Letterlijke tekst persconferentie na ministerraad 23 juni 2023
Letterlijke tekst van de persconferentie van minister-president Rutte na afloop van de ministerraad op 23 juni 2023. Bekijk de hele persconferentie via YouTube.
Vertrek minister Wiersma (1)
RUTTE
Goedemiddag, een aantal dingen ter inleiding, iets meer dan gebruikelijk want er speelt natuurlijk veel. In de eerste plaats, uiteraard, vandaag in de Ministerraad stilgestaan bij het vertrek van Dennis Wiersma en dat raakt iedereen natuurlijk zeer als een collega besluit te vertrekken. Het besluit wordt gerespecteerd maar het betekent wel dat we iemand kwijt zijn die niet alleen zeer gewaardeerd werd als lid van het team maar ook iemand die echt op het gebied van de basisscholen en de middelbare scholen in Nederland kwaliteit van het onderwijs bezig was om de grote ambities van het kabinet, ook door hem zelf, zeer doorvoeld en gevoeld, om die om te zetten in actie, dus we gaan hem missen en wensen hem natuurlijk alle succes en houden natuurlijk ook met elkaar contact.
Landbouwakkoord (1)
Dan ook stilgestaan bij het Landbouwakkoord, het feit dat LTO afgelopen dinsdag helaas heeft besloten om niet verder te praten, waarmee ook het Landbouwakkoord zelf niet tot stand kan komen, met het ontbreken van deze belangrijke organisatie van de boeren in Nederland en het is natuurlijk teleurstellend voor alle betrokkenen na zoveel maanden hard werken, maar we moeten ook vooruit kijken en dat betekent dat we donderdag een Kamerdebat hebben maar ook de stukken naar buiten komen, het Landbouwakkoord in wording, ik denk ergens eind van de dag, begin van de avond, hopen we dat openbaar te maken met een begeleidende brief en we gaan richting de zomer en ook na de zomer hard werken als kabinet om te zorgen dat wij dan zelf komen met een brief over de toekomst van onze trotse boerensector, op een manier dat die boerensector ook in een balans kan functioneren, ook voor de lange termijn, met alle andere vraagstukken die er in Nederland spelen, maar dat het ook een sector blijft die ook wereldwijd het aanzien houdt en behoudt die het op dit moment heeft. En terecht want het is een hele sterke plus van onze economie waar heel veel mensen werken waar we met zijn allen natuurlijk terecht trots op zijn. Dat zullen we overigens proberen te doen zo goed mogelijk in overleg met organisaties die betrokken waren bij het Landbouwakkoord, we gaan het echt niet in isolatie doen maar het wordt dan wel echt een brief, of een stuk van het kabinet.
Gaswinning Groningen (1)
Dan gaswinning Groningen. Vandaag besloten dat de gaskraan per 1 oktober dicht gaat. Dat betekent dat er na 60 jaar een einde komt aan de gaswinning in Groningen en daarmee voeren we ook uit wat we natuurlijk ons al hadden voorgenomen, het is niet helemaal nieuw, maar wel belangrijk dat dat nu gebeurt en de bedoeling is om het ook echt helemaal onmogelijk te maken dat je nog gas wint vanaf 1 oktober volgend jaar, ja als er een extreem koude winter zou zijn en er een probleem is met de gasberging, dan zou je misschien nog wel terug naar de waakvlam moeten maar daar is op dit moment eigenlijk geen aanleiding voor want de gasbergingen zijn goed gevuld en over een jaar ligt dat allemaal anders want dan hebben we ook weer nog minder afhankelijkheid van gas en nog meer alternatieven dan we nu hebben, zou zo’n extreme situatie zich voordoen. Het leed uit het verleden kunnen we niet wegnemen, er wordt heel hard gewerkt aan schadeherstel en versterken en alle andere opvolging van de agenda die is neergelegd door het kabinet, ook naar aanleiding van de enquête maar dit is wel een belangrijk onderdeel natuurlijk van de afspraken die we met Groningen hebben gemaakt.
Kinderopvangtoeslagaffaire
Tweede, kinderopvangtoeslagaffaire, vandaag besluiten genomen en dat is ook toegelicht inmiddels door Aukje de Vries. Dan gaat het over de afhandeling van schade, bezwaarschriften, het verstrekken van dossiers om een aantal punten verder te versnellen, op een manier dat het niet met de beste bedoelingen versnellen lijkt en uiteindelijk vertragen wordt, omdat je alles omgooit. We denken dat dit echt kan op een manier dat het ook echt de versnelling teweeg brengt, maar het zal nog steeds een hele complexe operatie blijven de komende jaren, maar dit gaat wel, denken wij, helpen om op een aantal onderdelen die versnelling aan te brengen.
Bezoek aan Namibië, Zuid-Afrika en Marokko
Dan was ik zelf in Namibië, Zuid-Afrika en Marokko deze week over, uiteraard, groene waterstof, samen met de Deense premier in Namibië en Zuid-Afrika en zonder haar in Marokko. Dit zijn drie landen die alle drie de ambitie hebben daar groot in te worden, voor hun eigen economie, hun eigen banen, maar uiteraard ook voor de export. Even als idee: Marokko denkt ongeveer 50% zelf nodig te hebben en 50% te kunnen exporteren. Ze hebben zelf een grote, inmiddels, auto-industrie en een grote toeleveringsindustrie voor de luchtvaar, maar ook andere industriële sectoren dus dat was belangrijk maar daarnaast ook uiteraard in Zuid-Afrika gesproken en ook in de andere twee landen over de verschrikkelijke Russische agressieoorlog in Oekraïne en daar met elkaar besproken hoe we daarnaar kijken en ook het belang natuurlijk van de reis van de presidenten uit Afrika vorige week naar zowel Kiev als naar Sint-Petersburg. De gesprekken die ze hebben gehad met respectievelijk Zelenski en Poetin en dat zijn belangrijke gesprekken om er voor te zorgen dat je ook buiten het Westerse bondgenootschap ervoor zorgt dat die steun voor Oekraïne behouden en ook waar het kan vergroten. Het zijn natuurlijk landen die neutraal zijn, zoals Zuid-Afrika, die hebben zich neutraal opgesteld. Dat je met elkaar dat gesprek hebt en met elkaar de beelden weer uitwisselt en ook samen oriënteert op hoe gaan we hier samen verder mee? Een belangrijk land, Zuid-Afrika, erg goede gesprekken met de president en Marokko uiteraard ook gesproken. Over de hele brede relatie besloten om de uitstekende relatie nu verder op te bouwen naar een strategisch partnerschap. Dat hebben we maar met weinig landen, uiteraard voor Nederland een belangrijk land in Afrika, op het gebied van de economie, cultureel maar ook op het gebied van contraterrorisme, migratie. Op al die onderwerpen is relatie van groot belang dus daar hebben we goede gesprekken kunnen voeren.
Oekraïne (1)
Tot slot, vandaag in het kabinet natuurlijk ook gesproken over Oekraïne zelf en de Russische agressieoorlog. Zoals we weten is het Oekraïense leger begonnen met een omvangrijk tegenoffensief. Je ziet dat ze, maar dat zijn natuurlijk allemaal berichten die we krijgen en u weet, nieuws van landen in oorlog, zei de BBC in de Tweede Wereldoorlog, moet je altijd met een korrel zout nemen, dus je weet het nooit helemaal zeker, maar toch, als je zo alles optelt en de verschillende beelden met elkaar vergelijkt, dan lijkt er toch echt voortgang te zijn, maar ook van een hele zware strijd, door Oekraïne en daarbij blijven ook die meedogenloze Russische aanvallen op Oekraïense steden nog steeds aanhouden en dat onderstreept nog eens een keer hoe belangrijk het is dat zij zich kunnen verweren en dat wij er voor ze zijn. Daarom is er ook aanstaande dinsdag in het Catshuis een soort minitopje met zeven landen in aanloop naar Vilnius, dat is de grote NAVO-top die in juli plaatsvindt, we zullen daar praten over de onderwerpen die op de NAVO-top op de agenda staan, samen met de SG-NAVO die er ook zal zijn, dus dan praat je over: ‘Wat is het toekomstig perspectief voor Oekraïne in de relatie tot de NAVO? Hoe gaan wij ook verder met deze oorlog?’ Uiteraard zijn dat allemaal bilaterale acties, geen NAVO-acties richting Oekraïne, maar ja, je coördineert natuurlijk wel zoveel mogelijk. Nederland in toenemende mate op het terrein van F16’s en op het terrein van de luchtverdediging, zo zie je steeds meer landen ook, in de loop van de tijd steeds meer specialisaties kiezen. En uiteraard ook heel belangrijk, zou het fantastisch zijn als het zou lukken de komende weken een doorbraak te bereiken op de Zweedse toetreding tot de NAVO waar nog bezwaren leven bij Hongarije en Turkije, dus dat zullen allemaal onderwerpen zijn die we ook zullen bespreken aanstaande dinsdag.
Dan is er donderdag en vrijdag een Europese Raad, dan ben ik hier niet. Daar staat weer heel veel op de agenda, onder andere China, de economie, migratie, vanzelfsprekend en dan zal Wopke Hoekstra de ministerraad voorzitten en u dan ook op deze plek volgende week te woord staan.
Gaswinning Groningen (2)
BREEDVELD (NOS)
Premier Rutte, welke boodschap zendt u vandaag richting Groningen?
RUTTE
Ik zou ‘m niet te groot willen maken. Want we hebben natuurlijk dat al tegen Groningen gezegd. Het is niet zo dat ik hier stoer, of Hans Vijlbrief hier stoer aankondigen doen. We hebben natuurlijk eerder gezegd ‘we willen af van die gaswinning’. En ook eigenlijk wel gedacht ‘dat moet toch kunnen dit jaar, per 1 oktober?’. Ik ben blijk dat het ook echt kan.
BREEDVELD
En is het toch niet een beetje een dubbele boodschap als u tegelijk zegt ‘als we een strenge winter hebben dan gaat de gaskraan weldegelijk weer open’?
RUTTE
Nou, er moet wel meer gebeuren. De strenge winter in combinatie met problemen met de gasberging. Dus dan heb je echt wel een soort perfect storm te pakken. Dan zeggen onze modellen: als dat zou gebeuren, zo’n perfect storm, dan kun je niet helemaal zonder Groningen. Dan zou je toch weer iets moeten pompen. En dat is over een jaar anders omdat je dan nog minder afhankelijk bent van gas. Hebben we ook nog eens veel minder gas… te maken hebben met exporten van gas.
BREEDVELD
Dus u vraagt eigenlijk vriendelijk nog een keer een beetje geduld van Groningen?
RUTTE
Nee. Het gaat dicht 1 oktober. Stop. En alleen, we kunnen ook geen ijzer met handen breken. Als er een perfect storm is dan zullen we zeggen ‘dan heb je nog een jaar risico’. Maar er is geen enkele aanleiding die daar nu vanuit gaat.
BREEDVELD
Dus dat is de inschatting zoals die gemaakt wordt. Tegelijk ligt juist dit in Groningen heel gevoelig. Zij willen maar een ding: definitief sluiten.
RUTTE
Ja, het is een definitieve sluiting, stoppen. Alleen dat eerste jaar, als er een perfecte storm is, nogmaals en de gasbergingen, en een hele koude winter, dat is wel iets wat we volgens mij in die vorm nog niet hebben gehad, dan kun je het niet uitsluiten.
BREEDVELD
En hoe zeker van is het kabinet dat het volgend jaar wel lukt om definitief de gas put te dichten?
RUTTE
Daar zijn we zeker van omdat dan ook, wat Nederland nu nog exporteert, wij importeren gas wat we ook weer door exporteren, er is natuurlijk ook nog gas wat we produceren in de Noordzee, die exporten nemen ook verder af. Omdat natuurlijk de afhankelijkheid van gas verder afneemt. Het zijn allemaal modellen, in combinatie ook met toenemende gebruik van LNG, en de geleidelijke opbouw van groene waterstof, zie je dat het vanaf 2024 ook bij een perfecte storm niet meer nodig is.
BREEDVELD
Nu terugkijkend, als u, ik wil niet het hele debat over Groningen overdoen, maar als het specifiek gaat over het besluit: sluiting van de Groninger gasbel. Hoe kijkt u daar nou op terug hoe dat is verlopen in jaren 2018 tot nu?
RUTTE
Jeetje. Daar hebben we het natuurlijk ook in het debat over gehad. En we waren natuurlijk allemaal heel blij in 2018 dat het mogelijk was om te besluiten tot een versnelde afbouw van de gaswinning. Alleen dat heeft natuurlijk hele grote problemen weer veroorzaakt waar het gaat om het versterken. En dat het aanvankelijk ook een impact leek te hebben op de versterkingsoperatie. Dat laat ook de enquêtecommissie zien, heeft geleid tot verwarring, boosheid en vertraging. Dus dat was niet goed. Maar goed, laten we niet het hele enquêtedebat weer over doen. Het is helder dat dat niet goed was. Maar het goede is wel dat Eric Wiebes in maart ’18, nadat definitief was vastgesteld dat een vlakke winning niet nodig was, dat je meer mag variëren, is gaan kijken: kunnen we versneld minder afhankelijk worden. Onze grote industrie van gas en versneld export afbouwen. Dat lukte waardoor we ook veel sneller dan we dachten terug konden naar nul.
BREEDVELD
U brengt het nieuws over de sluiting van Groningen bewust heel bescheiden denk ik. Heeft dat te maken met de ereschuld?
RUTTE
Heeft gewoon te maken met het feit dat we dit al een paar keer… je bent steeds opnieuw iets aan het vertellen. Groningen heeft het al een paar keer gehoord, maar er was altijd nog een definitief moment dat we moesten besluiten wat je wil. We hebben steeds gezegd ‘we willen eind juni nog een keer alle modellen doorlopen en zeker weten dat we dit kunnen doen’. En we weten nu zeker dat we dit kunnen doen met die ene caviat dat zou er een extreem koude winter zijn, plus problemen met de gasberging die op dit moment goed gevuld zijn, dus dan praat je echt over grote technische problemen, dan kun je het niet uitsluiten.
BREEDVELD
Is het dan niet jammer om tegen Groningen te zeggen ‘we zijn bijna helemaal zeker, maar nog net niet helemaal’.
RUTTE
We kunnen geen ijzer met handen breken. We hebben gewoon te maken met een enorme gasafhankelijk van onze economie en huishoudens die natuurlijk wel versneld afbouwt, en zeker nu van het Groningse gas afgebouwd is. Maar in een extreme situatie heb je nog een jaar die terugval nodig.
Landbouwakkoord (2)
BREEDVELD
Vindt u dat LTO een kans heeft laten liggen door weg te lopen bij het landbouwakkoord?
RUTTE
Ja. Een: omdat we er inhoudelijk denk ik uit hadden kunnen komen. En twee: omdat ik het ontzettend belangrijk vind. Ik behoor tot de VVD’ers die wel gelooft in de polder en in het overleggen tussen werkgevers, werknemers en de overheid. Overigens gelukkig ook in toenemende mate vindt mijn partij dat weer. En juist tot die landbouwpolder, ik bedoel niet de letterlijke polder maar de figuurlijke landbouwpolder, het overleg tussen de boerenorganisaties en kabinet, is ontzettend belangrijk. En daar heb je ook LTO voor nodig. Dus ja, ik vind het jammer.
BREEDVELD
Het woord wat veel viel was ‘een gemiste kans’. Ziet u het ook zo?
RUTTE
Ja.
BREEDVELD
Hoopt u nu dat LTO weer terug aan tafel komt?
RUTTE
Nou ja, wij denken dat het landbouwakkoord nu klaar is. Want we hebben gezegd ‘dat was nu’. Deze week. Dus nu moet het kabinet z’n verantwoordelijkheid nemen en natuurlijk doen we dat niet in isolatie, blijven we praten. Met NAJK, de natuurorganisaties, met andere landbouworganisaties. Vanzelfsprekend houden we die contacten. Maar nu moet het kabinet zelf aan de bak.
BREEDVELD
En dat moet dan voor september gebeuren, is nu de planning.
RUTTE
Ja, in september.
BREEDVELD
Maar in maart heeft u gezegd ‘we gaan versnellen’. En al die tijd zitten die boeren nu nog steeds in onzekerheid.
RUTTE
We zijn aan het versnellen. Gelukkig. Op een aantal punten. Namelijk dat waar het betreft de uitkoopregeling die zijn natuurlijk van start gegaan. Dat was heel belangrijk, dat we toestemming kregen van Brussel. Vanwege staatssteunregels moest Brussel er iets van vinden, dat is gelukt. En daar wordt in ieder geval op de website heel veel informatie opgevraagd. Dat gaat natuurlijk boeren die willen stoppen hopelijk ook een optie bieden om dat op een goede manier te doen.
BREEDVELD
Wopke Hoekstra, de leider van het CDA, zei bij de uitloop ministerraad ‘wat ons betreft gaan we nu praten over stikstofafspraken in het regeerakkoord’. Heeft hij dat ook medegedeeld in het kabinet?
RUTTE
Niet nu gaat hij erover praten. Hij zei juist dat hij dat ook laat oplopen met de gesprekken die natuurlijk de komende maanden plaatsvinden. En dat begrijp ik ook heel goed. En dan refereert hij naar het jaartal. Dus even voor de kijker: CDA heeft gezegd ‘we willen opnieuw praten over het jaartal wanneer het klaar is, ’30 of ‘35’. Op de korte termijn is natuurlijk vooral 2025 van belang want je moet die 40% reductie. Maar het jaartal heeft natuurlijk een grote inhoudelijke, en zeker ook politieke betekenis. Het CDA heeft daarvan gezegd ‘we willen er nu over praten’. Ze hebben het steeds gekoppeld aan een aantal ontwikkelingen waaronder het landbouwakkoord. En ik begrijp dat heel goed, dat zij zeggen ‘dan willen we dat nu ook koppelen aan de manier waarop het kabinet die landbouwbrief die we gaan maken gaat vormgeven’.
BREEDVELD
Maar heeft hij dat nu in de ministerraad gezegd?
RUTTE
Ja. Ja. Dus dat zij dat nu daarmee laten oplopen. Ja.
BREEDVELD
Oké, want de minister van Landbouw zei ‘ik weet van niets’.
RUTTE
Hij heeft het u buiten verteld volgens mij. En hij heeft het ook in het kabinet verteld.
BREEDVELD
Hij heeft het daar ook gezegd? Oké. En is het nu…
RUTTE
En daar is de afspraak gemaakt dat wij dat niet zouden bekend maken, maar het CDA zelf want het is natuurlijk een zaak van het CDA. Dat heeft de heer Hoekstra gedaan bij het touwtje. Ik denk toen meneer Adema sprak, de minister van Landbouw, dat dat nog niet gebeurd was. Dan was hij het geweest die het had aangekondigd. Vanmorgen was er ook al een gerucht. Maar de echte aankondiging was vanmiddag door Hoekstra bij het touwtje.
BREEDVELD
Helder. En is het verantwoord om die onduidelijkheid over het regeerakkoord nog zo lang boven de markt te laten hangen?
RUTTE
Ja. Dat is mogelijk omdat het voor de korte termijn niet raakt aan het versnellen en het realiseren van doelstellingen van 2025. Het heeft een grote betekenis voor waar je naartoe werkt langere termijn. En het heeft ook grote politieke betekenis.
BREEDVELD
Meneer Hoekstra was als leider van het CDA bijzonder onduidelijk over de manier waarop hij die discussies over het regeerakkoord opnieuw wil aangaan. Moet dat dan in het kabinet plaatsvinden wat u betreft? Of hoort het eigenlijk bij de fractie?
RUTTE
Dit is een zaak, eerste plaats, van het CDA, dus zij moeten op een gegeven moment, ze hebben nu aangekondigd, niet nu, maar gelinkt ook aan de gesprekken over die brief over de toekomst van de landbouwsector. Dus er zal op een gegeven moment een formeel moment komen dat het CDA, verwacht ik of vermoed ik, zullen zeggen ‘nu willen we ook de gesprekken voeren’. Dan gaan we dat natuurlijk bekijken, wat voor voorstellen er liggen en ook waar je dan het beste het gesprek kunt voeren.
BREEDVELD
Het blijft allemaal een beetje onhelder hoe het CDA dat wil aanpakken. Zit dat u dwars?
RUTTE
Nee. Nee.
BREEDVELD
U vindt dat prima?
RUTTE
Ik heb… dat zit niet dwars in het opstellen van een landbouwakkoord. Dat zit ook niet dwars in het maken van een landbouwbrief. Het zit ook niet dwars in het versnellen op stikstof. Het is wel relevant omdat je natuurlijk dat politieke vraagstuk wil oplossen. En omdat het jaartal waar je ultimo naartoe werkt natuurlijk een inhoudelijk en politieke betekenis heeft.
BREEDVELD
Het zit u niet dwars zegt u. Maar tegelijkertijd, het wekt wel een beeld op van een totaal verdeeld kabinet als het gaat over stikstof.
RUTTE
Dat is gewoon niet waar. Wij zijn totaal eensgezind. De enige discussie is dat het CDA heeft gezegd ‘we willen opnieuw praten over dat eindmoment’. En dat is volstrekt helder. Dat moet ook kunnen. Partijen mogen dat doen. Die mogen zeggen ‘we willen bepaalde afspraken in het regeerkakkoord ter discussie stellen’. En ik heb geen enkel bezwaar tegen dat het niet meteen in april gebeurde. En ik begrijp heel goed dat het CDA zegt ‘het ligt voor de hand dat te koppelen aan het opstellen van die landbouwbrief’.
BREEDVELD
En hoe en wat, dat moeten zij dan maar aangeven? U leunt achterover en ziet het verder wel?
RUTTE
Nee, met alle energie wordt nu gewerkt aan die landbouwbrief. Het CDA is zelf verantwoordelijk voor het formeel starten van het gesprek over dat jaartal. En dan kijk je natuurlijk welke voorstellen er liggen en of we er snel uit kunnen komen.
WESTER (RTL)
Even om het nog helemaal scherp te krijgen: het kabinet praat over de landbouwbrief. Het CDA moet initiatief nemen over de verandering in het regeerakkoord. Daar opnieuw over praten. Dat is toch iets van de fracties?
RUTTE
Ja, dat ligt voor de hand. Het kabinet werkt onder discretion van de fracties. Dus dat ligt voor de hand. Het hangt er natuurlijk van af hoe of wat. Maar ik weet natuurlijk niet waar het CDA mee komt. Dus als zij zouden komen met een hele ingewikkelde kwestie dan denk ik dat het ook nog wel een onderhandeling is en dan ligt het voor de hand voor de fracties. Is het iets heel overzichtelijks en kun je er snel uit zijn, dan hoef je natuurlijk niet zo heel formeel via fracties. Maar dat gaan we zien. Dat weet ik natuurlijk niet.
WESTER
Dan iets anders. Voor dat landbouwakkoord was het budget eigenlijk beschikbaar van 12 tot pak ‘m beet 16 miljard. Blijft het geld dan ook gewoon beschikbaar, diezelfde zak geld, voor eventueel een nieuwe maatregel om die landbouw te vergroenen?
RUTTE
Het hele punt is natuurlijk dat we… het landbouwakkoord zelf is weg. Het is ook niet zo dat wat er nu naar buiten komt, dat het allemaal dadelijk in die brief staat van het kabinet. Natuurlijk, goede elementen probeer je natuurlijk te behouden. Ook een paar zaken moeten nog verder afwikkelen. Dus er zullen ook nog dingen anders zijn. Daar gaan we natuurlijk ook weer over in gesprek weer met de organisaties. Maar uiteindelijk wordt het nu een kabinetsbrief en geen akkoordbrief. En er is een budget in totaal van 24,3 miljard om de doelstellingen stikstof 2035 te halen. Uit die pot geld moet het allemaal komen. Ik kan niet precies voorspellen wat er exact in september in de brief staat want dat gaan we natuurlijk in alle zorgvuldigheid voorbereiden.
WESTER
Minister Adema heeft steeds gezegd ‘er is een zak geld beschikbaar van 12 tot 16 miljard ongeveer om de maatregelen uit het akkoord allemaal een beetje soepel te kunnen laten verlopen ook’. Is het nu ook zo, landbouwakkoord weg, die zak met geld ook meteen van tafel?
RUTTE
Nee, maar je kunt ook niet zeggen dat die zak geld op tafel ligt, zo kun je het ook niet zeggen, maar het is ook niet zo dat er helemaal geen geld meer is, er is namelijk 24,3 miljard en dat probeer je natuurlijk zo uit te geven dat binnen dat budget je de doelstellingen stikstofreductie 2035 realiseert en afspraken die we met de sector hadden willen maken, nu als kabinet gaan maken, uiteraard wel in contact met de sector maar niet meer in de vorm van een akkoord, daar geldt nog steeds dat die natuurlijk mede als doel hebben, primair, een perspectief voor de landbouwsector, dat die sterker staat voor de toekomst en meer specifiek als het gaat om stikstofreductie, dat natuurlijk die bijdrage gaat leveren, net zoals de industrie die moet leveren en de auto’s en de scheepvaart.
WESTER
En die landbouwbrief, moet die er voor Prinsjesdag zijn?
RUTTE
Niet per se voor Prinsjesdag nee. Dat heeft geen link met Prinsjesdag maar we proberen hem wel in september af te hebben.
BEEKMAN (BNR)
Ik heb kort nog even een vraagje toch over de volgordelijkheid. U zegt nu ook: ‘Het liefst in september moet het af zijn’, maar moeten de gesprekken met het CDA klaar zijn voordat het perspectief klaar is?
RUTTE
Nee.
BEEKMAN
Dat kan ook nog…
RUTTE
Nee, ga ik niet over, gaat het CDA over. Het CDA heeft ons laten weten vandaag en ik snap dat ook, dus ik kan er alleen alle begrip voor hebben dat ze zeggen: ‘Joh wij hebben dat steeds in ons denken gekoppeld aan Landbouwakkoord, dat komt er nu niet’, overigens ook aan vorming van provinciebesturen en de uitkoopregelingen, maar toch primair het Landbouwakkoord. Nou dat is nu van tafel, daar komt nu een brief over waarin het kabinet schetst de toekomst van deze sector, dat gaat zijn beslag krijgen de komende weken richting september en zij zeggen: ‘In ons denken ligt het dan ook voor de hand om de gesprekken die wij willen triggeren over die datum ook daaraan te koppelen.’ Nou ik snap dat maar daar laat ik het ook bij want dat is in de eerste plaats een zaak nu van het CDA zelf die op enig moment zal aangeven: ‘Nu willen we het erover hebben en dit is ons idee.’
BEEKMAN
Maar u zei net ook: ‘Het jaartal en het perspectief, ja dat is aan elkaar verbonden, dat heeft met elkaar te maken.’ Dat begreep ik goed toch?
RUTTE
Nee, ik heb juist gezegd dat die brief die we maken en de hele aanpak van stikstof richt zich natuurlijk primair op 2025, dan moeten we 40% stikstofreductie hebben in de gevoelige gebieden. Er is een einddatum dat je klaar wilt zijn met de doelstellingen die het kabinet heeft, het halveren van de stikstofuitstoot en dat is dacht ik uit mijn hoofd gezegd 74% in de stikstofgevoelige gebieden. Die staat op 2030 in het Regeerakkoord en het CDA wil over die datum praten maar dat raakt niet nu fundamenteel aan gesprekken over de brief maar we zijn gewoon volop bezig met de stikstofaanpak en de brief is vooral ook bedoeld om te schetsen: ‘Hoe zie je nou die boerensector sterk staan met economisch sterke modellen in de toekomst?’, maar ik snap wel dat het CDA zegt: ‘Er is natuurlijk een link met die datum, het jaartal, dus dat willen we ook met elkaar laten oplopen’, maar dat is verder aan het CDA en dat wachten we dan af.
BEEKMAN
Ik kan me ook voorstellen dat bij de coalitiepartijen er wel een idee is van: ‘We kunnen die niet blijven uitstellen.’
RUTTE
Maar daar gaan wij niet over en zolang het niet het opstellen van de brief in de weg zit, zoals het ook het opstellen van het Landbouwakkoord niet in de weg zat, is het niet aan de andere coalitiepartijen om daar mee bezig te zijn, het is natuurlijk een zaak dat het CDA dat heeft aangekondigd en het nu aan het CDA is om te zeggen: ‘Nu willen we het erover hebben.’ Dat is hun volste recht en wat zij ons vandaag hebben laten weten is, waar soms de indruk ontstond dat we dat wilden doen rond dat Landbouwakkoord, dat hebben ze overigens nooit zo formeel gezegd, maar dat zag je wel vaak in de media terug, in juli, Landbouwakkoord, afijn, dat was geloof ik meer vermoedens dan dat het ooit hard gezegd is door het CDA, die hebben dat nooit zo gezegd. Voor zover ik weet, hebben ze gezegd: ‘Voor zover er een misverstand kan bestaan, het is een van de dingen waar we wel naar keken, dat Landbouwakkoord, maar dat is er nu niet dus dan loopt dat op met die brief.
BEEKMAN
Laatste vraag, want u bent goed met woorden. U zegt: ‘Zolang het het opstellen van de brief niet in de weg staat, hoeft het CDA niet te beginnen’…
RUTTE
Nee ik zeg het omgekeerd. Ik vermoed niet dat het opstellen van een brief afhankelijk is van de vraag of je deze discussie, dus ik ga nog verder dan u denkt, dat is daar denk ik, niet van afhankelijk, maar hij is politiek natuurlijk relevant.
BEEKMAN
Dat is toch mijn vraag, maar op het moment dat het wel gebeurt.
RUTTE
Wat gebeurt?
BEEKMAN
Dat het opstellen van de brief in de weg gaat staan.
RUTTE
Dat gaat niet gebeuren. Nee dat gaat volgens mij niet gebeuren.
BEEKMAN
Omdat u zo goed bent met taal, dacht ik van…
RUTTE
U bent nog veel beter met taal.
BEEKMAN
Nou nee hoor.
RUTTE
Maar u bent zo goed met taal dat u denkt dat deze persoon die goed is met taal, dat u nog meer hoort in mijn taal dan ik al zei.
VAN DER GOOT (NU.NL)
U heeft het nog steeds over versnellen, stikstofbeleid.
RUTTE
Ja.
VAN DER GOOT
Maar minister Van der Wal zei: ‘Ik wacht met mijn nieuwe stikstofwet totdat Hoekstra met zijn wensen komt.’ Hoekstra zegt: ‘Ik wacht op minister Adema’ en die komt pas in september met een pakket. Dan zijn we toch gewoon, de pauzeknop, hebben we dan toch ingedrukt deze week?
RUTTE
Nee, ik denk het niet. Het is ook niet zo dat het land alleen door wetten gelukkig wordt en brieven. We zijn hard bezig. We zijn bezig op dit moment met twee dingen, of eigenlijk drie dingen. Een is de uitkoopregelingen lopen volop. Twee, de provinciebesturen worden gevormd en er komen natuurlijk hele interessante dingen te staan in die provinciale akkoorden, dus daar kijken we met grote belangstelling naar en daar gebeuren ook spannende dingen in die provincies, dus dat gesprek wordt zeer relevant. En drie, de provincies zijn ook bezig hun eigen plannen op te stellen en zullen daarvan hopelijk voor 1 juli toch in grote contouren een eerste worp doen en daar zit natuurlijk die versnelling in.
VAN DER GOOT
Ja u noemt die opkoopregeling nu al drie keer. In die brief van mevrouw Van der Wal staat ook dat daar ook een perspectief tegenover moet staan, want als je als boer een keuze maakt om je uit te laten kopen, dan wil je ook weten wat de alternatieven zijn, dat zou in het Landbouwakkoord staan. Je moet nu dus wachten op september op de Landbouwbrief om te weten wat het…
RUTTE
Zo zie ik het niet, het Landbouwakkoord was vooral bedoeld om een perspectief te geven aan de boeren die doorgaan, maar een boer die stopt, daar heb je de uitkoopregeling…
VAN DER GOOT
Ja maar als je wil stoppen, dan moet je toch ook weten wat het betekent als je doorgaat?
RUTTE
Ja uiteindelijk is zo alles aan elkaar gelinkt, als je het zo ziet, maar ik denk niet dat dat heel bepalend is.
VAN DER GOOT
Ja dus alles is aan elkaar gelinkt?
RUTTE
Ja alles is aan elkaar gelinkt. Altijd, maar dan doen we nooit meer iets, want dan zouden we na 1848 geen besluit meer hebben genomen omdat er altijd nog ergens iets gelinkt is.
VAN DER GOOT
Nee precies, dus alles is gelinkt, dat klopt natuurlijk helemaal in dit dossier, maar als het dan langer duurt voordat er een perspectief ligt…
RUTTE
Nee.
VAN DER GOOT
Dat dan weer niet?
RUTTE
Nee, ben ik niet bang voor, nee. Dat perspectief is echt bedoeld om te zeggen: ‘Hoe zetten we die sterke boerensector neer voor de langere termijn.’ En er zijn heel veel boeren die zelf zeggen: ‘Ik heb geen goede bedrijfsopvolging, ik wil eigenlijk stoppen, maar dan wil ik weten: Hoe ziet die uitkoopregeling eruit.’ Dat was de primaire zorg, die is er nu, die duidelijkheid is er. Twee, er zijn boeren ook, in de buurt van stikstofgevoelige gebieden die dan ook een beroep kunnen doen met een uitkoopregeling met een plus erop, omdat het daar extra belangrijk is, ook vanuit de overheidsinvalshoek, dat daar natuurlijk stikstofruimte ontstaat. Die regelingen zijn er, de provincieakkoorden worden nu gevormd. Nou nogmaals, daar gebeuren heel veel verstandige dingen, is mijn eerste indruk, maar dat zullen we natuurlijk in detail moeten bestuderen, maar daar gaan we natuurlijk allemaal heel goed naar kijken en ze zijn natuurlijk bezig hun eigen plannen op te stellen in het kader van de 1 juli-datum, dat zal natuurlijk in eerste instantie op hoofdlijnen zijn. Dat alles bij elkaar draagt bij aan versnelling.
VAN DER GOOT
Wat moet er met de veestapel gebeuren?
RUTTE
Nou u zult zien in het Landbouwakkoord dat we daar ideeën over aan het sonderen waren met elkaar, dat hangt ook sterk af hoe je wel of niet zou omgaan en hoe je dat precies organiseert met grondgebondenheid en of je daar wel of niet ook landelijke doelstellingen opzet, daar liggen allerlei varianten voor maar dat gaan we als kabinet natuurlijk opnieuw bespreken want dat moeten we zelf…
VAN DER GOOT
Opnieuw afspreken van wat er met de veestapel moet gebeuren?
RUTTE
Nee we moeten natuurlijk kijken tegen de achtergrond wat er nu ligt, de 95%-versie van het Landbouwakkoord, hoe we daar als kabinet nu verder mee omgaan.
VAN DER GOOT
Ja want in september is het dus bijna een jaar geleden dat Remkes met zijn laatste rapport kwam.
RUTTE
In november kwam…
VAN DER GOOT
In oktober dacht ik. Nou ja, goed.
RUTTE
Ik dacht november, maar goed, u zult gelijk hebben.
VAN DER GOOT
Bijna een jaar later.
RUTTE
Maar in ieder geval bijna een jaar later.
VAN DER GOOT
En Remkes zei al van: ‘Het is verstandig als de veestapel wordt afgebouwd.’ Een jaar na zijn rapport, bijna een jaar na zijn rapport, is het dus nog niet helemaal duidelijk wat er überhaupt met die veestapel gaat gebeuren.
RUTTE
Nou als boeren gaan stoppen, uitkoop, wat nu gebeurt, dan heeft dat natuurlijk ook een effect. De provincies hebben plannen laten maken om te kijken, hoe ga je om met de schaarse grond die wij hebben, dus het is natuurlijk niet zo dat het allemaal afhankelijk is van de precieze afspraken die je maakt over grondgebondenheid c.q. een percentage.
VRAAG (SBS)
Ja, nu het landbouwakkoord is geklapt, roept Farmers Defence Force zojuist op tot protest bij het landbouwdebat volgende week donderdag. Snapt u dat boeren weer gaan protesteren?
RUTTE
Ik laat altijd helemaal vrij aan mensen om te demonstreren. Dat is net zoals de pers en de Tweede Kamer en het kabinet allemaal onderdeel van onze democratie.
VRAAG
Maar snapt u het ook dat zij dus blijkbaar boos zijn over het klappen van het landbouwakkoord?
RUTTE
Ja, maar dan zou ik zeggen ga bij LTO voor de deur demonstreren en niet bij de Tweede Kamer. Maar dat moeten zij zelf weten. Daar gaan zij over, niet ik.
RUTTE
O ja, want bijvoorbeeld CDA heeft natuurlijk ook wel een rol hierin, niet alleen LTO.
RUTTE
Nou goed, ik neem het met respect kennis van iedereen die vreedzaam demonstreert.
VRAAG
Dus bent u bang voor…
RUTTE
Maar ik ga daar verder niet een mening over hebben.
VRAAG
Bent u bang voor een zomer zoals vorig jaar, vol protesten, boerenprotesten?
RUTTE
Het kabinet doet zijn best om goed te besturen en de verstandige dingen te doen. En als mensen aanleidingen zouden zien voor wat voor onderwerp dan ook. Van woningmarkt, milieu tot en met landbouw om te demonstreren, dat staat iedereen altijd vrij.
VRAAG
Dan zijn ze hier welkom voor de deur volgende week?
RUTTE
Daar gaat de burgemeester over of ze welkom zijn, maar demonstratierecht is natuurlijk verankerd in onze wetgeving.
VRAAG
En u bent niet bang dat het weer zo'n zomer wordt?
RUTTE
Wat heeft het voor zin dat ik de hele dag bang ga zitten zijn voor alles? Ik moet volgens mij vanuit mijn baan proberen te helpen het land goed te besturen. En ik vind dat wij vorig jaar op een aantal dossiers te traag waren en dit jaar op heel veel dossiers in staat zijn gebleken om wel snelheid te maken.
VRAAG
Nou ja, dat landbouwakkoord daar zijn we een half jaar mee bezig nu. En nu gaan jullie weer tot september nemen.
VRAAG
Goed, maar het is toch niet zo dat je in je eentje kan tangoën. Dus als de andere tangopartner van de vloer loopt, dan moet je natuurlijk opnieuw kijken hoe ga je die dans vorm geven.
Vertrek minister Wiersma (2)
DE WINTEHER (TELEGRAAF)
Ik wilde iets anders vragen, meneer Rutte, over het bericht vanochtend dat de koning het ontslag heeft geaccepteerd van de minister voor primair en voortgezet onderwijs. Weer een VVD-minister die opstapt. U zei aan het begin van uw verhaal net dat u zijn besluit om op te stappen respecteert. Kunt u uitleggen wat u daar nou precies mee bedoelt?
RUTTE
Ja, dat ik uiteraard hem respecteer als hij dat besluit neemt. Het heeft niet zoveel zin dat ik dat niet zou respecteren. Uiteindelijk zijn we vrije mensen en hij heeft alles afgewogen, besloten dat te doen. De vraag is dan altijd, is hij gedwongen? Nee, het is zijn besluit.
DE WINTHER
Maar is het daarmee een terecht besluit of had het niet gehoeven wat u betreft?
RUTTE
Het heeft geen zin dat ik daarop... Nogmaals, ik heb hem niet gevraagd weg te gaan. Hij heeft het zelf besloten. Maar verder is het nu wat het is en ik ga er ook verder ook geen commentaar meer op geven, omdat ik dan weer nieuws maak wat Rutte had gevonden als hij wel was doorgegaan of niet was doorgegaan. Ik heb hem niet gevraagd weg te gaan.
DE WINTHER
U heeft zelf bij hoog en bij laag verdedigd dat hij kon blijven. Er is kennelijk iets gebeurd de afgelopen weken wat het nodig maakt dat hij wel vertrekt. Dat vindt hij zelf. Hoewel we in de verklaring niet heel veel enthousiasme daarover en zelfreflectie terugzagen. Is het nou terecht dat hij is opgestapt naar aanleiding van recente ontwikkelingen of is er iets anders gebeurd waar wij niet van weten?
RUTTE
Als ik dat terecht zou vinden had ik hem toch gevraagd weg te gaan. Dat heb ik niet gedaan.
DE WINTHER
Nee?
RUTTE
Dus, zijn besluit.
DE WINTHER
Maar had het van u gehoeven dat hij weg moet?
RUTTE
Dan had ik hem toch gevraagd weg te gaan, heb ik niet gedaan.
DE WINTHER
Dus wat u betreft had hij mogen blijven?
RUTTE
Ja, ik heb hem niet gevraagd weg te gaan. Hij besloot op basis van wat hij ook in de verklaring zette, en dat respecteer ik, om te stoppen.
DE WINTHER
Maar heeft hij dan een beter inschattingsvermogen over wat er moet gebeuren als dit soort berichten, ten tonele verschijnen, mensen zich melden bij het ministerie over misdragingen, dan u?
RUTTE
Slavernij is afgeschaft. En hij heeft besloten om te stoppen. En dat heb ik alleen maar te respecteren.
DE WINTHER
Ja, u doet er een beetje luchtig over nu.
RUTTE
Nee helemaal niet.
DE WINTHER
Maar u heeft de afgelopen weken de minister staan verdedigen alsof het, als je excuses maakt of aan jezelf gaat werken, dat je dan eigenlijk gewoon door kan gaan. Er is kennelijk nu iets veranderd. Ongemak ook in het kabinet. Er is kennelijk, zei de minister van Onderwijs zojuist, iets voorgevallen vorige week wat niet goed was. Mag Nederland niet weten wat er is gebeurd?
RUTTE
Ja, maar dat heeft u toch, wat er vorige week maandag is gebeurd, heeft de NOS over bericht, toch? Of de ANP dacht ik, en daarna een bericht op de NOS-site. Dus er was een kwestie ergens bij een congres. Dus dat heeft u gezien. En dat was dus een nieuwe ontwikkeling. Maar ik heb hem niet gevraagd om weg te gaan.
DE WINTHER
Maar heeft u gevraagd aan hem wat er gebeurd is daar op die maandag?
RUTTE
Wat ik bespreek met ministers is echt vertrouwelijk. Dat kan ik niet met u delen.
DE WINTHER
Oké, dus u heeft zich niet laten beïnvloeden in uw beoordeling, naar aanleiding van berichtgeving over wat afgelopen maandag is gebeurd, met hem daar op dat congres.
RUTTE
Die conclusie kunt u niet trekken uit mijn woorden.
DE WINTHER
Maar u heeft wel met hem gesproken daarover. U heeft hem niet gevraagd om weg te gaan. Maar u heeft niet gevraagd wat er gebeurd is.
RUTTE
Ik heb met hem gesproken, maar wat we precies bespreken is echt personeelsvertrouwelijk. Dat ga ik niet allemaal in het openbaar herhalen.
DE WINTHER
Wanneer komt er een opvolger?
RUTTE
Ja, dat wil ik zo snel mogelijk doen, maar ik ben natuurlijk ook mee geconfronteerd gisteren, het hele VVD-smaldeel. Dus daar nemen we echt even tijd voor. En ik ben ontzettend blij dat Robert Dijkgraaf bereid is de komende weken waar te nemen. Maar zodra we iemand hebben, gaan we die natuurlijk aan u presenteren.
DE WINTHER
Maar is dat nog voor het zomerreces van het termijn?
RUTTE
Ja, zou je hopen. Maar geen garanties.
DE WINTHER
Dank u wel.
KEULTJES (AD)
U zegt ik neem er even de tijd voor. Is het dan voorstelbaar dat u dat besluit dan over het zomerreces heen tilt?
RUTTE
Alles is voorstelbaar, maar je hoopt natuurlijk zo snel mogelijk.
KEULTJES
Maar zo snel mogelijk kan ook zijn volgende week, maar u zegt: ‘Ik neem de tijd’
RUTTE
Nou volgende week niet, maar wel zo snel mogelijk, maar het zomerreces begint voor het kabinet pas op, volgens mij pas op dinsdag 18 juli. Dan heb ik mijn laatste werkdag. En de laatste ministerraad is 14 juli. Maar goed, even los van die precieze agenda en kalender. Je wilt natuurlijk zo snel mogelijk.
KEULTJES
Ziet u het aftreden van Dennis Wiersma ook als een definitief afscheid uit de politiek voor hem?
RUTTE
Dat beslist hij natuurlijk helemaal zelf. Het feit dat hij van mij... Ik heb hem niet gevraagd weg te gaan, betekent natuurlijk dat ik uit zich dit besluit respecteer, maar hij natuurlijk nu even moet nadenken wat hij wil. Maar als ik daar nu iets over ga zeggen op uw vraag, dan wordt dadelijk de kop: ‘Rutte voorspelt terugkeer of juist geen terugkeer.’ Dat is toch allemaal ongepast. De man heeft gisteren een ontzettend moeilijk besluit genomen. Dat is nogal wat, want het besluit je politieke baan als minister te beëindigen. Dus laten we ook heel even de kans geven, al dat stof te laten neerdalen en te laten bezinken.
KEULTJES
Maar het feit dat u zegt ik heb hem niet gevraagd om te vertrekken, betekent wel dat de deur bij de VVD dus open staat.
RUTTE
Dat?
KEULTJES
Dat de deur voor hem bij de VVD open staat.
RUTTE
Ja natuurlijk, we zijn ontzettend op hem gesteld. En hij deed het heel erg goed als minister. En er is natuurlijk iets gebeurd voor het jaar, daar heb ik ook een paar dingen over gezegd die niet gepast waren, waarmee hij bezig was om dat op te lossen.
KEULTJES
Maar ook dit jaar?
RUTTE
Ik laat het er verder bij. Hij heeft een besluit genomen en dat kan ik alleen maar respecteren.
AHAROUAY (NRC)
U kreeg gisteren na het bewindspersonenoverleg, kreeg u de vraag: moet het nu onderzocht worden wat daar is gebeurd? En toen zei u: ‘Nu hij afgetreden is, dat zal aan hem zijn, maar dat lijkt me niet.’
RUTTE
Nee, het was niet onderzocht worden. Het was alsof er gesprekken doorgingen. Hij heeft gevraagd aan de mensen waar de ANP, dacht ik als eerste, en toen NOS over berichtte afgelopen woensdag, over een bijeenkomst die plaatsvond vorige week maandag. Waar mensen zich ongemakkelijk hadden gevoeld en daar waren u en ik allemaal niet bij, dus dat weten we natuurlijk niet. Maar hij heeft toen gezegd: ‘Ik wil met die mensen in gesprek.’ En de vraag was aan mij: ‘Gaan die gesprekken door?’ Ik zei: ‘Dat weet ik natuurlijk niet.’ Het ging niet over een onderzoek.
AHAROUAY
Maar dat lijkt me niet, zei u. Maar wacht even, dus een onderzoek zal wel goed zijn?
RUTTE
Nee, ik heb het helemaal niet over het onderzoek gehad. De vraag was…
AHAROUAY
Nee, maar ik nu wel…
RUTTE
Maar dat is nu een vraag. Maar eerst de vorige vraag. En dat onderzoek heb ik gisteren van gezegd toen ik die vraag kreeg, dat niet ieder incident tot een onderzoek leidt. Dat het soms ook goed is om daar gesprekken over te hebben. En dat heeft Dennis Wiersma natuurlijk gedaan de afgelopen maanden. Naar aanleiding van een aantal berichten over zijn gedrag, waarvan ik ook vond dat ze echt niet konden, dat gedrag. Dat het zeer ongepast was. Waar ook het VVD-congres iets over gezegd heeft. Daar heeft hij toen van gezegd: ‘Ik wil die gesprekken voeren.’ Dat vond ik heel verstandig. Maar het is niet zo dat bij ieder incident op dit terrein er altijd een onderzoek volgt. Er zijn ook andere mogelijkheden. En dat is natuurlijk een beetje afhankelijk van de situatie.
AHAROUAY
Ja, bijna filosofisch. Maar wanneer is iets een incident en wanneer is iets een patroon? Dit is natuurlijk niet een eenmalig iets geweest bij Wiersma. Het is bij het ministerie van Sociale Zaken gebeurd. Het is bij het ministerie van Onderwijs gebeurd. Dus zou een onderzoek eigenlijk best een goed idee zijn om ambtenaren die eronder geleden hebben in ieder geval een kans te geven om hun verhaal te doen?
RUTTE
Ik vind dat je dat per geval moet bekijken. En hier is er voor gekozen dat hij die gesprekken ging voeren. Maar dat vond ik een verstandige aanpak.
AHAROUAY
Dus een onderzoek hoeft niet wat u betreft?
RUTTE
Ik gelast geen onderzoeken. Daar gaan anderen. U vraagt mijn mening en ik benader hem eigenlijk positiever. Even los van wel of geen onderzoek. Dat is een beetje ook Nederlands. Alles een onderzoek. Soms wel hè, soms heb je onderzoek nodig maar je moet ook oppassen dat je niet… Er is iets, dus een onderzoek. Soms zijn er ook andere aanpakken. En dat is ook wat Mariëtte Hamer zegt: ‘Kijk nou, natuurlijk soms heb je onderzoeken nodig. Maar soms is het ook zo dat je een heel goed gesprek kunt voeren.’
AHAROUAY
Tot slot. Als er nou zoiets gebeurt, ik bedoel Wiersma heeft zelf ook aangegeven dat het klopt dat hij meermaals iets heeft gedaan wat hij niet had moeten doen. Vormt dit nou ook aanleiding om in het kabinet tegen de rest te zeggen, er zullen meer ministers en staatssecretarissen werken onder grote druk, Die zich al dan niet altijd op een even nette manier uiten, om nog een keer het met elkaar daarover te hebben.
RUTTE
Dat is een beetje het risico dat je vanwege een belangrijk incident een structurele oplossing zoekt. Dat is ook wel een probleem in de Nederlandse politiek. Dat wij voor incidenten structurele oplossingen zoeken. Dat leidt ook wel tot overregulering. Dus daar moet je voor oppassen. Iedereen heeft het gezien. Iedereen reflecteert vanzelfsprekend ook op zijn eigen gedrag, wat betekent dat voor mij? Daar hebben ze niet altijd Mark Rutte voor nodig.
AHAROUAY
Nee. Als voorzitter van de ploeg denkt u niet ik moet nog een keer zeggen…
RUTTE
Ik denk dat het vaak veel sterker is dat mensen ook met jezelf reflecteren op hun gedrag en denken nou: ‘wat kan ik hiervan leren?’ En dat doen ze ook. Mijn overtuiging is dat ze allemaal, zo'n mensen in zo’n kabinet die natuurlijk niet van gisteren zijn. En ook wel in staat zijn om te denken: ‘Wat leer ik hiervan?’
Oekraïne (2)
ORNSTEIN (BUITENHOF)
Ja ik wilde her weer even over Oekraïne met u hebben. U was in Zuid-Afrika bij president Ramaphosa en...
RUTTE
U spreekt het goed uit. Want ik zei tot mijn vertrek Ramafosa. Maar het is inderdaad Ramaphosa. U zegt het helemaal goed.
ORNSTEIN
Toen u hem ontmoette. Hij had de dag daarvoor president Poetin, of twee dagen daarvoor president Poetin, ontmoet.
RUTTE
En daarvoor Zelenski.
ORNSTEIN
En daarvoor Zelenski. Stemde u dat tot enig optimisme dat er een kans op vredesgesprekken is?
RUTTE
Ik kan natuurlijk niet die vertrouwelijkheid van die gesprekken schaden. Ik kan alleen wel zeggen dat we er heel lang over gepraat hebben. Met z'n drieën. Dus zonder officials. Met de vredes van Denemarken Ramaphosa en ik. En ik vond het heel indrukwekkende gesprekken. Maar tegelijkertijd en dan ga ik abstraheren van dat gesprek, want ik wil die vertrouwelijkheid niet breken. Denk ik dat je moet vaststellen dat op dit moment het conflict zo hevig is, dat de ruimte nu om te bemiddelen, de ruimte nu bij partijen om open te staan voor volgende stappen, op dit moment moet worden ingeschat als heel beperkt.
ORNSTEIN
Nou heeft president Ramaphosa voorgesteld om de immuniteit van Poetin, ja te stoppen ten aanzien van oppakken en naar Den Haag overbrengen. Heeft u het daar ook met hem over gehad?
RUTTE
Nee we hebben het wel kort gehad over de bijeenkomst van de BRICS in Zuid-Afrika waar natuurlijk die gevoelige kwestie aan de orde komt.
ORNSTEIN
In augustus is dat.
RUTTE
Ja Zuid-Afrika is natuurlijk een van de ondertekenaars van het verdrag van Rome. Waarin ook het internationale strafhof is voorzien. En ik merk dat ook Zuid-Afrika nadenkt hoe daar precies mee om te gaan.
ORNSTEIN
Hebt u ook al nagedacht, wie hebt u uitgenodigd voor het Catshuis? Dat zijn een aantal landen die nogal onverwacht zijn. Roemenië, Albanië. Waarom hebt u voor deze landen gekozen?
RUTTE
Ja ik heb geprobeerd een mix te zoeken van landen binnen en buiten de Europese Unie. Dus ik vind het heel belangrijk dat Noorwegen er is. Omdat Jens Støre, de premier van Noorwegen, een gezaghebbend iemand is in de Europese Raad. Dat geldt ook voor Edi Rama. Die inmiddels uitgroeit tot een van de meest gezaghebbende leiders op de westelijke Balkan, de premier van Albanië. En ook een goede vriend. Dus die heb ik er graag bij. En die heeft ook een visie op toekomst NAVO. Een visie op de westelijke Balkan. Een visie over de rol van China en Rusland op de westelijke Balkan. Dus dat zijn twee leiders die ik er heel graag bij heb. De president van Polen is natuurlijk heel belangrijk, omdat Polen een hele grote speler is als het gaat om dit vreselijke conflict, logistiek, maar ook met de rallying the troops dat wij achter Oekraïne blijven staan. Dus dat is een partner op dat terrein. Roemenië is heel belangrijk, omdat Roemenië natuurlijk ook als grensland en wat betreft de hele graanhandel een grote rol speelt. En de president van Roemenië ook veel gezag heeft. En daar dus ook een belangrijke stem in heeft. België vind ik erg belangrijk, want wij trekken samen de Belgen op. Bijvoorbeeld in de F-16 coalitie, dus daarom zij erbij. En even kijken wat Noorwegen, België. En natuurlijk Litouwen, want daar is ook de top. Dus Nausėda, de president van Litouwen, zit natuurlijk ook de top deels voor. Althans de secretarissen-generaals zitten het voor. Maar de president van het gastland heeft daar een grote rol in. En een van de grote vraagstukken wordt natuurlijk: hoe gaan we om met dat verzoek van Oekraïne om op termijn lid te worden van de NAVO. Wat natuurlijk gevoelig ligt. Dus daarom is het belangrijk dat hij erbij is.
ORNSTEIN
Want juist die landen die u uitnodigt, Roemenië, Litouwen, Polen, dat zijn landen die willen dat Oekraïne heel snel bij de NAVO gaat komen.
RUTTE
In meer en mindere mate. Daar zit wel verschil in. Roemenië zit daar iets genuanceerder in. Maar Litouwen en Polen zitten daar natuurlijk wat scherper in. Maar dat is belangrijk.
ORNSTEIN
Maar gaat u hun zeggen ‘dat kan niet jongens’.
RUTTE
Nee. Wij proberen hier zoveel mogelijk ook te helpen om tot gemeenschappelijke positie te komen binnen de NAVO. En daar zie je natuurlijk geleidelijk aan een discussie ontstaan of die MAP tussenstap, dus het is een tussenstap op weg naar lidmaatschap, of die wel of niet nodig is. Zou je die misschien kunnen weglaten? Nou daar lijkt een eerste voorzichtige consensus te ontstaan. Maar ik ben nog voorzichtig. Want je weet het nooit helemaal zeker een maand voor de top om daar misschien van die tussenstap af te zien. Maar daar is natuurlijk aan gerelateerd een tweede vraag…
ORNSTEIN
Wat bedoelt u daarmee? Om af te zien?
RUTTE
Nou die tussenstap te schrappen op weg naar lidmaatschap. Zodat je een eventueel lidmaatschap kunt versnellen. Door die MAP, die membership action plan tussenstap eruit te halen. Het tweede is natuurlijk dat je moet praten over wat ik veel interessanter vind dan hoe snel kan Oekraïne er wel of niet lid worden: wat voor veiligheidsgaranties geef je? Dat heeft natuurlijk zowel te maken met wat doe je als geheel? Met veiligheidsgaranties. Wat is de paraplu? Maar ook wat kun je daar binnen als land doen? Nou Nederland heeft al gezegd, dat ligt natuurlijk voor de hand dat wij in het bijzonder kijken naar luchtwapen- en naar antiraketverdediging.
ORNSTEIN
Nou had het voor de hand gelegen dat u ook Turkije bij uw mini top op het Catshuis had uitgenodigd. Want Erdoğan ligt dwars als het gaat om het lidmaatschap van Zweden. Waarom hebt u Erdoğan niet gevraagd?
RUTTE
Ik kan niet iedereen uitnodigen. Want de top is in Vilnius. Dan is de top in Den Haag. En hij is in Vilnius.
ORNSTEIN
Dan wordt het een heel heikel punt het lidmaatschap.
RUTTE
Ik vind zeven plus mezelf is acht, en Jens Stoltenberg. U moet dan naar negen toespraakjes luisteren bij de persconferentie. Dus dat vond ik wel mooi. Nee maar met Erdoğan zijn de relaties uitstekend. En ik sluit ook niet uit dat hij en ik nogal even contact hebben voor Vilnius. Maar je moet ergens natuurlijk ook een keus maken.
ORNSTEIN
Denkt u dat Zweden lid wordt daar in Vilnius?
RUTTE
Daar hopen we natuurlijk allemaal op dat het lukt om dat te doorbreken. Maar ik kan daar nu nog geen zekerheid over geven.
ORNSTEIN
Gaat u ook nog met Stoltenberg, tot slot, vragen of hij doorgaat als secretaris-generaal van de NAVO?
RUTTE
Nee, dat staat niet op de agenda voor dinsdag.
ORNSTEIN
Maar wel op de agenda in Vilnius?
RUTTE
Ja, zeker. Maar niet dinsdag.
ORNSTEIN
Dus u laat het even overgaan.
RUTTE
Ja.
VAN DEN BERG (ANP)
Ik wil even terug naar de BRICS-conferentie en de uitnodiging van Poetin. Nederland is ook lid van het strafhof. En een van de dingen die je dan aangaat is dat je advocate voor het strafhof. Heeft u ook gezegd tegen president Ramaphosa dat hij het arrestatiebevel van Poetin zou moeten uitvoeren als hij in Zuid-Afrika is?
RUTTE
Onderdeel van mijn werk is ook om niet alles wat je vertrouwelijk bespreekt in het openbaar te herhalen.
VAN DEN BERG
Uw collega Macron heeft een paar weken geleden opeens gezegd ‘ja moeten we dan dat arrestatiebevel moeten uitvoeren. Want met wie moet je dan onderhandelen in Rusland?’. Is dat ook een Nederlandse standpunt?
RUTTE
Ik laat het nou zo omdraaien. Volgens mij kan Poetin vrij snel af van het arrestatiebevel als hij de afgepakte kinderen teruggeeft. Want daar hangt het mee samen. ICC heeft het gedaan vanwege de child abductions uit Oekraïne. Er zijn potentieel duizenden kinderen bij de ouders weggehaald. Dit is wel het meest vreselijke… het is wel lastig om te zeggen wat erger is. Mensen om een vreselijke manier toetakelen en vermoorden of kinderen weghalen. Maar dit is ook verschrikkelijk. Dit is ook een echte oorlogsmisdaad. En om die reden heeft ICC gezegd ‘vaardigen we het arrestatiebevel uit’. Dus de snelste route naar dit probleem oplossen ligt bij Poetin. Namelijk die kinderen teruggeven.
VAN DEN BERG
Onder internationaal recht is het niet zo dat de misdaad ophoudt als je de kinderen teruggeeft. Dan heb je ze nog steeds ontvoerd.
RUTTE
Dan heb je in ieder geval een basis om er weer eens over te praten.
VAN DEN BERG
Een uitstel wellicht dan.
RUTTE
Daar ga ik niet over. ICC gaat over het uitvaardigde arrestatiebevel. Wij zijn lid van de Statute of Rome. Dat is als Poetin hier op Schiphol land te arresteren. Goed weekend. Dank. Morgen veteranendag.