Letterlijke tekst persconferentie na ministerraad 12 mei 2023
Letterlijke tekst van de persconferentie van minister-president Rutte na afloop van de ministerraad op 12 mei 2023. Bekijk de hele persconferentie via YouTube.
Bezoek aan Brazilië
RUTTE
Goed jullie weer te zien, na een korte tussenweek. Ik ben zelf deze week een paar dagen naar Brazilië geweest, gisterochtend teruggekomen. Het is een land waar we van oudsher hele sterke banden mee hebben. En ik heb in die drie dagen drie verschillende plekken van Brazilië kunnen bezoeken, daar met veel mensen kunnen spreken. Studenten uiteraard ook, lokale bestuurders, wetenschappers en ondernemers. En het was ook mijn eerste eigenlijk wat grotere handelsmissiereis weer, met ook een politieke component, sinds corona. En ja, waarom dan naar Brazilië? Omdat wij juist ook met Brazilië van die hele sterke economische betrekkingen hebben. Het grootste land van Latijns-Amerika en enorme groeimogelijkheden, maar ook een land dat natuurlijk politiek nu met de herverkiezing van Lula tot president een belangrijke rol speelt in dat deel van de wereld. En als lid van de BRICS ook in de rest van de wereld. Ik bezocht onder andere de vliegtuigbouwer Embraer, zij gaan naar verwachting een belangrijke rol vervullen in de vervanging van de Hercules C-130 transportvliegtuigen. En inderdaad ook gesproken met president Lula zelf. Brazilië is echt weer terug op het wereldtoneel, is daar toch een tijdje van weggeweest. En dat is belangrijk, omdat er internationaal heel veel zaken spelen, geopolitiek. Dat betekent niet dat we over alles dan ook precies altijd hetzelfde vinden, maar we hebben wel over alle zaken met elkaar gesproken.
Oekraïne
Natuurlijk ook over de verschrikkelijke Russische agressieoorlog in Oekraïne. Brazilië heeft de belangrijke VN-resoluties op dat punt steeds gesteund, die het Russische geweld veroordelen. En we waren het er ook over eens dat, uiteraard zonder concessies te doen aan de soevereiniteit en de territoriale integriteit van Oekraïne, het van belang is dat zo’n oorlog ook weer zo snel mogelijk wordt beëindigd. Buiten kijf staat natuurlijk dat het Poetin is die deze meedogenloze oorlog is begonnen, ongevraagd. En dat ook Oekraïne dus het volste recht heeft om zich te verdedigen. Tegelijkertijd zien we, even los van die reis naar Brazilië, dat Poetin, dat zag je ook weer afgelopen dinsdag, nog niet echt signalen afgeeft dat hij bereid is om de toon te veranderen. Dat zagen we bij de Russische Dag van de Overwinning, Tweede Wereldoorlog, dat de man natuurlijk gewoon met de oude retoriek doorgaat. Wij zullen dus ook achter Oekraïne blijven staan, doen wat nodig is om het land te helpen in deze vreselijke omstandigheden en op alle mogelijke vlakken. En daartoe was ook het bezoek belangrijk direct daarvoor van Volodymyr Zelensky, de president van Oekraïne, hier op 4 mei. En we hopen natuurlijk dat zij de komende tijd erin slagen om ook op het slagveld, met de steun die we vanuit het Westen proberen te geven zo goed mogelijk met wapensystemen, om ervoor te zorgen dat zij op het slagveld er ook in slagen om weer terrein terug te veroveren. Tot slot een kleine vooruitblik op de komende week. De ministerraad is op woensdag vanwege Hemelvaart donderdag. Ik ga zelf donderdag naar de Bilderbergconferentie in Portugal. Maar goed dan zouden we elkaar toch niet zien, want vrijdag zijn we allemaal dicht. En ik ben zelf dinsdagmiddag en woensdag in Reykjavik voor de Raad van Europa. Dat betekent dat volgende week woensdag u zal worden bediend door Wopke Hoekstra, de minister van Buitenlandse Zaken en tweede vicepremier. Reden is dat Sigrid Kaag die dag, woensdag, ook verplichtingen heeft in de Tweede Kamer. Omdat dat dan samenvalt, ministerraad en Tweede Kamer, dus aanstaande woensdag treft u hier Wopke Hoekstra.
Relatie met China
BREEDVELD (NOS)
Premier Rutte, even naar aanleiding van het bezoek van de vicepresident van China, hoe zou u de relatie met China omschrijven?
RUTTE
Het is een relatie met ook moeilijke elementen maar uiteraard ook een relatie van twee landen die elkaar al heel lang kennen en ik denk dat wij voor China, we zijn natuurlijk een stuk kleiner dan China, maar wel worden beschouwd als een land wat ook een van de grotere economieën is in Europa met wie China al heel lang een relatie heeft. En voor ons geldt natuurlijk dat China de tweede economie van de wereld is, dat wij intensieve handelsrelaties hebben met dat land, maar we uiteraard ook niet naïef zijn en scherp moeten blijven op de belangen die China heeft in de wereld. Dus het is een relatie anders dan met Zwitserland of met Zweden, maar uiteraard wel een relatie van groot belang.
BREEDVELD
Kort geleden hebben de MIVD en de AIVD gewaarschuwd, zij noemen China de grootste bedreiging voor de economische veiligheid van Nederland. Heeft u dat besproken?
RUTTE
Ik kan niet helemaal in detail aan u vertellen wat ik allemaal heb besproken of niet heb besproken, maar het is natuurlijk zo dat we al langer kijken naar de belangen van de Nederlandse industrie en de belangen van de Nederlandse researchsectoren. En dan gaan we niet in op één land in het bijzonder maar in algemene zin hoe zorg je ervoor dat je je essentiële technologie beschermt, hoe zorg je er tegelijkertijd voor dat je de wereldwijde supply chain, dat je die goed laat functioneren, hoe zorg je ervoor dat er zo min mogelijk disrupties komen in die supply chain maar je wil tegelijkertijd ook niet dat landen bijvoorbeeld hoogwaardige technologie kunnen gebruiken in defensie-toepassingen, dus daar wordt heel precies naar gekeken maar dat richt zich niet op één land. Dat zijn uiteraard beleidsopvattingen van Nederland die wereldwijd worden toegepast.
BREEDVELD
Ja, maar in het bijzonder voor China geldt dat, de AIVD en de MIVD waarschuwen voor spionage, infiltratie, dat geeft al weer dat dit soort gesprekken natuurlijk toch een subtiele balans zijn tussen contact onderhouden maar elkaar ook scherp houden, hoe vertaalt u dat?
RUTTE
Ik kan u verzekeren dat bijna al mijn buitenlandse gesprekken een subtiele combinatie zijn van contact onderhouden en elkaar scherp houden.
BREEDVELD
Ja, en in dit geval in het bijzonder, er is voor gekozen om hem ook audiëntie te verlenen bij ons staatshoofd, de Koning, waarom is dat gebeurd?
RUTTE
Ja, dat is heel gebruikelijk. Hij is natuurlijk de vertegenwoordiger van de Chinese president, hij is vicepresident van China, dus een van de hoogste in de staatsorde. Een land waar wij natuurlijk een belangrijke relatie mee hebben en hij was ook aanwezig bij de kroning van Charles III afgelopen zaterdag, dus daar vertegenwoordigt hij ook het Chinese staatshoofd.
BREEDVELD
Er is ook wel kritiek vanuit de Tweede Kamer, verschillende partijen hebben gezegd: ‘China die zich schuldig maakt aan mensenrechtenschendingen op grote schaal, een bedreiging is voor bijvoorbeeld landen als Taiwan’, nou we hebben het net al over spionage gehad, waarom dan…
RUTTE
Ja, maar weet u, als ik alleen nog kan praten met landen waarmee alles goed is, dan beperkt zich dat echt tot een heel klein lijstje vrees ik. Dus dat gaat niet. De Nederlandse belangen, wij zijn misschien wel de meest open economie op dit moment na Singapore ter wereld, alleen al met China hebben wij een handelsrelatie die 130 miljard dollar raakt, ook grote belangrijke politieke contacten met dat land, dus als we dan zeggen ‘ja, we vinden allerlei haren in de soep dus we hebben geen contact met ze’, dat gaat niet.
BREEDVELD
Nee, maar goed, het zijn ook grote belangen…
RUTTE
Maar je moet de dingen wel bespreken, je moet die problemen wel bespreken dus ook de mensenrechten uiteraard, al dat soort zaken, wordt altijd in deze gesprekken aan de orde gesteld.
BREEDVELD
En hoopt u ook nu de vicepresident bij onze Koning op bezoek geweest is, dat u als u daar op bezoek bent, ook met president Xi kunt spreken?
RUTTE
Dat is mijn gesprekspartner, dus als ik daar op bezoek ga, dan spreek ik altijd ook met hem ja, maar daarvoor hoeft niet de vicepresident bij onze Koning op bezoek.
BREEDVELD
Waarom is het belangrijk om op dat niveau met dit soort landen die contacten open te houden?
RUTTE
China is de tweede economie van de wereld, het is een machtig land, een land waarmee we belangrijke punten hebben van overeenstemming maar ook grote belangrijke punten van verschillende opvattingen, kijk alleen al naar de situatie Oekraïne, daar is uitvoerig over gesproken. Wij zouden natuurlijk willen dat China zich veel stelliger uitspreekt over de rol die Rusland daar speelt, ik heb overigens ook wel opgemerkt dat het positief is dat Xi Jinping, de president en secretaris-generaal van de partij, contact heeft gehad, uitvoerig, met Volodymyr Zelensky, de president van Oekraïne, dus je ziet daar wel ontwikkelingen. Maar wij zouden natuurlijk willen dat China nog veel verder gaat. Dus over dat soort dingen praat je, dus we hebben zeker niet over alles dezelfde opvatting, helemaal niet, maar het is een belangrijk land, met een grote invloed in de regio, Nederland heeft ook een uitvoerige Indo-Pacific strategie, we hebben de ambitie op het jaar daarop met een schip daar in die regio aanwezig te zijn. We hebben uitvoerige relatie natuurlijk met Korea, Japan, Noord Nieuw-Zeeland en Australië, maar ook met heel veel andere landen in de regio, dus die relatie met China, ik ben daar volgens mij 4, 5 keer nu geweest, Xi Jinping was hier op staatsbezoek in 2014, dat is een belangrijke relatie.
BREEDVELD
Toch zijn er veel deskundigen ook en partijen die zeggen van ‘we zouden veel harder moeten optreden tegen deze bijna agressieve politiek van China’, zeker als het gaat om spionage, infiltratie en op het geopolitiek vlak.
RUTTE
Maar goed, zo’n relatie moet je op verschillende niveaus zien. Het is natuurlijk niet zo dat er maar één land is waar wij ons zorgen over maken als het gaat om onze strategische belangen, dat is nooit gericht op één land als we zorgen hebben, dat richt zich altijd op allerlei landen waarmee ook systematisch discussies zijn over hoe kijk je naar de ontwikkelingen in de wereld. Dus dat betekent dat je daar over moet kunnen spreken, in ieder geval ook je recht moet voorbehouden als land om daar op te acteren, dat zullen we natuurlijk ook altijd in algemene zin doen. En daarmee zeg ik niks in het bijzonder over één land, maar dat geldt natuurlijk altijd voor Nederland. Wij zijn de 17e economie van de wereld, we zijn de 5e economie van de Europese Unie en we zijn binnen die Europese Unie, op dit moment hebben wij het beste researchsysteem en de beste universiteiten dus hebben we ook qua kennis natuurlijk heel veel te vermarkten, en dat moet je op een slimme manier doen zonder dat je natuurlijk naïef bent. Dus dat speelt allemaal een rol in dat soort relaties. Maar ik moet er echt op wijzen hoor, het risico in Nederland, ook in het publieke debat hier en daar, dat wij zeggen ‘ja, maar met al deze landen moeten we niet meer praten want die denken anders over ontwikkelingen in de wereld dan wij’, dat is echt heel slecht voor ons land, dat is slecht voor onze economie maar zeker ook slecht voor onze politieke invloed. Betekent dat dan dat je die verschillen van opvattingen niet bespreekt? Nee, die bespreek je wel, gister ook gedaan, uitvoerig, met de vicepresident en dat zullen we ook blijven doen. En dat doet hij ook in onze richting en zo hoort het ook.
BEEKMAN (BNR)
Premier Rutte, hoor ik u net goed zeggen dat mensenrechtenschendingen zoals dat in China gebeurt, dat u dat weg zet als ‘haren in de soep’?
RUTTE
Nee hoor, dat zei ik niet.
BEEKMAN
Ja, dat zei u wel, u zei ‘als we alle haren in de soep’, zoiets dergelijks hoorde ik u zeggen.
RUTTE
Nee, nou goed dat u dat dan vraagt, want dat is zeker niet mijn bedoeling. Wat ik wil zeggen is dat als landen waarbij wij verschillende opvattingen hebben over bijvoorbeeld de toepassing van hoogwaardige technologie, bijvoorbeeld de rol die landen spelen in de regio, bijvoorbeeld in dit geval de opvatting van zo’n land waar het betreft die verschrikkelijke Russische agressieoorlog tegen Oekraïne, dat we vanwege verschillende opvattingen geen contact zouden hebben, dat zou onverstandig zijn.
BEEKMAN
Ja, maar…
RUTTE
Maar goed dat u mij de kans geeft dan om mijn vorige uitspraak, die niet zo was bedoeld, maar blijkbaar wel leidde tot een misverstand, dank dat u mij die gelegenheid geeft dat te corrigeren.
BEEKMAN
Ja, want dan moet u misschien nog iets corrigeren, als ik uw verhaal zo aanhoor, dan lijkt het net alsof eigenlijk de economische belangen ver boven de mensenrechtenpositie gaat van de mensen in China.
RUTTE
Dan heeft u mijn gesprek met NOS net gemist, ik heb volgens mij gezegd dat wij zowel natuurlijk met landen belangrijke economische relatie hebben maar uiteraard vanzelfsprekend ook praten over de verschillende geopolitieke vraagstukken die voorliggen, en dat wij op geen enkele manier een probleem hebben om ook de verschillen in opvatting te bespreken.
BEEKMAN
Ja, want ik hoorde u net beginnen ook van ‘ja, wij zijn een open economie en China is de 2e wereldeconomie en dat is allemaal belangrijk’.
RUTTE
Ja.
BEEKMAN
Daar begon u expliciet mee, u begon niet met wat Nederland ook veroordeeld heeft, bijvoorbeeld wat er in Taiwan 4 jaar geleden is gebeurd. Dat u het daarover heeft gehad, over de mensenrechtenschendingen zoals dat in China plaatsvindt. U begon wel met de economische agenda.
RUTTE
Uiteraard is het zo dat Nederland niet op de kaart zou staan bij dit soort landen als wij een klein economietje waren. Wij hebben het hoogste inkomen per hoofd van de bevolking van de G20-economiën, we zijn de 5e economie van Europa, wij zijn qua universitair- en researchstelsel het beste land in Europa op dit moment, dus vanzelfsprekend zijn die landen ook geïnteresseerd in met ons contact te hebben. Dat geeft ons de kans om vervolgens ook de geopolitieke belangen die Nederland heeft te verdedigen, aan de orde te stellen. Hoewel wij in oppervlakte niet veel groter zijn dan de stad Sao Paulo, zijn wij, waar ik toevallig net op bezoek was vorige week, vandaar de vergelijking, zijn wij als land, hebben wij iets te vertellen op het wereldtoneel. Maar het is wel zo dat het entreeticket voor Nederland voor dat soort gesprekken wel is dat wij los van onze militaire kracht binnen de NAVO, ook economisch iets voorstellen. Vervolgens vinden wij heel veel, en terecht, van zaken die in andere landen spelen, die bespreken we dus ook en als wij het gevoel hebben dat andere landen misbruik maken van die contacten door hier invloed uit te oefenen waarvan wij dat ongewenst vinden, dan zullen wij dat zeker aan de orde stellen en ook bestrijden.
BEEKMAN
Tot slot, begrijpt u dat de Tweede Kamer verbaasd is dat de vicepremier van China hier toch met alle egards ontvangen wordt? En onder andere ook door de Koning terwijl datzelfde kabinet, de vorige, Rutte-III, bijvoorbeeld wat ik net al noemde: de opstanden met studenten in Taiwan, zo stevig afgekeurd heeft?
RUTTE
Nou, de Tweede Kamer weet ik niet, het is natuurlijk altijd zo, zoals wij als kabinet iets doen, dat we uit de Kamer, uit verschillende hoeken ook reacties daarop komen, dat is natuurlijk altijd zo in een levendige democratie die wij hebben. Ik wijs u alleen op onze politiek. En die politiek is erop gericht om met dit soort landen de relaties open te houden, maar wel alle moeilijke dingen te bespreken.
BEEKMAN
Ja, u zegt nu, want u gaat nu even in op een woordje wat ik gebruikte: de Tweede Kamer, laat ik het dan concreet maken: D66 heeft zich erover uitgesproken, de verbazing, dat de rode loper uit ging voor de vicepremier richting het paleis, begrijpt u die verbazing?
RUTTE
Ik ga niet op ieder commentaar uit de Tweede Kamer ook weer commentaar geven, ik schets u wat onze politiek is en verder laat ik ook sommige reacties uit de Kamer even uit de Kamer, want anders moet ik overal de hele dag commentaar weer op geven.
DE WINTHER (TELEGRAAF)
Meneer Rutte, in hoeverre verschilt nou deze aanvliegroute richting China van de manier waarop u en uw voorganger Balkenende de afgelopen jaren Rusland tegemoet zijn gekomen?
RUTTE
Dat is een andere situatie, met Rusland is natuurlijk de politiek en de aanpak steeds geweest vanuit het Westen om ervoor te zorgen dat je Rusland probeert te binden in een relatie met het Westen. Ik heb het weleens vergeleken met hoe we na de Tweede Wereldoorlog geprobeerd hebben Duitsland te ankeren in een relatie binnen het Europese werelddeel, ook natuurlijk via de Europese Unie en de NAVO, vervolgens natuurlijk Oost-Duitsland los kwam uit het oude Sovjetrijk, uit het Oostblok, ook die combinatie te ankeren in het Westen. Zo hebben we dat altijd ook geprobeerd ervoor te zorgen dat waar Rusland zo groot is en zo belangrijk en daar nooit zal verdwijnen, want het ligt waar het ligt, een groot machtig land, om ervoor te zorgen dat we zo goed mogelijk, natuurlijk alle verschillen van opvatting bespreken, maar ook zorgen voor een binding in die Westerse structuren en relaties.
DE WINTHER
Ja, u bent historicus, sluit u uit dat u over een jaartje of 25 misschien als een grote naïeveling zal worden benoemd, terugkijkend op de Nederlandse aanvliegroute richting China?
RUTTE
Nou, dat weet ik niet, ik vermoed van niet maar dat zullen we over vijfentwintig jaar… hopen we bij leven en welzijn met elkaar daar dan onder het genot van een glaasje over te praten. Ik denk het niet omdat wij met China, zoals ook met Rusland, iedere keer die balans zoeken. Namelijk aan de ene kant ervoor zorgen dat je de dialoog openhoudt, het gesprek gaande houdt, ervoor zorgt dat je daar in die gesprekken ook de verschillen van opvattingen die er zijn met elkaar te bespreken. Elkaar proberen te overtuigen ook van de geopolitieke opvattingen, bijvoorbeeld over die Russische agressieoorlog richting Oekraïne. Als de vicepresident hier gisteren niet geweest was, had ik dat gesprek ook niet kunnen voeren. En ten aanzien van Rusland geldt ook dat er dan soms gezegd wordt ‘ja dan heb je Poetin onderschat’ of ‘had je dat niet kunnen zien aankomen?’ Daar gaan we niet over, wie de president van Rusland is. Waar wij over gaan, is hoe wij ons verhouden tot de situatie die zich daar ontwikkelt, zonder naïef te zijn en proberen er alles aan te doen om ervoor te zorgen dat je met zo’n land de relaties openhoudt, zonder naïef te zijn, druk te zetten waar dat nodig is. Dus ik verdedig zeer die Rusland-politiek, overigens ook van Angela Merkel die nu onder vuur ligt in Duitsland. Ik denk echt dat dat de enige weg was en ook is.
DE WINTHER
Maar intussen zien de Nederlanders dat hun eigen veiligheidsdiensten juist voor de gevaren van China aan het waarschuwen zijn. En op het journaal zien ze dat de vicepresident bij de Koning op bezoek mag, dat is toch heel raar?
RUTTE
Dingen kunnen allebei waar zijn, namelijk dat als je zou zeggen, en dan praat ik niet over één land in het bijzonder, maar als landen in algemene zin een risico zijn voor onze veiligheid, dan heb je daar maatregelen op te nemen en uiteraard worden die ook genomen. Maar je kunt niet ontkennen dat een land als China met hun economische en ook in toenemende mate militaire en daarmee geopolitieke impact, als wij als Nederland met zo’n land geen contact zouden hebben dan wordt Nederland zelf ook kleiner. Dan krimpen wij onnodig, we zijn al niet zo heel groot, maar we zijn qua invloed op het wereldtoneel echt veel groter dan we soms denken.
DE WINTHER
Tot slot, heeft Nederland, u, de Koning, minister of wie dan ook de vertegenwoordiging van China nog te verstaan gegeven dat ze Taiwan niet mogen binnenvallen?
RUTTE
Nou we…
DE WINTHER
Dat is niet zo’n ondenkbaar scenario toch?
RUTTE
Wij praten uiteraard met China en met ieder land over alle zorgen die er zijn, maar ik kan niet alle details daarover aan u vertellen.
DE WINTHER
Niet alle details, maar dit lijkt me toch vrij essentieel?
RUTTE
Ja maar dat gaat toch echt verder dan wat past in het diplomatieke verkeer.
DE WINTHER
Ik neem aan dat het standpunt van het kabinet is dat China Taiwan niet mag binnenvallen toch?
RUTTE
Zoals het ook het standpunt van het Nederlandse kabinet is dat wij België niet binnenvallen. Het punt is natuurlijk ook nog wel even hier dat we dan moeten vragen hoe imminent dat is. Wat we natuurlijk gezien hebben, en daar heeft Nederland voor gewaarschuwd, is de Chinese force of power richting Taiwan. Daar is Nederland natuurlijk bezorgd over, wij zijn niet voor niets ook aanwezig geweest twee jaar geleden in die grote marine taskforce die daar onderdeel was van een grote missie in de Indo-Pacific met een belangrijk Nederlands schip. En we hebben niet voor niets de ambitie om om het jaar daar met een Nederlands schip aanwezig te zijn, juist omdat de stabiliteit in die regio voor ons heel belangrijk is. Dat raakt dus ook aan de zee tussen Taiwan en China, wat los staat van het feit dat wij natuurlijk werken vanuit een één-Chinapolitiek, zoals u weet. Maar uiteraard, iedere vorm van laten we zeggen spierballenvertoon richting Taiwan… wij waarschuwen natuurlijk voor escalatie.
DE WINTHER
Ja maar u zegt zelf het woord imminent, het zal dus zo’n vaart niet lopen begrijp ik?
RUTTE
Luister, wij moeten natuurlijk altijd blijven kijken welke informatie wij hebben, daar goede analyses op maken en op basis daarvan onze standpunten bepalen.
Asielbeleid (1)
EK (SBS)
Meneer Rutte, asiel, dat wil nog niet echt vlotten of wel?
RUTTE
Die vraag is heel algemeen, vertel.
EK
Nou ja het is ook een heel groot dossier, en eigenlijk op geen één punt zien we nu echt vooruitgang op dit moment, op het asieldossier.
RUTTE
Het is inderdaad een heel ingewikkeld onderwerp, we zien natuurlijk een enorme instroom dit jaar. Ik dreig iets in herhaling te gaan vervallen ten opzichte van antwoorden die ik u eerder gegeven heb…
EK
Ja maar het blijft een probleem, dus dat is…
RUTTE
Ja omdat ik pas bij u terug kan komen met hoe het kabinet een aantal dingen wil aanpakken als we ook tot besluitvorming zijn gekomen.
EK
Maar wanneer is dat? Want u heeft het al maanden inderdaad over een lijstje wat u steeds in uw eigen hoofd maar houdt.
RUTTE
Ja.
EK
Wanneer komt u überhaupt een keer naar buiten met dat lijstje?
RUTTE
Zo snel mogelijk, en dan kom ik ook zeker bij u terug.
EK
Ja maar ik bedoel, de zomer komt eraan, de scenario’s van mensen op straat, we hebben in Ter Apel ook gezien wat dat kan betekenen, wat voor problemen het veroorzaakt, voor de mensen die daar wonen en winkeleigenaren. Waarom hebben zij geen recht om te weten nu eindelijk een keer wat u eraan gaat doen concreet?
RUTTE
Zo snel mogelijk, het is zo dat in Nederland besluitvorming ook zijn eigen ritme heeft, zodra dat er is, komen we naar buiten.
EK
Ja maar het duurt zo lang?
RUTTE
Ja dat is nou eenmaal soms waar, ik moet daarbij zeggen dat er toch ook een paar dingen wel gelukt zijn, waarvan jullie dachten: dat gaat niet lukken. Zoals de begroting en het klimaatplan en een denk ik goede reactie op het rapport van de parlementaire enquêtecommissie Groningen, maar hier hebben we nog even wat tijd nodig.
Stikstof
EK
Dus hier heeft u tijd nodig, op het stikstofdossier…
RUTTE
Nee op stikstof hebben we geen tijd nodig, want daar loopt alles nu…
EK
Ja daar wilt u versnellen, maar daar wordt het ook steeds moeilijker.
RUTTE
Nou dat doen we nu, nee helemaal niet.
EK
Het stikstoffonds is er nog niet doorheen, het is nog maar de vraag of dat…
RUTTE
Nou ho ho ho, nee daar ben ik het niet mee eens. Wacht even, het stikstoffonds, een goed debat geweest met zicht op een Kamermeerderheid. We hebben toestemming van Europa voor de uitkoopregelingen voor boeren die in de buurt zitten van Natura2000-gebieden en ook voor boeren in algemene zin die willen stoppen. Het is een belangrijke doorbraak, dus op stikstof is echt de weg vrij om nu in volle vaart door te gaan.
EK
Zelfs na berichten bijvoorbeeld vandaag, na een conceptrapport van de Universiteit van Wageningen dat bijvoorbeeld innovaties dan weer lastiger worden?
RUTTE
Dat is niet nieuw, we weten al een tijdje dat innovaties, dat je daar heel precies mee moet zijn, omdat innovaties soms weleens hebben voorgespiegeld dat die zullen leiden tot aanzienlijke stikstofreducties. We weten al langer dat dat heel vaak niet het geval is. Dus dat rapport is op zichzelf niet nieuw, het is overigens nog niet af, dus we wachten even op het definitieve rapport. Maar het onderliggende signaal eruit is niet nieuw. Dus op stikstof ben ik minder somber dan u schetst.
Landbouwakkoord (1)
EK
Oké en nou ja goed laten we dan gelijk doorgaan, het landbouwakkoord.
RUTTE
Het landbouwakkoord, daar zijn we heel druk mee bezig. Dat is vooral belangrijk om ook toekomst te schetsen voor de landbouwsector. Ik hoop natuurlijk ook dat dat zo snel mogelijk rondkomt, maar het is niet zo dat we daar nou extreme vertraging oplopen.
EK
Nou ja goed, het moest eigenlijk al af zijn, er moest al een handtekening bijna onder staan en daarnaast...
RUTTE
Ja maar zo’n akkoord heb je nooit helemaal in je eentje in de hand, dat is natuurlijk een zaak die je met geloof ik 51 partijen aan het sluiten bent, uitermate complex, gaat over heel veel onderwerpen.
EK
Ja maar het ziet er niet heel rooskleurig uit natuurlijk?
RUTTE
Nou dat weet ik niet, ik zou zeggen, ik weet ook niet zeker of het lukt. Dat weet ik echt nog niet zeker, maar we werken er heel hard aan.
EK
En wat vindt u dan bijvoorbeeld ook van een uitspraak van Tjeerd de Groot, die dan zegt dat een handtekening van LTO bijvoorbeeld überhaupt niets waard is?
RUTTE
Volgens mij heeft hij dat later weer teruggenomen, dus daar ga ik niet op reageren.
EK
Maar dat werkt niet heel erg positief in de hele samenwerking…
RUTTE
Ja maar hij heeft dat later weer rechtgezet zelf, dus dan ga ik weer reageren op een uitspraak die het Kamerlid zelf alweer gecorrigeerd heeft, dat is ook gek.
EK
Dus u bent eigenlijk gewoon heel optimistisch over al die enorme…
RUTTE
Nee er zijn een aantal hele grote vraagstukken, echt hele grote vraagstukken en migratie is er absoluut een waar wij nog met mededelingen moeten komen. Dus u begon met het goede onderwerp, maar daarna bracht u allerlei onderwerpen op tafel waarvan ik dacht: ja maar daar hebben we nou juist wel voortgang.
Asielbeleid (2)
EK
Oké en die lege gereedschapskist van staatssecretaris Van der Burg op dit moment, hoe moet hij de zomer doorkomen?
RUTTE
Nou het is niet zo dat die gereedschapskist leeg is, alleen we willen natuurlijk met elkaar kijken: hoe kun je ervoor zorgen dat je die migratiestromen, los van asiel geldt dat natuurlijk ook voor arbeidsmigratie en kennismigratie, dat je daar meer beheersing op krijgt.
EK
Denkt u dat er mensen weer buiten liggen in Ter Apel deze zomer?
RUTTE
Ik heb eerder gezegd: ik kan geen garanties geven dat het niet zo is, dat heb ik een paar persconferenties geleden verteld. We werken er hard aan om dat te voorkomen.
EK
Maar als u even heel realistisch kijkt…
RUTTE
Dan geldt mijn antwoord van een paar weken terug, dat we er hard aan werken, maar geen garanties.
Inflatie en winstmarges bedrijven
DEN HARTOG (AD)
Meneer Rutte, er is op dit moment heel veel discussie gaande over bedrijven die de inflatie gebruiken om hun winstmarges op te schroeven. Hoe kijkt u naar die discussie?
RUTTE
Ja ik denk dat je heel precies moet zijn, omdat je dan het dan echt over die analyse heel scherp moet hebben. En er zitten gewoon denk ik grote verschillen tussen bedrijven. En wij kunnen als kabinet die analyse ook niet zomaar maken omdat wij ook niet alle informatie daarover hebben. Dus ik volg dat maatschappelijke debat natuurlijk heel precies, ik vind ook dat bedrijven zelf de taak hebben om heel transparant te zijn over hoe zij omgaan met hun prijsverhogingen. Waarbij natuurlijk inflatie en dergelijke soms niet anders kan dan worden doorberekend in prijzen, dat snap ik tot op zekere hoogte. We zien op dit moment ook een loongroei die boven de inflatie ligt. Dat is denk ik positief, daar zit ook nog wel een stukje inhaalgroei bij, maar ook echt wel loongroei die op het niveau ligt van de inflatie. Maar ik zou daar toch iets voorzichtig mee willen zijn. Ik zag de Rabobank met dat rapport en toen dacht ik, ik vond de onderbouwing nog wat dun.
DEN HARTOG
Ja want het ging over 20 procent, wat dan tot de extra winstmarge is toegevoegd. Is dat niet aan de hoge kant?
RUTTE
Nou nogmaals, je moet oppassen dat je geen uitspraken doet over hele sectoren. Ik vind ook dat sectoren zelf de taak hebben, zoals trouwens Albert Heijn dat van de week deed volgens mij op de aandeelhoudersvergadering, dat het (onverstaanbaar, red.) is dat bedrijven wordt gezegd: leg maar eens uit hoe het zit. Ik zag de baas van Ahold dat toelichten en dan is het vervolgens ook aan het maatschappelijke debat om te kijken: vinden we dat ook? En als je dat niet vindt, kun je ergens anders gaan shoppen, als je het wel vindt, blijf je daar shoppen. Dus daar hebben we ook gewoon als consumenten, als Nederlanders ook zelf een positie in. En de regering monitort dat heel precies, want je wil natuurlijk niet dat er over een breed front prijzen meer stijgen dan nodig is. Waar het kabinet natuurlijk wel vooral probeert beïnvloeding op uit te oefenen is op de inflatiecijfers. Dus alles eraan doen om de inflatie te verlagen en de gevolgen van de inflatie zo goed mogelijk, je kunt niet alle gevolgen wegnemen, maar zeker de mensen met wat lagere- en middeninkomens proberen daartegen te beschermen.
DEN HARTOG
Ja, u zegt ‘u monitort het’, je ziet ook resultaten van banken, ING, ABN AMRO, DNB komt zelf met een rapport dat zij de spaarrente wel heel langzaam laten stijgen en die hypotheekrente enorm laten stijgen, en dat daar ook heel veel extra winst door wordt gemaakt, is dat dan eerlijk?
RUTTE
Nou ja, daar geldt natuurlijk voor, daar heeft Sigrid Kaag iets over gezegd want daar gaan wij natuurlijk wat meer over, dat zij daar heel precies ook over in gesprek is, ook daarvoor geldt dat het niet ongebruikelijk is dat als de ECB-rente stijgt, het enige tijd duurt voordat je dat ook terugziet in bijvoorbeeld de spaarrente. En er is ook nog wel een verschil tussen spaarrentes en hypotheekrentes, maar daar zijn wij heel precies naar aan het kijken. Dat banken op zichzelf veel winst maken, ik ben niet als liberaal erop tegen bedrijven die winst maken. Wat je alleen niet wil, is dat dat gebeurt ten koste van u en mij.
DEN HARTOG
Ja dat snap ik, maar vorig jaar hebben we gezien bij de energiebedrijven dat het kabinet toch vond van ‘er komt een solidariteitsheffing voor energiebedrijven’…
RUTTE
Zeker.
DEN HARTOG
…en we gaan met terugwerkende kracht een deel van die overwinst afromen.
RUTTE
Ja.
DEN HARTOG
Is dat ook voorstelbaar voor Ahold of voor ABN AMRO of ING?
RUTTE
Daar zijn geen plannen voor omdat, nogmaals, ik vind dat de onderbouwing voor de beweringen tot nu toe daarvoor te dun zijn. Het is zo dat we inderdaad bij de grote oliemaatschappijen, die natuurlijk, daar konden ze ook niks aan doen, die hebben natuurlijk heel veel geld verdiend als gevolg van de hoge gasprijs. Ja dat kun je Shell niet verwijten, we hebben alleen wel gezegd ‘daar willen wij ook iets van terug’ en dat heeft natuurlijk geleid tot een extra heffing.
DEN HARTOG
Wat vindt u eigenlijk van de term ‘graaiflatie’?
RUTTE
Ja, ik vind dat geen mooi woord, je moet natuurlijk oppassen dat ik zo’n term nu ga gebruiken terwijl ik u net eerst uitleg wat ik vind, dat je dan ook wel echt onderbouwing moet hebben.
DEN HARTOG
Ja.
RUTTE
En verder moet iedereen elk woord gebruiken wat hij wil.
DEN HARTOG
Wanneer moet die monitoring klaar zijn? Wanneer horen we dan van het kabinet van…
RUTTE
Nou het is niet zo dat wij met een studie bezig zijn, we bekijken de situatie, er is natuurlijk intensief overleg vanuit Economische Zaken met alle sectoren. Maar het is denk ik in de eerste plaats, dat is ook een oproep aan sectoren, om zelf heel transparant te zijn en uit te leggen hoe je de prijzen hebt verhoogd. We kennen allemaal de satéschotelindex nog, toen de euro werd ingevoerd. Een satéschotel kostte 12,5 gulden en na de invoering van de euro kostte die ineens 10 euro, nou dat was niet helemaal de goede verhouding. Dus we weten dat toen in de horeca, 25 jaar geleden, behoorlijk gebruik is gemaakt van dat moment. Maar goed, dat was ook heel meetbaar want je kon gewoon zien wat er gebeurde, hiervoor geldt natuurlijk dat ook bedrijven moeten laten zien, transparant, wat ze doen met die prijzen.
DEN HARTOG
Maar er zit wel een verschil tussen een oproep aan bedrijven om transparant te zijn, of een oproep aan bedrijven van ‘jongens, maak geen gebruik van deze situatie’.
RUTTE
We hebben geen staatsgeleide economie. Dus bedrijven hebben zelf de gelegenheid om te doen met de prijzen wat ze willen, tot op zekere hoogte, als dat te ver gaat dan kun je natuurlijk als staat…
DEN HARTOG
Dus als zij de winstmarge willen verhogen dan vindt het kabinet dat prima?
RUTTE
Dat zeg ik niet. Ik zeg alleen: in een niet staatsgeleide economie, we hebben geen communistisch systeem in Nederland, is het niet zo dat de overheid heel veel middelen heeft om dat te doen. We kunnen eventuele superheffingen doen, dat hebben we gedaan bij de oliebedrijven om reden van de zeer hoge energieprijzen waar natuurlijk de oliebedrijven van profiteerden, en wij vonden het redelijk dat ook de bredere samenleving daarvan zou profiteren dus dat hebben we gedaan. Hiervoor geldt dat ik vind dat je dan echt wel heel precies moet zijn in je onderbouwing en die vind ik dun.
Landbouwakkoord (2)
KRAGTEN (RTL)
Meneer Rutte, even terug naar het landbouwakkoord, u zei net ‘ik weet niet of het gaat lukken’.
RUTTE
Nee, dat weet je nooit, dat weet je pas als het af is.
KRAGTEN
Wat is het grootste probleem volgens u?
RUTTE
Het heeft geen zin dat ik daar… nou ik weet niet of het een groot probleem is, maar het is een ingewikkeld proces met volgens mij meer dan 50 organisaties en een kabinet. Dus dat kan altijd ook fout gaan, maar tot nu toe gaat het goed.
KRAGTEN
Minister Adema zei vandaag voor de ministerraad ‘een akkoord waar niet de handtekening onder staat van LTO is geen akkoord’. Wat als het niet lukt?
RUTTE
Dat soort vragen, dat weet u inmiddels, na 12,5 jaar, dwingt mij te speculeren over een scenario waarin iets niet lukt, en ik ben natuurlijk degene die altijd probeert dingen wel te laten lukken en heel vaak lukken ze ook.
KRAGTEN
Nou zou u tempo kunnen winnen als je dat scenario klaar hebt liggen omdat woensdag volgens mij D-day is.
RUTTE
We hebben altijd scenario’s klaarliggen, maar de hele tijd dreigen met het geladen pistool gaat volgens mij niet helpen om zo’n akkoord dichterbij te brengen.
KRAGTEN
Maar denkt u dat het mogelijk is om die transitie te volbrengen zonder de steun van de boeren? De transitie in de landbouw?
RUTTE
Wie zou dat willen?
KRAGTEN
Nou ja, als ze geen akkoord erover sluiten dan moet de minister zelf een plan schrijven.
RUTTE
Ja u heeft nu een scenario dat de landbouw… het landbouwakkoord is natuurlijk, dat hele idee is ontstaan eigenlijk uit een discussie vorig jaar over het perspectief voor de sector. En toen hebben we in overleg met de sector gezegd, ook tegen de achtergrond van Remkes die uitkwam, ik dacht oktober/november vorig jaar, is het nou niet verstandig om ook over dat perspectief, hoe zet je een sterke boerensector neer voor de komende 50 jaar, daar met alle partijen die daarover gaan, van banken en retail tot en met uiteraard de boeren zelf en de veevoerbedrijven en noem maar op, met elkaar om tafel te gaan zitten om dat te schetsen. En als je dat dan toch doet, kijk dan ook meteen naar, gegeven het feit dat we dat stikstofprobleem hebben wat voor een deel ook een bijdrage vraagt van de boeren om op te lossen, of je dat daar een plek in kunt geven. Maar dat gesprek is gaande.