Letterlijke tekst persconferentie na ministerraad 10 mei 2019
Letterlijke tekst van de persconferentie van minister-president Rutte na afloop van de ministerraad op 10 mei 2019.
Inleidend statement minister-president Rutte
Ja, vandaag hebben diverse onderwerpen besproken in de ministerraad en ik begin met MH17, die vreselijke ramp met MH17. Nabestaanden van slachtoffers van vlucht MH17 hebben in hun streven naar waarheidsvinding en gerechtigheid al eerder een klachtenprocedure gestart tegen Rusland bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Nederland is nu uitgenodigd om gebruik te maken van het zogenaamde recht op interventie. Dat is een procedure van het EHRM en het betekent dat Nederland zijn visie op de klachten kenbaar kan maken. We hebben daar vandaag over gesproken en besloten dat het vanzelfsprekend is dat wij gebruik maken van dat recht om zo de nabestaanden te ondersteunen in hun zaak. Dat staat los van het strafrechtelijk onderzoek van het Joint Investigation Team, ons Openbaar Ministerie uiteraard in een belangrijke rol, naar degenen die verantwoordelijk zijn voor deze tragedie. Het staat ook los van het kabinetsbesluit van vorig jaar – naar aanleiding van de presentatie van de tussentijdse bevindingen uit het strafrechtelijk onderzoek – om de Russische Federatie aansprakelijk te stellen voor zijn aandeel in het neerhalen van MH17. Maar het past wel in ons gezamenlijk streven om degenen die verantwoordelijk zijn voor deze tragedie, voor deze vreselijke daad aan te pakken. Vanmiddag hebben wij ons besluit aan vertegenwoordigers van de nabestaanden kenbaar gemaakt en er is zojuist ook een brief over aan de Kamer gestuurd.
Gisteren heb ik in Sibiu met mijn Europese collega’s gesproken over de staat van de Europese Unie en over de toekomst. Er komen verkiezingen aan, dus na die verkiezingen kunnen we pas echt praten over de agenda, maar we hebben wel gekeken: wat zijn een aantal belangrijke thema’s die op ons afkomen? Belangrijk daarbij is ook langs welke principes gaan we werken? Ik heb er een aantal gisteren ook benoemd. Ook daarbij citerend gebruik gemaakt van het denkwerk wat wij in Nederland daarover verricht hebben. In de eerste plaats dat de Europese Unie moet staan voor haar democratische en rechtstatelijke waarden, the rule of law. Een EU die concrete resultaten boekt en zich daarbij vooral richt op de grote thema’s, en niet op de kleine dingetjes, die dingen waar Europa ook echt waarde toevoegt, zoals migratie, buitengrensbewaking en de economie, klimaat. Met als overkoepelende doelstelling: zorgen dat Europa bijdraagt hier in Nederland aan banen en aan veiligheid. Daarbij is van belang en dat is niet altijd makkelijk in Europa, lukt ook niet altijd, dat afspraak ook echt afspraak is. En een voorbeeld daarvan is dat het lidmaatschap van de Schengenzone, de paspoortvrije Schengenzone, dat daar ook verplichtingen tegenover staan. Als je lidt bent van Schengen dan moet je die verplichtingen dus ook nakomen. En daar hoort bijvoorbeeld bij dat je solidair bent met de opvang van vluchtelingen. Dat is nou een voorbeeld waar Oost-Europa op dit moment onvoldoende zijn bijdrage levert, dus onvoldoende de tegenprestaties levert voor het lidmaatschap van die landen die ook lid zijn van de Schengenzone. Dat zijn veel van die landen. En er moet dus ook echt iets inzitten voor Oost-Europa om lid van Schengen te blijven. Dus dat zal een drukmiddel zijn wat mij betreft gebruikt wordt, niet alleen wat mij betreft, ook de Fransen denken er zo over en ook anderen. We gaan nu richting de Europese Raad van 20 en 21 juni. Daar zal uiteindelijk de Strategische Agenda worden opgesteld, omdat de Europese Raad dan politiek richting geeft aan de volgende 5 jaar, dus de Europese Unie van de volgende 5 jaar.
Tot slot is het volgende week woensdag Verantwoordingsdag. De afgelopen ministerraden en ook vandaag hebben wij gesproken over de departementale jaarverslagen en de andere Verantwoordingsstukken. Volgende week woensdag zal Wopke Hoekstra het Financieel Jaarverslag van het Rijk en alle departementale jaarverslagen aanbieden aan de Tweede Kamer. Dat is dus een belangrijk moment in de controlefunctie van het parlement. We praten over de derde dinsdag in september, ja natuurlijk, maar daar hoort dus ook bij Verantwoordingsdag en dat zal volgende week dus weer plaatsvinden. Uiteraard is dat ook weer de opmaat naar de volgende Prinsjesdag, waar we dan weer de plannen voor het volgend jaar presenteren. Maar hier gaan we vooral kijken: wat is er van terecht gekomen, wat is daar voor gedaan en wat heeft dat dan gekost? En dat leidt dan onvermijdelijk ook tot een debat en dat zal dan plaatsvinden tussen de Kamer en Wopke Hoekstra en mijzelf op 21 mei.
DE WINTHER (DE TELEGRAAF)
Meneer Rutte, is er vandaag ook in de ministerraad ook nog gesproken over recente gebeurtenissen rond bijvoorbeeld tbs-ers die mensen vermoorden of die voor de derde keer tot tbs worden veroordeeld omdat ze weer iemand verkracht hebben?
RUTTTE
We hebben vandaag natuurlijk vastgesteld dat er vreselijk tragisch nieuws is geweest deze week, maar dat ging niet om een tbs-geval, lijkt het, maar om een andere zaak, maar dat wordt allemaal precies uitgezocht, maar helaas ook deze week weer nieuws van schokkende en trieste zaken. Drie mensen die zijn doodgestoken, dat is nu een strafrechtelijk onderzoek. Ten aanzien van de hele opvolging van tbs, maar ook de opvolging van het debat over de kwestie die een paar weken geleden speelde met Michael P., daar zijn natuurlijk alle discussies over gevoerd, ook in de ministerraad, die zullen ongetwijfeld ook weer in de toekomst plaatsvinden, maar vandaag stond dat niet op de agenda.
DE WINTHER
Maar het is wel besproken?
RUTTE
Nee, tbs stond vandaag niet op de agenda.
DE WINTHER
Het is helemaal niet besproken? Omdat het natuurlijk wel veel beroering heeft opgeleverd de afgelopen week, weken. Inderdaad, u haalde al even aan de kwestie rond Anne Faber. We hebben dan aan het begin van de week kennis genomen over tbs-incidenten. Vervolgens op woensdagavond een waarschuwing vanuit Justitie dat het land moest oppassen voor een student op vrije voeten die inmiddels in de kraag is gevat. Ik kan me toch voorstellen dat het landsbestuur dan na zo’n roerige week daar wel even bij stilstaat?
RUTTE
Ja, maar ik kan er verder niets over zeggen, want dat zijn echt lopende strafrechtelijke onderzoeken. En daar kan ik echt in het openbaar geen uitspraken over doen. Dus in algemene zin, het debat wat heeft plaatsvonden over Michael P., verschrikkelijk. Daar heeft Sander Dekker volgens mij alles over gezegd. Ik heb er heel veel over gezegd hier. Dat behoeft geen toelichting, dat is een ongelofelijk ernstige zaak en daar heeft het Kamerdebat ook over plaatsgevonden. De zaak met de tbs-er met proefverlof en de hele kwestie van, dat bericht dat een tbs-er met proefverlof mogelijk betrokken is bij de moord in Lelystad, daar is een strafrechtelijk onderzoek over aan de gang, daar kan ik niets in het openbaar over zeggen. De verschrikkelijke zaak van deze week waarbij, een trieste zaak, waarbij drie mensen zijn neergestoken, ook daar kan ik nu niets in het openbaar over zeggen. Dat zijn strafrechtelijke onderzoeken, daar past mij nu mijn mond over te houden. U stelt mij een algemene vraag over het stelsel, daar kunnen we het over hebben, daar is niet vandaag in de ministerraad over gesproken, daar kun je het altijd over hebben, maar ik kan niet nu op die zaken ingaan, anders dan vaststellen dat ik die verschrikkelijk vind.
DE WINTHER
Nee, maar ik vraag u ook niet op om die zaken in te gaan, maar ik zou me wel kunnen voorstellen dat als incident op incident op incident het nieuws haalt, dat mensen zich ongerust maken en dat het misschien.. ja toch inderdaad een discussie misschien moet worden opgestart of het systeem van hoe de samenleving omgaat met mensen die niet goed bij hun hoofd zijn, kwaadaardige dingen van plan zijn, of dat nog wel functioneert, en of het systeem niet teveel gericht is op het resocialiseren van die mensen in plaats van het beschermen van de samenleving.
RUTTE
Dat zijn zeer terechte vragen. Maar er is natuurlijk ook bij het debat over Michael P., het zijn natuurlijk alle drie verschillende kwesties, dat was weer een andere situatie. Maar ook bij dat debat is aan snee geweest het goede onderzoek van de OVV met aanbevelingen die het kabinet heeft overgenomen. Dat leidt tot heel veel vervolgacties, dus deze zaak is op allerlei plekken, zowel in het kabinet, als in de Kamer, in discussie. En vanzelfsprekend omdat je steeds hebt af te vragen of het stelsel wat wij nu hebben of dat het goede stelsel is. Goed, dus dat debat kunnen we ook hier nu met elkaar voeren. Maar daar is niet vandaag een ministerraad apart over gesproken, want er lopen allerlei acties nu. Het feit is wel dat we nu te maken hebben gehad met een aantal zeer schokkende gebeurtenissen en nogmaals daar kan ik niks meer over zeggen dan dat ik die verschrikkelijk vind.
DE WINTHER
Mag ik tot slot nog een dag vraag erover stellen? Is het misschien nodig om Nederland gerust te stellen en om te zeggen het systeem zoals het nu bestaat nog wel functioneert naar behoren?
RUTTE
Het enige wat ik u kan zeggen is dat we iedere dag duizend en duizenden mensen ook in dit stelsel, of dat nou bij de politie is of in de klinieken die dit betreft of bij het Openbaar Ministerie, de rechterlijke macht, bezig zijn met dit land veilig te houden. Maar er zijn geen garanties te geven dat er nooit iets gebeurt. Die garantie kan ik niet geven. En ik kan u wel de garantie geven dat als er aanleiding is om fundamenteel te kijken naar hoe hebben we dit soort arrangementen in Nederland geregeld en de spanningsvelden tussen privacy, resocialisatie, opsluiten van daders, berechting van daders, dat mensen hun gerechte straf niet ontlopen. Dat we de samenleving beschermen tegen elementen die onze samenleving bedreigen of mensen in onze samenleving bedreigen. Als er aanleiding is om dat systeem ter discussie te stellen, te bespreken, dan doen we dat. Dan gaan we daar geen seconde van wijken. Want dat is te belangrijk. Dat is een van de kerntaken die we als overheid hebben. Dat we het land veilig houden.
DE WINTHER
Maar die aanleiding is er na deze week niet, begrijp ik dus?
RUTTE
Ik ga nu, ik heb u gezegd: kijk over Michael P. is een heel debat geweest in de Kamer, over tbs lopen allerlei discussies. Dus het is niet zo dat die debatten niet plaatsvinden. Maar deze week, deze concrete zaken, daar kan ik echt nu niks over zeggen. Want dan treed ik in het onderzoek, wat erover gaande is, en als ik naar aanleiding daarvan uitspraken ga doen in algemene zin over het stelsel dan treed ik bij implicatie ook in die zaken. En dan doe ik gewoon op dit moment onrecht aan de scheiding tussen wat nu bij het Openbaar Ministerie ligt en wat het kabinet moet doen.
OOSTVEEN (NOS)
Ik heb een vraag over de enkelbanden. Er is een storing geweest voor de tweede keer bij het elektronisch toezicht, waarbij mensen de afgelopen nacht niet onder toezicht van Justitie hebben gestaan en de nabestaanden moesten gewaarschuwd worden. Heeft u daarover gehad? En wat wilt u daarover zeggen?
RUTTE
Daarover kan ik u zeggen dat inderdaad gisteren als gevolg van een software-update een ernstige storing is geweest in het dataverkeer bij de elektronische monitoring van enkelbanden. En dat betekent dat de gegevens tijdelijk niet goed doorkwamen. Dat systeem is inmiddels weer operationeel. Alle enkelbanddragers zijn dus ook weer in beeld. Er wordt hard gewerkt om te voorkomen dat zoiets niet nog een keer kan gebeuren, want dit nemen we natuurlijk hoog op. Er is wel gisteren direct toen die storing werd geconstateerd actie ondernomen. Daarbij is bij individuele enkelbandendragers maatwerk toegepast, waar nodig zijn enkelbanddragers preventief ingesloten en slachtoffers en nabestaanden worden zo snel mogelijk geïnformeerd.
OOSTVEEN
Hoe kan dat dan voor de tweede keer misgaan? Is er geen back-up systeem?
RUTTE
Daar heb ik op dit moment geen informatie over. Dit is ook natuurlijk vandaag allemaal bekend geworden en dat wordt zo snel mogelijk uitgezocht.
OOSTVEEN
Vindt u dat er een back-up systeem moet komen…
RUTTE
Ik vind mijn taak om niet hier te gaan improviseren. Dit is nu gebeurd, de acties die zijn genomen kan ik u beschrijven, maar ik ga hier niet speculeren over wat er precies gebeurd is. Eerst altijd de feiten.
OOSTVEEN
Bent u ervan geschrokken?
RUTTE
Uiteraard, maar dat zijn van die lege vragen met lege antwoorden. Dat is iedereen natuurlijk als je hiervan leert. Als enkelbanddragers niet in beeld zijn, schrikt iedereen daarvan. Maar de taak van de overheid is niet te schrikken, maar actie te nemen. En in ieder geval te zorgen dat mensen dan veilig blijven en dat herhaling wordt voorkomen.
NIJS (SBS)
Meneer Rutte, wat vond u ervan dat u afgelopen dinsdag van twee leden van de Gele Hesjes geen hand kreeg?
RUTTE
Ik wil er eigenlijk niet uitgebreid over hebben. In Nederland geven we elkaar handen, dat is gewoon beleefdheid, ik vond dat niet beleefd. Maar goed, daar laat ik het ook bij. Ik heb verder dat gesprek niet om die reden gestopt. Ik vond van belang toch dat gesprek te voeren. Maar de regel in Nederland is dat je elkaar een hand geeft.
NIJS
Dus u vond het wel een beetje onfatsoenlijk?
RUTTE
Ik laat het er verder bij, ik ga verder niks… Er is al zoveel over gezegd, de kranten staan er bol van. Ik ben er wel klaar mee. Maar regel is, en die geldt voor mij en voor u en iedereen: je geeft elkaar een hand.
NIJS
Hoe vond u het gesprek verder gaan?
RUTTE
Nou ja, dat verliep stroef, maar dat had ik wel verwacht. Maar ik vind van belang om ook niet altijd precies gestructureerd, soms kan het ook improviserend zijn. In dit geval kwam ik ze op straat tegen. Maar als iemand zo boos is, en ik kwam ze in Roermond tegen over zulke concrete zaken. Dan zeg ik ‘joh kom een keer langs’. Dat hebben we gedaan. Die gesprekken zijn nuttig. Want je dan leert is dat ook hier mensen zijn, even niet deze vijf mensen, daar ga ik niks over zeggen over hun achtergrond, dan treed ik in de privacy, maar in algemene zin, we leven in heel rijk land met hele goed gezondheidszorg, goed onderwijs, goede sociale zekerheid, maar ook een complex land. Een land waarin systemen ingewikkeld zijn en waarbij je gewoon merkt dat je, en dat kan ons allemaal overkomen door omstandigheden, in de radar van het systeem terecht kan komen. En dat overkomt mensen en ik snap ontzettend goed dat mensen daar ongelofelijk kwaad van kunnen worden. En ik vind het onze taak als overheid om ervoor te zorgen dat we niet alleen de beste systemen van de wereld hebben, maar ook systemen hebben die zo goed mogelijk toegankelijk zijn voor iedereen.
NIJS
Dus je vindt niet dat ze een beetje zeuren?
RUTTE
Ik ga er verder nu niet op in. Ik heb dat gesprek gevoerd en dat was respectvol van beide kanten.
NIJS
Oké, een oproep die zij onder andere deden was dat ze terug willen naar het bindend referendum. Wat vindt u daarvan?
RUTTE
Al die standpunten kent u van het kabinet. Ik ga niet nu vertellen wat wij van bindend referendum vinden., dat weet u.
NIJS
Waarom niet?
RUTTE
Al die standpunten, u kent ze van het kabinet. Ik ga niet nu vertellen wat wij van het bindend referendum vinden. Dat weet u.
NIJS
Oh, waarom niet?
RUTTE
U weet dat wij dat niet in gaan voeren. Dat staat in het regeerakkoord. Daar is geen sprake van.
NIJS
Oké. Inmiddels is er ook een vertakking op gestaan. De Oranje Hesje. Zijn die ook welkom in het Torentje?
RUTTE
Het werkt niet zo dat ik iedereen die kritiek heeft naar het Torentje haal. Maar ik had een mooi gesprek in Roermond. Met een mevrouw – ik liep daar met een paar VVD’ers campagne te voeren. En met Karin Straus, onze lijsttrekker. Wij werden geconfronteerd met een hele groep Gele Hesjes. Die stonden daar een vreselijke hoop lawaai te maken. En zeiden dat ik moest aftreden. Ik denk nou ja, dat ga ik dan toch niet doen. En toen kwam ik met die mevrouw in gesprek. En dat was op zich gewoon een mooi gesprek in die chaos van het moment. Dus ik zei: kom maar een keer langs. En toen heeft ze vier mensen meegenomen. Ja, en zo spontaan gebeuren die dingen soms. Dat vind ik ook waardevol.
NIJS
Goed.
WESTER (RTL NIEUWS)
Mooi land zei u zojuist. Maar er is toch veel te doen ook nog steeds over de pensioenen. 28 mei zijn er grote acties aangekondigd…
RUTTE
Ja…
WESTER
Is er voor die tijd iets van beweging te verwachten?
RUTTE
Ja, daar kan ik in het openbaar niets over zeggen. Weet u? Dat is natuurlijk altijd, er zijn natuurlijk altijd gesprekken gaande op alle mogelijke manieren. Maar in welke vorm, waar en wat, ja daar kun je pas wat over zeggen als het gelukt is of niet gelukt is. Maar niet tijdens….
WESTER
U kunt natuurlijk heel veel kopjes koffie drinken met iedereen. Maar is er een handreiking te verwachten van het kabinet voor die tijd? Of is er een stap te zetten? Kunnen zij iets doen?
RUTTE
Wouter Koolmees heeft daar het één en ander over gezegd en die heeft gezegd: het lijkt – mag ik dat dan ook van mijn kant, in mijn woorden formuleren – beter om met elkaar te praten dan te staken. Zo’n staking, ja, is natuurlijk ook weer, daar val je ook een hele hoop mensen mee lastig. Dus laat je, probeer er nou met elkaar uit te komen dat gesprek te voeren.
WESTER
Maar als er een akkoord ook steeds verder wegloopt, dan zijn de pensioenkortingen straks ook niet meer te voorkomen. Dus haast is wel geboden zou je zeggen.
RUTTE
Ja, maar dat is een vraag naar wat is er nu gaande achter de schermen. Daar kan ik niets over zeggen. Omdat dit natuurlijk vorig jaar niet gelukt is. De posities van partijen lagen toen zoals ze er lagen. Nou, het is inmiddels nieuw jaar. We zijn inmiddels een aantal maanden verder. Natuurlijk wordt er achter de schermen ook gekeken: kun je die gesprekken toch weer op gang helpen. Wat is daar voor nodig. Is de brug te slaan tussen de verschillende posities van werkgevers, werknemers en het kabinet. En we kijken of dat lukt. En natuurlijk: als dat lukt heeft dat ook effect op die kortingen. En die zou je dan deels kunt voorkomen. Ik weet niet of je ze helemaal kunt voorkomen. Wel deels mogelijk. En los van die kortingen is het gewoon van belang om dat pensioenstelstel te moderniseren. Dat is teveel op een leest geschoeid die herzien moet worden. En die niet meer generatieneutraal is in voldoende mate. En die onvoldoende duidelijk is en eerlijk is over het soort pensioen wat je krijgt als je zover bent. En dat vindt natuurlijk ook iedereen. Daar zijn werkgevers, werknemers en het kabinet het over eens. Dus die discussie vorig jaar ging niet eens zozeer over het pensioencontract, daar lagen nog wel wat vraagstukken, maar die gingen in belangrijke mate natuurlijk over de AOW. Nou, daar is het uiteindelijk niet op gelukt in december. En als dat wel zou lukken, ja, dan kun je mogelijk tot een afspraak komen en dat heeft dan ook mogelijk weer effecten op wat er later dit jaar gebeurt. Maar belangrijker nog op het moderniseren van het hele stelsel.
WESTER
Maar actievoeren de 28ste heeft dus weinig zin?
RUTTE
Ik zeg nooit iets over stakingen. Kijk, dit land heeft stakingsrecht. Ik zeg alleen dat het heel veel Nederlanders raken met zo’n staking mij niet zo zinvol lijkt. Dat is een commentaar erop. Maar geen oproep verder, niets daarvan. Dat is echt aan de bonden om te doen en gebruik te maken van hun rechten. Maar het lijkt mij minder zinvol dan met elkaar het gesprek te voeren.
WESTER
Maar die stakingen, de 28ste, die leggen niet een extra druk in de tijd van: we moeten toch maar heel snel iets doen voor de 28ste?
RUTTE
Nou, zo voel ik dat niet nee. Iedereen voelt volgens mij trouwens, ook de FNV en andere vakbonden en de werkgevers voelen allemaal de noodzaak om te kijken of je eruit kan komen. En die, de onderlinge verhoudingen zijn ook goed. Er is verder geen verstoringen in die onderlinge verhoudingen in de persoonlijke zin. Maar de posities liggen natuurlijk uit elkaar nog.
WESTER
Dus die acties gaan niet helpen?
RUTTE
Ja, dan zeg ik iets over die acties anders dan dat ze mij niet zinvol lijken in de zin van dit proces beïnvloedend. Dat is toch echt een apart proces en ik, ja dat laat ik toch even aan de vakbeweging. En nogmaals, daar hebben natuurlijk heel veel mensen dadelijk last van.
VAN DE BLES (TROUW)
Toch nog even terugkomend op dat ‘hand geven’. U wilt het er niet over hebben. Maar op andere momenten dan heeft u het er vaak wel uitgebreid over, handen geven. Ik herinner me de 2017 de brief van Nederland een gaaf land houden. U zet zich af tegen mensen die geen hand willen geven.
RUTTE
Ja…
VAN DE BLES
Was toen een vrouw die naar de Commissie voor de Rechten van een Mens stapte en daar groot gelijk kreeg. Daar was u ook niet zo over te spreken. Dus, waarom mogen die Gele Hesjes wel mensen de hand weigeren?
RUTTE
Dat mogen ze niet. Dat heb ik net ook gezegd. Ik vind dat de norm is in Nederland: je geeft elkaar de hand.
VAN DE BLES
Maar u zegt dat u ook open staat voor een vervolggesprek met ze. Moet u dan niet op een gegeven moment ook een bepaalde norm toch handhaven?
RUTTE
Jongens, luister nou even. Dit zijn vijf mensen die – en ik ga over die mensen verder helemaal niets zeggen. Die moet je zelf interviewen als je wil weten wat hun achtergrond is. Dus dat is de privacy – maar kijk nou in algemene zin wat er achter die Gele Hesjes zit. Kijk gewoon in je eigen omgeving, je eigen familie en vriendenkring. We kennen allemaal mensen die in dit rijke land – ondanks dat het zo goed gaat – toch in het systeem ongelooflijk knel komen te zitten. En dat ik – ik snap… En stel nou dat je schulden maakt, en je wordt steeds geconfronteerd met boete op boete over je schulden terwijl je niet weet hoe je eruit moet komen. Dat is één van die dingen waar Tamara van Ark vreselijk druk mee bezig is. En het regeerakkoord over praat. Hoe kun je dat voorkomen? Dat is maar één voorbeeld, of een echtscheiding en dat leidt tot enorme financiële gevolgen en de hele zaak ontspoort. Het verschil van op de rails staan, of er net uitrijden is niet zo heel groot. Dat kan ons allemaal gebeuren. Dat mensen uiteindelijk – en daarmee wil ik niet proberen een sociologische staalkaart van de Gele Hesjes te trekken – maar dat mensen uiteindelijk het daardoor zeggen: ik word verschrikkelijk kwaad en dit en dat en die Rutte moet weg. En dan gaat het niet eens om mij persoonlijk, maar diegene die daar zit, althans dat vermoed ik, die moet weg en die regering en Europa en alles en nog wat. Juist omdat ik daar in Roermond een mooie, gewoon een mooie ontmoeting had op straat met één van hen zei ik: joh, kom dan even langs. Dat leidde tot een paar anderen. En er zitten een paar mensen tussen die inderdaad zo woedend zijn dat ze op dat moment die hand niet gaven. Ik vind dat fout. Je geeft elkaar wél de hand. Maar als we dat nou het hoofdpunt van het gesprek maken, dan is dat natuurlijk ook zonde. Dus die norm is er. Je geeft in dit land elkaar een hand. Maar als daar nou alles over gaat, weet je? Het is bijna ongemakkelijk dat ik dan brieven zie dat Rutte het zo goed doet, omdat ik wel dat gesprek doe en zij die hand niet geven. Ik wil heel graag populair zijn als politicus, maar niet over de rug van Gele Hesjes. Dus als zij zo’n fout maken, ja weet je? Dan vind ik dat stom van ze, en dan moeten ze zich aan die norm houden. Maar daar nu over doorpraten. Heb het nou over de inhoud weet je? Waar zij voor staan. Nou, dat is zo divers en ingewikkeld dat je er ook niet zomaar uitkomt. Maar ik vind het een beetje ongemakkelijk eerlijk gezegd.
VAN DE BERG (REUTERS)
Ik heb twee mensenrechtenvragen. De afgelopen twee dagen – of twee dagen geleden bedoel ik – is er in Noorwegen een Arabische prodemocratische activist geweest die heeft gezegd dat de Noorse veiligheidsdiensten hem gezegd hebben dat de CIA hen gewaarschuwd heeft dat de Saoedische, ja het is heel ingewikkeld…
RUTTE
Ik ken die zaak niet, dus dat..
VAN DE BERG
De vraag is: wij hebben in Nederland ook veel, of een aantal Saoedische democratische activisten. Heeft Nederland ook aanwijzingen dat er….
RUTTE
Ik ken die hele zaak niet. Het zegt me helemaal niets. Ik moet me eerst in verdiepen.
VAN DE BERG
Oké, vraag twee dan…. Er is in de vakantieperiode wat bericht geweest over Jezidi’s die terug worden gestuurd naar, die langdurig in vluchtelingenkampen hebben gezeten. Heeft u daar nog over gesproken….
RUTTE
Nee, want daar is Mark Harbers bezig met het beantwoorden van Kamervragen.
VAN DE BERG
Ja, oké. Dank u.
BOVEN (BNR)
Meneer Rutte, even terug nog over Europa. U zei net over Schengen. Inzetten van Schengen als een drukmiddel voor politieke doeleinden ten opzichte van Oost-Europa. U zei net over Oost-Europese landen nog lid kunnen blijven van Schengen. Ik denk dat dat een verspreking was?
RUTTE
Nee.
BOVEN
Dus u stelt voor dat Oost-Europese landen uit Schengen gezet worden?
RUTTE
Nee. Ook niet.
BOVEN
Wat stelt u dan precies voor? Want dan ben ik een beetje in de war. Want je kunt niet een land moedwillig uit Schengen zetten?
RUTTE
Nee, maar je kunt wel als landen als in Schengen die ontevreden zijn over hoe het functioneert zelf maatregelen nemen. Maar het gaat hier om het principe. En dat is dat bij het lidmaatschap van de Schengenzone hoort ook dat je je verantwoordelijkheid neemt. En landen die lid zijn van die zone, die worden dus ook geacht solidair te zijn met de opvang bijvoorbeeld van vluchtelingen. En dat doet Oost-Europa niet. En dat is uiteindelijk een Europa van wel eruit halen wat je leuk vindt, maar niet ook je bijdrage leveren om ervoor te zorgen dat die vereniging goed functioneert. Dat vind ik niet aanvaardbaar. Dat vinden de Fransen niet aanvaardbaar, dat vinden anderen niet aanvaardbaar. De migratiedruk op West-Europa is nu misschien wat lager omdat de stroom wat lager is. Alhoewel de stroom van vluchtelingen die hier niets te zoeken hebben, de economische migranten, nog steeds aanzienlijk is. Maar de politieke migranten die misschien wel kans hebben op een verblijfsvergunning, die is ook door de Turkijedeal wat minder, niettemin dat principe is belangrijk en je weet ook niet wat er weer gebeurt de komende jaren met die migratiestroom. Die zou weer verder op gang kunnen komen. En daarom is het van belang om dit principe, dat je in de Europese Unie, als je lid bent van Schengen, dat er ook dus bij hoort dat je solidair bent met landen die meer migratiedruk ervaren, dat niet kunt zeggen: ik geef niet thuis. Dat is dus niet aanvaardbaar, dan kan je landen er niet uitzetten, maar andere landen kunnen natuurlijk andere dingen bedenken en ik ga daar verder niet op in wat dat dan is. Maar die dingen zijn te bedenken, ik daag u uit om te bezien wat je dan zelf kunt doen, om ervoor te zorgen dat Oost-Europa merkt dat dat niet zonder gevolgen is.
BOVEN
Maar ik kan me wel wat dingen bedenken. Maar ik ben vooral benieuwd waar u dan aan denkt. Denkt u dan aan het oprichten van een nieuw Schengenverdrag waar strengere regels en politieke voorwaarden gaan gelden?
RUTTE
Daar geldt hetzelfde bezwaar wat geldt voor het uitzetten van Oost-Europese landen. Dus dat is niet de eerste route denk ik.
BOVEN
Wat dan wel?
RUTTE
Daar ga ik niks over zeggen omdat ik denk dat u dat ook zelf kunt bedenken. Maar ik denk niet dat het debat gaat over wat ik dan voor maatregelen in gedachten heb, ik wil dat het debat gaat over de druk die Oost-Europa moet ervaren. Dat Schengen niet gratis is. Dat bij Schengen hoort dat je ook je tegenprestaties levert.
BOVEN
Een ding nog over een door u benoemde Eurocommissaris Frans Timmermans, die is deze week in opspraak geraakt via een promotiefilm van de SP. Hans Brusselmans.
RUTTE
Ik vond dat hij briljant reageerde door niet te reageren op die bagger. Dat vond ik heel knap van hem. Ja ik vond dat zo stom filmpje. Frans doet het vreselijk goed, dus ik vond dat hij dat heel sjiek deed. Door gewoon zijn mond te houden.
BOVEN
Hij is door u benoemd , een politiek functionaris die door u benoemd wordt, die zo wordt beschreven als iemand die inhalig is en deel uitmaakt van het bijna criminele kliek.
RUTTE
Zo belachelijk en dat filmpje is zo vreselijk flauw. Dan ga ik daar geen commentaar op geven. Nogmaals ik vond dat Frans dat heel knap deed. En het beste deed en het meest sjiek deed door zijn mond erover te houden. Laat het daar liggen en dit gaat de SP stemmen kosten en Frans stemmen opleveren, in het linkse blok, dus dat mag. Maar ja…
ALONSO (NRC)
Ik wilde het ook even over Europa hebben. Ik vroeg me af of de EU-leiders en in het bijzonder Macron verheugd hebben gereageerd op de bekering van minister Hoekstra?
RUTTE
Ik heb ze niet over Wopke gehoord, nee. Ik weet niet wat u bedoelt, want volgens mij heeft Hoekstra gewoon een speech gehouden in Berlijn waarin hij uiteenzet wat al enige tijd ook het kabinetsbeleid is.
ALONSO
Ja, denkt u dat we eruit gaan komen als Nederland met de Fransen als het gaat om bijvoorbeeld de Eurozone-hervormingen?
RUTTE
Ik heb maandag vier uur lang met Macron gepraat en gegeten en ik denk dat we het eens kunnen worden over… Sterker nog we hebben inmiddels een gehele gezamenlijke agenda met de Fransen over klimaat, over migratie, over de interne markt, over de Eurozone. Hebben we vorige jaar heel lang met elkaar gestreden, op een prettige manier, in goede sfeer, maar behoorlijk strijd geleverd, over dat plan van de Fransen van zo’n eurozonebudget, dat komt er dus ook niet. We hebben uiteindelijk een compromis gesloten in december, dat zijn we aan het uitwerken.
ALONSO (NRC)
Ik had ook nog een vraagje over een plannetje wat D66 deze week opwierp om Nexit moeilijker te maken met het idee dat Nederland wellicht net als de Britten ooit ten prooi valt aan een soort collectieve verstandsverbijstering en besluit om de EU te verlaten.
RUTTE
Ja, maar ik ga niet op ieder idee van andere partijen reageren.
ALONSO
Maar vindt u dat nodig, bent u daar bang voor?
RUTTE
Ja, maar dan moet ik op ieder plannetje gaan reageren.
ALONSO
Dus u denkt niet dat het kan gebeuren in Nederland?
RUTTE
U vraagt mij te reageren op het plannetje van andere partijen, dat doe ik niet.
ALONSO
Maar denkt u dat een Brits scenario mogelijk is in Nederland?
RUTTE
Dat is een hele andere vraag, die kan ik wel beantwoorden. Ik denk dat Nederland, Nederlanders zijn verstandige mensen, dat zie je ook in alle peilingen. Er is veel kritiek op Europa, en heel vaak ook terecht. Ik probeer vanuit mijn rol er alles aan te doen om Europa gefocust te krijgen op een paar onderwerpen, vervolgens ook daar effectief te laten zijn. Maar weet je wat mensen voelen? Is dat een land als Nederland dat zo open met de rest van de wereld handel drijft, dat het voor die reden al lid moet zijn van zo’n handelsblok wat de EU ook is, maar daarnaast in een wereld die zo instabiel is dat je als klein land, met zoveel mensen, met zoveel welvaart, niet in je eentje, zonder dat je ingebed zit in sterke internationale structuren, kunt bestaan. Kijk wat er in Rusland gebeurt, in het Midden-Oosten, Noord-Afrika. Onvoorspelbaarheid van de nu Amerikaanse, nu inmiddels wat minder nieuwe Amerikaanse regering, internationale handelssituaties die ingewikkeld zijn. Kijk naar Amerika en China. Mensen voelen dat niet eens misschien allemaal hier, maar ik voel het in ieder geval hier dan denk ik de meeste mensen, in hart en buik. Dat neemt niet weg dat we daarmee ineens allemaal een gelovige zijn in Europa, helemaal niet. Maar vanuit dat hele pragmatische belang, banen en veiligheid, je ziet het ook in al die peilingen, zal het over- overgrote gedeelte van de Nederlandse bevolking de Nexit afwijzen. Dus die vraag kan ik beantwoorden, maar het staat los van het plannetje van D66.
ALONSO
En tot slot, hoe gaat u de komende twee weken campagne voeren voor de Europese verkiezingen?
RUTTE
U zult mij zien. Dat begint, volgende week zult u mij zien en het weekend daarop. En de week daarop. En dat zal zich afspelen op allerlei plekken. Misschien zelfs wel in de media.
VAN SOEST (ALGEMEEN DAGBLAD)
Ja ook nog even over Europa, want vlak voor het reces had de Tweede Kamer u opgedragen het Europese verdrag te wijzigingen met dat zinnetje over de ever closer union dat moest worden geschrapt. Toen reageerde u daar niet heel duidelijk op of u die motie nou wel of niet wilde gaan uitvoeren. Maar heeft u nou gisteren in Sibiu al de mogelijkheid gegrepen om die discussie te openen?
RUTTE
Nou discussie is een groot woord. Ik heb gezegd in het kader van de toekomstige, maar dat zal ook in de Kamerbrief met het verslag van de Raad van gisteren staan. Kijk, de Kamermotie wordt natuurlijk in principe uitgevoerd. Tenzij we roepen, denk aan Gerrit Zalm: wij voeren hem niet uit. Maar dat hebben we niet geroepen. Dus deze motie voeren we uit. Dat betekent dat als zich een verdragswijziging af gaat tekenen, dat verwacht ik overigens niet op korte termijn omdat het ongelooflijk veel andere complexiteit met zich meebrengt, maar stel dat op enig moment een verdragswijziging aan de orde is dat Nederland deze overweging in zal brengen. Of ik dan heel succesvol wordt is de vraag, omdat veel andere landen wel aan dat zinnetje hechten. Het belangrijkste is dat het zinnetje niet tot concrete gevolgen leidt. Wat ik gisteren heb gezegd in mijn interventie in de Europese Raad is dat Nederland sterk is voor een sterk Europa dat zich richt op een aantal kerntaken, maar niet voor een ever closer Europa, omdat dat de indruk met zich meebrengt van de wetmatigheid van de geschiedenis die er zou zijn, de mars van de geschiedenis, naar een steeds verder integrerend Europa. Ik heb in Nederland ook in het Kamerdebat gezegd: ik vind het zelf een hele symbolische zin die verder eigenlijk geen tanden meer heeft. Niemand leeft meer naar die zin, in Europa is dat echt dood. Dus je besteedt ook heel veel politiek kapitaal om te proberen hem uit het Europees verdrag te halen. Je kan beter dan andere dingen regelen als je het Europees verdrag gaat aanpassen. Maar de Kamer heeft anders geoordeeld. Die motie is aangenomen. Dus dat is dan ook onderdeel van het Nederlands kabinetsbeleid.
VAN DER LEIJ (HET FINANCIEELE DAGBLAD)
Ik had nog een vraagje over Schengen. U zei dat u de steun had van Frankrijk in dezen en ook van andere landen. Welke andere landen zijn dat?
RUTTE
Ja, dat kan ik alleen zeggen als ik daar openlijk over kan praten. Maar Frankrijk is daar zelf openlijk over en dan mag ik het noemen. Macron heeft een grote toespraak gehouden vorige week naar aanleiding van de Franse gele hesjes, Le Grand Débat National, en daar heeft hij dit thema ook aangesneden. Dus daarom kan ik over Frankrijk praten, maar niet over anderen die er zelf niet over praten.
VAN DER LEIJ
Maar wel getallen?
RUTTE
Nee, zo werkt het niet, nee.