedwongen het op alles te doen en dan ligt de hele formatie open. Dan ligt volledig open wat alle politieke partijen aan zo'n formatietafel hebben gezegd.
VON PIEKARTZ
U zou ook kunnen zeggen: transparant, openheid.
RUTTE
Zeker. Dat is een keuze die je kan maken. Dat vind ik ook interessant bij de… Ik zeg u alleen wel uit dat mijn positie zal zijn bij het debat wat gaat plaatsvinden over de evaluatie bij de formatie, dat mijn positie daar zal zijn dat ik daar echt met kracht, met veel kracht tegen zal waarschuwen en zal zeggen: hier is het beter de vijand van het goede. Transparantie ja. Die is voorzien nu in de afspraken die er zijn tussen parlement en formerende partijen. Het is niet overigens met dit kabinet. Dit kabinet heeft hier ook geen rol in. Het is een relatie met de formerende partijen in de informatie en de formatie. En dan zal ik er echt voor waarschuwen om verder te gaan dan wat we nu doen. Omdat ik echt ervan overtuigd ben. Maar ja, ik heb dan, u volgt het ook allemaal heel nauwgezet en weet ook heel veel wat er in die Kamers gebeurt met al uw reconstructies. Dan bent u het misschien wel of niet met mij eens dat het komen tot politieke conclusies, dat al ontzettend complex is. Met een kabinet met vier partijen in dit geval, Eén zetel meerderheid in beide Kamers. Dat dat oneindig veel complexer wordt als ook nog bekend is van bijna ieder punt wat partijen ervan vonden. Dan wel, dat partijen ervoor zouden kunnen kiezen om te zeggen: nou weet je wat dan doe ik het maar niet op schrift. Dan vraag ik het mondeling of je krijgt overlegjes die zich helemaal buiten de waarneming afspelen. Ook niet handig.
VON PIEKARTZ
Kortom, u heeft het nooit overwogen om het openbaar te maken?
RUTTE
Mij was dus niet bekend überhaupt dat zo'n stuk er was, totdat nu bij het Wob-verzoek duidelijk werd dat in het kader van de afwijzing van het Wob-verzoek duidelijk werd dat in het kader van de afwijzing van het Wob-verzoek gezegd is - dat Wob-verzoek is overigens breder dan alleen, het gaat breder over dividendbelasting - maar dus regardeert ook dat deel dividendbelasting wat aan de formatie raakt. Nou dat is natuurlijk waar Trouw vandaag over bericht. Dus het was mij ook verder niet bekend.
VON PIEKARTZ
Neemt u zich dat kwalijk dat u dat niet wist?
RUTTE
Nee, dat zei ik net. Ik ben heel blij dat ik niet alles weet omdat het onmógelijk is alles te weten. In zo'n formatie vinden zoveel gesprekken plaats. Uiteindelijk komt het terug… de weging van de politieke keuzes komt terug aan die hoofdtafel. En dan snap ik heel goed dat de oppositiepartijen zeggen: we willen ook op zo'n punt precies weten langs welke lijnen komt zo'n besluit tot stand? Maar ook dat raakt aan de vertrouwelijkheid. Als je dat openbaar gaat maken. Het enige wat ik wel zeg is: dat dat niet op basis is van een memo of één stuk of één kattenbel. Dat dat natuurlijk een voeding is die ook vanuit partijen plaatsvindt.
WESTER
Het gaat me niet om de vertrouwelijkheid, om dat te schenden van de formatie, ik wil het allemaal begrijpen. Maar even heel direct naar de kern: wist u dat deze maatregel 1,4 miljard ging kosten? Toen u dat besluit nam?
RUTTE
Dat kun je gewoon nakijken in de boekjes van Financiën. In Financiën kan je toch in de begroting nakijken wat de dividendbelasting kost?
WESTER
U wist wat het kost, tenminste u heeft het gezien uit stukken, dit kost 1,4 miljard?
RUTTE
Ik wil als u de begroting, die u meestal eerder hebt dan ik…
WESTER
Die is te makkelijk. Heeft u nou gezien: van jongens, dit kost het, dit levert het op, zo gaan we het doen?
RUTTE
Als je natuurlijk je in eigen partij, stel dat wij het initiatief hadden genomen, stel dat de anderen het initiatief hadden genomen, je praat in je eigen formatieteam en je partij wil iets, dan ga je natuurlijk opzoeken in je begroting: wat kost dat eigenlijk, wat is de opbrengst. Daar kijk je natuurlijk naar.
WESTER
Dat vraag je op het ministerie van Financiën, kijk nog 's even.
RUTTE
Die begroting hoef ik niet te vragen, die hebben we gewoon op tafel liggen. Nogmaals op dit onderwerp, buiten wat er in die 1400 stukken zat, en daar zitten ook stukken over dividendbelasting in die stapel van 1400 stukken, er zit overigens ook ongetwijfeld een begroting tussen, dat weet ik niet eens zeker, maar in ieder geval ook over dividendbelasting zitten daar dingen in die stapel van 1400 stukken. Daarbuiten is mij niet bekend van memo's die raken aan de dividendbelasting, maar natuurlijk in je eigen partij, je hebt je eigen, ik weet niet of dat op de dividendbelasting speelde, maar de VVD heeft natuurlijk zijn eigen beleidsteam, dus je kunt ook daar vragen van: jongens, zoek nog 's even voor mij uit, aan de beleidsmedewerkers, aan de fractie, die ondersteunen zo'n heel formatieproces, maar dat staat natuurlijk ver van de formatietafels af.