Webinars Toegankelijke verkiezingen

0:00:00
Moderator: We hebben een webinar georganiseerd door het ministerie van BZK, in het kader van de Europese verkiezingen die eraan komen. Mijn naam is Dionne, en ik ben gevraagd om dit gesprek te modereren. Gemeenten doen al heel veel om zorg te dragen dat stemlokalen en het proces ernaartoe zo toegankelijk mogelijk zijn, maar er is wel ruimte voor verbeteringen. Dat blijkt onder andere uit het onderzoek van Ongehinderd. Met kleine aanpassingen kunnen gemeenten er zorg voor dragen dat meer mensen met een fysieke beperking zelfstandig kunnen stemmen. Welke aanpassingen daarvoor nodig zijn, en hoe dat precies moet, zijn dingen die we vandaag in dit webinar gaan bespreken. De webinar wordt live ondertiteld.
00:00:51
Moderator: Na afloop wordt de opname beschikbaar gesteld, en zal een gebarentolk datgene wat ik zeg uitbeelden. Ook voor de mensen die liever gebruik maken van de gebarentolk bij het terugkijken van deze webinar is dat mogelijk. We hebben een inhoudelijk programma met sprekers die inzichten en concrete handvatten bieden over hoe we er zorg voor kunnen dragen dat alle stemlokalen toegankelijk zijn. De mensen die naar deze webinar kijken denken: heel relaxed. Er wordt zoveel mogelijk informatie verstrekt en ik ga mee pennen, maar er wordt meer van u verwacht, namelijk ook een actieve bijdrage. Er is een chatfunctie om vragen en opmerkingen te plaatsen. Af en toe posten wij een poll, waarbij wij een vraag aan u stellen en het verzoek hebben om die vraag te beantwoorden.
00:01:45
Moderator: Als het goed is, is de eerste poll al in beeld geweest. We kunnen nu van start. Dat doen we meteen om jullie als kijkers in die actieve houding te houden, namelijk met poll nummer twee. De vraag die daarbij luidt is: zijn de stemlokalen in uw gemeente volledig toegankelijk? Er zijn vijf keuzeopties. Eén: onze stemlokalen voldoen volledig aan de toegankelijkheidscriteria zoals die zijn opgesteld door het ministerie BZK. Twee: de lijst met toegankelijkheidscriteria is niet werkbaar. Je kunt niet voldoen aan alle criteria. Drie: we weten niet of we aan alle criteria voldoen. Vier: we zijn helemaal niet bekend met de toegankelijkheidscriteria van BZK. Vijf: anders. Het verzoek is om ook een toelichting te geven op het antwoord. We gaan beginnen.
00:02:47
Moderator: Er zitten al mensen bij mij aan tafel. Voordat ik hen aan u ga voorstellen, ga ik eerst het woord geven aan de projectleider toegankelijk verkiezingsproces van het ministerie BZK, Keirsten de Jongh.
00:02:59
Keirsten de Jongh: Hallo. Dank je wel.
00:03:01
Moderator: Keirsten, welkom. Fijn dat je er bent.
00:03:02
Keirsten de Jongh: Dank je.
00:03:05
Moderator: De eerste vraag lijkt me goed om te stellen: waarom organiseren jullie vanuit BZK dit webinar?
00:03:13
Keirsten de Jongh: In de Kieswet is vastgelegd dat stemlokalen toegankelijk moeten zijn voor mensen met een fysieke beperking. Wij vinden het belangrijk dat iedereen zelfstandig zijn stem kan uitbrengen. We weten dat gemeenten er heel hard mee bezig zijn om de toegankelijkheid te verbeteren, maar uit onderzoeken van Ongehinderd - zij hebben in opdracht van BZK tijdens een aantal verkiezingen onderzoek gedaan naar de toegankelijkheid - blijkt dat er nog veel verbeterpunten zijn. Soms zijn het geen ingewikkelde dingen. We hopen dat er meer bewustwording komt bij gemeenten over wat er nog niet goed gaat en wat er beter kan.
00:04:08
Keirsten de Jongh: We hopen dat de gemeenten die aan tafel zitten, of via de chat, goede tips of ervaringen kunnen delen met anderen, zodat iedereen verder geholpen kan worden bij het toegankelijk maken van de stemlokalen.
00:04:23
Moderator: Jullie hebben als BZK gevraagd een webinar te organiseren. Die bestaat uit twee delen. Deel één: datgene waar het nu in tekortschiet om een stemlokaal toegankelijk te laten zijn, en het tweede is het delen van goede voorbeelden. De poll die we net gesteld hebben: zijn de stemlokalen in uw gemeente volledig toegankelijk? Keirsten, wat denk je bij de deelnemers van deze webinar?
00:04:51
Keirsten de Jongh: Ik denk niet dat iedereen denkt dat het volledig toegankelijk is, maar misschien denken gemeenten wel dat ze toegankelijker zijn dan in werkelijkheid het geval is.
00:05:04
Moderator: Oké. Als het goed is, komen nu de resultaten op het scherm achter mij. Zijn de stemlokalen in uw gemeente volledig toegankelijk? Negen mensen geven aan: ja, onze stemlokalen zijn volledig toegankelijk. Ze voldoen aan de toegankelijkheidscriteria zoals vastgesteld door BZK. Dat is mooi. 25 deelnemers geven aan dat de lijst met toegankelijkheidscriteria niet werkbaar is. Daar kunnen we een goed gesprek over voeren. Twaalf mensen geven aan: we weten niet of we aan alle criteria voldoen. Gelukkig zijn alle deelnemers van dit webinar bekend met de criteria, want niemand geeft aan dat ze er niet bekend mee zijn. Zeven hebben aangeven: anders. Ik kijk de mensen aan die de chat beheren, om naar mij toe te sturen wat dan het antwoord is, wat anders is.
00:06:05
Moderator: Dan bespreken we dat zo meteen. Keirsten wil jij nog iets kwijt voordat we het gesprek gaan voeren?
00:06:14
Keirsten de Jongh: Nee, het is goed zo. Ik ben benieuwd wat er allemaal gezegd gaat worden.
00:06:17
Moderator: We komen zo meteen weer bij jou terug. Bij mij aan tafel, welkom. Fijn dat jullie er zijn. Hier zit Gerard de Nooij, directeur en oprichter van Ongehinderd. De persoon en de organisatie die het onderzoek heeft uitgevoerd. Verder aan tafel: Carla Blesgraaf, projectleider verkiezingen gemeente Haarlemmermeer. Fijn dat je er bent. Giacomo Schmitz, manager verkiezingen van de gemeente Amsterdam, en Bert Kuijer, strategisch adviseur verkiezingen gemeente Amersfoort. Fijn dat jullie er zijn. Voordat ik het gesprek met jullie aanga, dachten we dat het goed is om meegenomen te worden middels een korte presentatie door jou, Gerard. Take it away, zou ik zeggen.
00:07:04
Gerard de Nooij: Dank je wel, dat zal ik doen. Mijn naam is Gerard de Nooij. Ik ben de oprichter en directeur van Ongehinderd. Ik maak zelf gebruik van een rolstoel. Ik heb een achtergrond in facility management en ik kom uit Eindhoven. Dat is ook belangrijk om te melden. Op de eerste slide die jullie zien zijn een aantal pictogrammen zichtbaar van mensen met verschillende soorten beperkingen. Ik vind dat altijd belangrijk om te laten zien, want toegankelijkheid - met het juiste woord moet je universele toegankelijkheid of integrale toegankelijkheid zeggen - gaat over mensen met allerlei soorten beperkingen.
00:07:42
Gerard de Nooij: Mensen die gebruik maken van een rolstoel, mensen die een cognitieve of een licht cognitieve beperking hebben, mensen die slecht ter been zijn, mensen die gebruik maken van een hulphond of een blindengeleidehond. Mensen die slechthorend of doof zijn, mensen die slechtziend of blind zijn, lange mensen, kleine mensen, brede mensen. Dat zijn heel veel verschillende soorten mensen, die allemaal verschillende soorten behoeftes hebben waar het gaat om de gebouwde omgeving om stembureaus. Toegankelijkheid betekent niet zozeer dat je er naar binnen kunt. Dat is natuurlijk wel waar het mee begint. Kun je bij de ingang naar binnen? Dat is wel één van de belangrijkste onderdelen, maar het gaat veel verder dan dat.
00:08:23
Gerard de Nooij: Het gaat er over of je ook op een zelfstandige wijze naar binnen kan, gebruik kan maken van alles, en of je dat ook op een gelijkwaardige wijze kan doen. Ten aanzien van de Kieswet is het net zo belangrijk dat je op een zelfstandige en gelijkwaardige manier je stem kan uitbrengen als ieder ander persoon in Nederland. Misschien alvast een leuke anekdote. Het heeft me nogal wat moeite gekost om hier te komen bij de webinar. We zitten in Pakhuis de Zwijger. Het is een prachtig pand, alleen parkeren is hier lastig. In de parkeergarage waar ik met de auto ingereden was, was alleen een lift voor de bewoners. Die was achter een gesloten deur, en daar kwam ik laat achter. Het is niet makkelijk om een lift zomaar toegankelijk te maken voor al het publiek.
00:09:09
Gerard de Nooij: Daar moet je allerlei bouwkundige aanpassingen voor doen. Wat wel heel makkelijk was geweest, is als ze bij de inrit van de parkeergarage een bordje hadden geplaatst: let op, deze parkeergarage voor publiek is alleen middels een trap te verlaten. Dan was ik er niet ingereden. Dat had mij ongeveer 20 tot 25 minuten gescheeld, en dan had ik ook een hoop energie bespaard. Dat is wat je veel tegenkomt. Dat is vaak geen onwil. Het is niet zo dat een architect bezig gaat met ontwerpen van een parkeergarage en denkt: hoe zal ik deze zo gehinderd mogelijk maken? Vaak wordt er niet bij stilgestaan. Juist dat erbij stilstaan, ergens bewust van zijn, kennis hebben om het op de juiste manier in te richten, dat is wat wij als Ongehinderd bieden.
00:09:55
Gerard de Nooij: Dan kan ik zelf door naar het volgende plaatje, dus dat zal ik doen. Het onderzoek wat we hebben uitgevoerd in opdracht van het ministerie is een steekproef geweest bij 120 stemlokalen verspreid over het hele land. In de selectie van gemeenten is door het ministerie, ondersteund door een onderzoeksbureau, rekening gehouden met de juiste spreiding ten aanzien van grootte van gemeenten, maar ook ten aanzien van provincies. Om te komen tot een zo kloppend mogelijk beeld, met 120 stemlokalen in de steekproef. We hebben dat met 19 inspecteurs op de verkiezingsdagen van de afgelopen drie verkiezingen gedaan. Die inspecteurs zijn allemaal getraind. Een aantal hebben een handicap, een aantal niet.
00:10:40
Gerard de Nooij: De training zorgt ervoor dat zij op een uniforme wijze toetsen. Ze hebben allemaal meetinstrumenten die ze gebruiken, dus alles wordt letterlijk opgemeten. Dat is belangrijk om er een kloppend beeld van te kunnen krijgen, wat onderbouwd is met cijfers. De toets is uitgevoerd op basis van de integrale criteria toegankelijkheid voor stembureaus. Die criteria zijn opgedeeld in onderdelen. Een aantal onderdelen leiden tot een aftrek van punten, als je daat niet goed op scoort, en bij een aantal onderdelen leidt dat tot het niet toegankelijk zijn van het stemlokaal. Het verschil zit erin dat als er een trap bij de ingang zit, dan is het niet toegankelijk. Dan wordt het als ontoegankelijk bestempeld.
00:11:24
Gerard de Nooij: Als je wel naar binnen kunt, maar de bewegwijzering is niet helemaal juist qua contrastering, lettergrootte, zichtbaarheid, noem maar op, dan worden er punten afgetrokken. Daar zit een verschil in weging in. Ik ga daar niet te diep op in met voorbeelden. Mensen die dat willen zien kunnen het eindrapport lezen. Dat kort over de steekproef. Ik heb een aantal voorbeelden om te laten zien waar we het over hebben. Dat zijn zowel goede als minder goede voorbeelden. Uit de steekproef is namelijk gekomen dat 30 procent van de stembureaus toegankelijk is. Een kanttekening daarbij is dat de informatie die door gemeenten op waarismijnstemlokaal.nl geplaatst wordt, aangeeft dat 96 procent toegankelijk zou zijn. Daar zit een heel groot verschil tussen. Hoe komt dat?
00:12:22
Gerard de Nooij: Op deze twee foto's zie je op de linker foto het bord stembureau. Een beachflag zoals je dat noemt. Die is groot. Een witte vlag met zwarte letters en een rode rand. Die is goed zichtbaar. Het heeft de juiste contrastverschillen. Contrastverschillen worden gemeten in LRV waardes. Daar ga ik niet op in, maar dat wordt opgemeten tijdens de inspectie die we doen. Op de rechter foto zie je een klein bordje tegen de openstaande poort. Daar staat ook stembureau in contrasterende letters, maar dat is veel te klein. Je hebt zoiets als een kritieke leesafstand en dat komt erop neer dat vanaf de afstand waar je aan komt lopen en je de keuze moet maken dat bordje goed zichtbaar moet zijn.
00:13:05
Gerard de Nooij: Dat is niet alleen voor mensen die slechtziend zijn heel prettig, maar dat is voor iedereen heel prettig. Links is fout en rechts is goed, daar komt het op neer. De leesloep is een belangrijk onderdeel voor mensen die slechtziend zijn en heel veel ouderen die nog niet slechtziend zijn. De leesloep dient aanwezig te zijn, op de stemtafel te liggen, goed zichtbaar, zodat mensen hem kunnen zien. De loep moet naast de loep ook een lampje hebben en daar moeten batterijen in zitten. Je wil niet weten hoe vaak we zien dat er vergeten is om er batterijen in te doen. Dat is zonde. We zien wel dat, ten aanzien van de afgelopen drie steekproeven die we hebben gedaan, de gemeenten beter scoren op leesloepen en bewegwijzering. Ik vind het belangrijk om met een positieve noot te beginnen.
00:13:54
Moderator: Dat gaat al beter?
00:13:55
Gerard de Nooij: Dat gaat beter. Dit zijn ook onderdelen waar je makkelijk en snel verbetering op kan doorvoeren. Dat zien we ook gebeuren, dus dat positief. Deze foto wilde ik laten zien voor de verlichting. Dit is heel provisorisch opgelost, maar het is wel goed. De verlichting in het stemhokje moet voldoende zijn. Dat is minimaal 300 lux, zodat mensen die slechtziend zijn het stembiljet goed kunnen lezen en hun keuze aan kunnen vinken. Dat is hier opgelost met hele simpele kamerlampen die op dat hokje zijn gehangen. Het is niet super professioneel, maar het werkt wel. Het kan heel makkelijk zijn. Een goed voorbeeld van dit stemlokaal. De kandidatenlijsten worden ieder jaar groter of breder door meer partijen.
00:14:47
Gerard de Nooij: Ze dijen aan alle kanten uit, en dat maakt het lastig om ze op een leesbaar formaat te printen. We zien dat gemeenten daarmee worstelen. Soms zijn ze zo groot uitgeprint dat over het plafond gaan en tot aan de vloer hangen, omdat mensen het anders niet kunnen lezen. Dat is met de beste bedoelingen, maar daardoor zijn ze niet toegankelijk omdat ze niet op de juiste hoogte hangen. In dit geval is de kandidatenlijst opgehangen tegen een glazen wand. Dat maakt het voor mensen die slechtziend zijn heel lastig om die kandidatenlijst te kunnen lezen, omdat je tegenlicht hebt. Hij dient niet op een glazen wand te hangen. Hier zie je een kozijn van een deur. De doorgangshoogte voor lange mensen is belangrijk zodat zij hun hoofd niet stoten en dat kan niet overal.
00:15:36
Gerard de Nooij: De bouwregelgeving is pas sinds ongeveer tien jaar aangepast naar 2.30 meter, dus er zijn heel veel publieke gebouwen die niet voldoen aan die 2.30 meter. Die keuren wij daarvoor niet af. Daar zit een marge in, maar deze is onder de 2.10 meter en die is gemarkeerd. Dit is een goed voorbeeld, want hiermee voldoe je aan de criteria dat mensen het goed kunnen zien. Op het moment dat je een gebouw hebt met een lage doorgangshoogte kun je er heel makkelijk tape op plakken. Hier zie je aan de linkerzijde de oprit van de gehandicaptenparkeerplaats naar de stoep om bij de entree van het stemlokaal te komen. Ik heb het niet over de parkeerplaats, maar puur over dit stoepje. Dit is een standaardoplossing die op heel veel plekken in ons land toegepast wordt.
00:16:27
Gerard de Nooij: Het stijgingspercentage van dit hellinkje is te stijl. Hier kunnen mensen niet zelfstandig opkomen. Dat is best een issue in ons land, en dat kunnen we ook niet overal in één keer oplossen, maar de aanpassing die je hiervoor moet doen is letterlijk een clubje stratenmakers die de klinkers daar een paar uur uithalen, wat zand weghalen, en de klinkers er opnieuw in leggen. Dan heb je het aangepast naar de toegankelijke helling. Hier is een entree met een rubberen ringmat. Mensen met een wandelstok, en ik denk ook veel dames met hakken komen daarin vast te zitten, dus dit is geen toegankelijke oplossing. Een kokosmat is ook geen toegankelijke oplossing. Wat moet je wel doen? Een droogloopmat is een goede oplossing. Zorg er ook voor dat de droogloopmat vastligt en dat de randen niet opkrullen en omhoog komen.
00:17:19
Gerard de Nooij: Verder zie je hier dat rubberen ringmatten verschuiven, dus er zit een spleet tussen. Daar kan je met je rolstoel klem tussen komen te zitten, terwijl je de deur moet open maken. Dat is een hele lastige situatie en maakt dat mensen dat niet zelfstandig kunnen doen. Hier zie je dat de deur is opengezet, wat heel positief is. Alleen de doorgangsbreedte van een enkele deurvleugel is te smal. De tweede deur had ook opengezet moeten worden. Dan was het goed geweest. Hier zie je een ingang met een dubbele drempel. Je hebt eerst het kozijn en vervolgens de aanslag van de deur. Hoe kun je dit oplossen? Heel makkelijk: door de bestrating te verhogen. Dit zijn stoeptegels die hoger kunnen komen te liggen.
00:18:11
Gerard de Nooij: Of door een drempelhulp te plaatsen. Op de drempelhulp kom ik straks ook terug. Als je een hoogteverschil hebt aan de buitenzijde, zit het bijna altijd ook aan de binnenzijde. Dat wordt soms vergeten, en dan wordt er maar aan één kant een drempelhulp geplaatst. Dit is een hoogteverschil van vier centimeter. De norm is twee centimeter. Hier zie je een oplossing voor een drempelhulp die over de drempel heen gelegd wordt. Dit is helaas geen toegankelijke oplossing, want het stijgingspercentage lag geloof ik ergens tussen de 20 en 30 procent, en dat is echt stijl. Dit soort oplossingen liggen ook vaak los, dus het is heel lastig om er overheen te komen. Als je een elektrische rolstoel hebt kun je beter omdraaien, want dan kun je hier gewoon niet binnenkomen.
00:18:59
Gerard de Nooij: Dat is jammer, want met de beste bedoelingen is er een voorziening geplaatst, maar hij voldoet niet. Let even niet op de bladeren en op het water wat er ligt. Dit is een gehandicapten parkeerplaats. De parkeerplaats heeft een vak, wat een standaardbreedte heeft, net als alle andere parkeerplaatsen. Wanneer je gebruik maakt van een rolstoel of een rollator op zo'n parkeerplek, dan heb je extra ruimte naast en achter je auto nodig om uit te kunnen stappen. Dit vak is dus te smal. Mensen moeten hier parkeren en op de rijbaan uitstappen, en dat is onveilig. Hier zie je een ingang bij een stembureau. Even terug naar die andere situatie van de parkeerplaats. Wat moet je dan doen? Kies ergens een of twee plekken die wel veilig zijn, en plaats daar een tijdelijk gehandicapten verkeersbord.
00:19:52
Gerard de Nooij: Dat mag ook iets heel simpels zijn. Het hoeft niet officieel, maar zorg er daarmee voor dat er op de verkiezingsdag een aangepaste gehandicapten parkeerplaats is. Hier zie je een trap naar de entree toe. Deze trap heeft geen leuningen. Je kunt eens proberen door zelf bij een trap door je oogharen heen te kijken, dus je ogen een beetje dicht te knijpen. Dan zie je wat slechtzienden zien. Die zien bij het naar boven en het naar beneden gaan van deze trap één grijze massa. Waar begint die eerste trede? Waar eindigt die? Hoe moet ik die trap nemen? Je moet dat eens proberen. Dat is best wel spannend. Hoe kun je dat oplossen? Ook weer heel makkelijk: met tredemarkering.
00:20:42
Gerard de Nooij: Tredemarkering is een contrasterende rand die over de breedte van alle treden heen gaat. Dat zou je hier kunnen doen met verf. Witte verf maakt deze trap toegankelijk voor slechtzienden. Naast deze trap zit een hellingbaan. Deze hellingbaan heeft ook een stijgingspercentage van, uit mijn hoofd, 24 procent. Ik ben best wel sportief en met een flinke aanloop zal mij dit lukken, maar veel mensen kunnen hier niet naar boven komen. Het is best wel een gevaarlijke hellingbaan. Hier zie je de inrichting van het stembureau. Er dienen voor mensen die slecht ter been zijn of een verlaagde energie hebben stoelen te zijn. Zittingen met armleuningen. Er zijn hier stoelen geplaatst, alleen ze hebben geen armleuningen. Dat maakt het stembureau niet ontoegankelijk, maar het zorgt wel voor een lagere score.
00:21:36
Moderator: Kan je toelichten waarom het nodig is dat de stoelen armleuningen hebben?
00:21:40
Gerard de Nooij: Ja. Mensen die slecht ter been zijn hebben leuningen nodig bij het zitten en opstaan. Kijk naar heel veel ouderen. Mensen die slechte knieën of slechte heupen hebben, of gewoon niet zoveel kracht. Dan heb je die leuningen nodig om jezelf omhoog te duwen, om weer te kunnen gaan staan. Er zijn altijd wel stoelen met armleuningen te vinden in de publieke gebouwen waar stemlokalen worden georganiseerd. Op de dag zelf of de dag van tevoren moet eraan gedacht worden dat die geplaatst worden in de stemlokaal ruimte.
00:22:08
Moderator: Kan je ook nog één plaatje teruggaan? Er werd een vraag gesteld: wat is het maximale stijgingspercentage voor een drempelhulp om toegankelijk te zijn?
00:22:16
Gerard de Nooij: Dat is een goeie vraag. Dat staat in de criteria. Makkelijk, ik verwijs gewoon door. Het ligt aan het hoogteverschil. Bij een hoogteverschil tot, uit mijn hoofd vijf centimeter, mag het stijgingspercentage 16 procent zijn. Als het hoogteverschil tussen de vijf en tien is, mag het 12 procent zijn. Ik ga ze niet allemaal noemen, want misschien zit ik ernaast, maar ze staan erin.
00:22:44
Moderator: Maar het staat goed beschreven in de toegankelijkheidscriteria?
00:22:44
Gerard de Nooij: Ja. Waarom is daar een verschil tussen? Hoe groter het hoogteverschil, hoe meer energie je nodig hebt om dat te kunnen overbruggen en hoe flauwer die helling moet zijn om die zelfstandig te kunnen nemen. Voor het eindrapport, en ook dit webinar, hebben we de gegevens nog een keer geanalyseerd. We zijn gaan kijken naar hoe het zit met die 70 procent die niet toegankelijk is. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de gemeenten daarmee aan de slag kunnen? In de resultaten hebben we een top drie gevonden van quick wins. De eerste is drempelhulpen. Het tweede de eenvoudige aanpassing van bestratingen. Het derde is deuren openzetten. Ik begin met de laatste, want de EP verkiezingen zijn straks in juni.
00:23:42
Gerard de Nooij: Dan is het hopelijk warm, dus zet alsjeblieft allemaal die deuren open en zorg er ook voor dat stembureauleden daarover geïnformeerd zijn. De breedte die nodig is om de deur toegankelijk te maken is 85 centimeter. Neem daarbij wat marge voor de dikte van de deur. Ga voor 90. Zorg ervoor dat je 90 centimeter breedte kunt realiseren met geopende deuren. Vervolgens heb je drempelhulpen en bestrating. Bestrating kan vaak makkelijk aangepast worden, alleen het is de vraag of dat nog op deze termijn gaat lukken. Meestal kan dat wel in het onderhoud meegenomen worden, want als er ergens losse tegels liggen, dan is daar ook altijd een mogelijkheid voor bij de buitendienst van de gemeente. Om dat snel mee te pakken. Vraag of ze die situaties op kunnen lossen.
00:24:31
Gerard de Nooij: Geef hun de informatie over waar een hellingbaan aan moet voldoen qua stijgingspercentage, afrijbeveiliging, breedte, noem maar op. De derde zijn de drempelhulpen. We zien dat heel veel gemeenten, omdat ze voor de verkiezingen het gebouw toegankelijk willen maken, drempelhulpen inkopen. Dat is natuurlijk positief, maar de drempelhulpen die op de markt verkrijgbaar zijn, zijn in de meeste situaties beschikbaar en bestemd voor woningen. Zij voldoen niet aan de criteria. Dat is zuur. Je weet dat je iets moet doen als gemeente, je koopt iets in, je denkt dat je er daarmee bent, maar vervolgens moeten wij dat dan toch afkeuren in de situatie zoals we hem aantreffen, omdat het soms onveilig is met drempelhulpen die niet geschikt zijn.
00:25:24
Gerard de Nooij: Hoe kun je daar makkelijk iets aan doen? Ik heb een vraag voor de poll. Ik weet niet of die tussendoor kan, maar ik ben benieuwd of mensen bij de gemeente geïnteresseerd zijn in bestekken. Dat is een blad met feiten erop, wat je mee kan nemen in je inkoop van drempelhulpen, zodat je zeker weten spullen koopt die 100 procent voldoen. Als die interesse er bij gemeenten is, zullen wij die als Ongehinderd opstellen en voor iedereen gratis beschikbaar stellen. Zo kunnen we hopelijk alle drempelhulpen, die bij de EP verkiezingen toegepast moeten worden, goedkeuren.
00:26:03
Moderator: Super goed. Ik denk dat het sowieso een mooi aanbod is wat je geeft aan de gemeente. Om hiermee aan de slag te gaan. Nog één algemene vraag met betrekking tot het rapport: waar kunnen mensen dat rapport terugvinden?
00:26:16
Gerard de Nooij: Op de website van Rijksoverheid. Ik google altijd, want ik weet de link niet, maar volgens mij wordt de link ook gedeeld.
00:26:25
Moderator: Die zal na afloop ook gedeeld worden, zeker. Dank je wel. Laat ik jullie meteen vragen om te reflecteren op de bevindingen van Gerard zijn rapport, Ongehinderd. Bert, mag ik met jou beginnen?
00:26:42
Bert Kuijer: Dat mag zeker. Ik ben het met je eens dat er nog heel veel mis is. Dat er bij veel collega's te weinig kennis is, waar mensen überhaupt last van hebben als ze op straat of in gebouwen zijn. Ik denk dat we daar veel aan moeten doen. Hulp is op meerdere onderwerpen mogelijk. Heel graag. Waar ik wel wat moeite mee had met het rapport zelf is dat als ik hem zo lees, dan staat er dat 79 procent niet toegankelijk is, 21 procent gedeeltelijk en bijna niks helemaal. Als ik het goed begrijp. Als ik jouw voorbeelden zie, dan denk ik: daar heb je allemaal gelijk in. Dat zijn goeie voorbeelden. Dat miste ik een beetje in het rapport. Jullie zijn op pad gestuurd door het ministerie met de leidraad die er van het ministerie is.
00:27:35
Bert Kuijer: Dat is een heel strak model die zich voor mijn gevoel teveel richt op rolstoel en scootmobiel toegankelijkheid, en in andere dingen te weinig. Het geeft mij een gevoel dat het zo zwart-wit is. Het is óf nul, óf het is 100 procent. Ertussen zit niks, en alle bureaus moeten dat ook allemaal zijn. Daarvan vraag ik me af: is dit de manier waarop we het moeten benaderen, en hoe we die mensen helpen? We hebben heel veel verschillende doelgroepen en die hebben allemaal wat anders nodig. We hebben in Amersfoort met de ervaringsdeskundigen uit de doelgroepen rondje gedaan bij wat stembureaus en ze willen allemaal wat anders. Wat logisch is, maar het is allemaal in strijd met elkaar.
00:28:22
Bert Kuijer: Iemand die slecht ter been is of een rolstoel heeft wil een oprit, die wil een helling, die wil nog wat dingen hebben bij een ingang. Iemand die slechtziend is zegt: ik wil dat het allemaal weg is, want ik breek er mijn nek over. Dat kan natuurlijk niet allebei.
00:28:35
Moderator: We laten Gerard reageren op jouw reactie.
00:28:40
Gerard de Nooij: Ik ben het deels met je eens, en deels ook niet. Waar ik het wel mee eens ben, is dat ons rapport inderdaad een inspectie is. Dat is ook de opdracht. We hebben niet de opdracht gekregen om advies te geven. Dat hebben we wel gedaan, omdat we heel graag handreikingen willen doen, maar de opdracht bevat niet om alle goede voorbeelden uit te werken. Ik denk ook dat de resultaten daar op dit moment niet om vragen. Ik denk dat we moeten kijken naar wat er verbeterd moet worden. Ten aanzien van de criteria ben ik het ook met je eens dat ze op dit moment nog veel gericht zijn op motorische handicap. Het zou goed zijn om dat aan te passen, om dat te gaan verbreden. Er is ook een nieuwe NEN-norm in de maak in opdracht van het ministerie.
00:29:26
Gerard de Nooij: Misschien dat daar in de toekomst naar gekeken kan worden. Wat ik niet met je eens ben, is dat mensen eisen stellen die in strijd zijn met elkaar. Een hellingbaan die de juiste contrastering heeft, is geen probleem voor mensen die slechtziend zijn. Naast de hellingbaan dient er ook altijd een trap te zijn met de juiste leuning, tredemarkering en waarschuwingsvlakken. Als je kijkt naar die criteria en ze toetst, zul je zien dat de universele en integrale toegankelijkheid ervoor zorgt dat iedereen daar zo goed en zo zelfstandig mogelijk gebruik van kan maken. Ik ben het wel met je eens dat als mensen een losse hellingbaan aantreffen, of een oprijplaat of een drempelhulp die niet goed ligt of niet contrasterend is, dan is dat een gevaar voor mensen die slechtziend zijn.
00:30:16
Moderator: Maar dan voldoet het dus ook niet?
00:30:19
Gerard de Nooij: Dan voldoet het ook niet, nee.
00:30:22
Moderator: Met betrekking tot de laatste opmerking van Bert, het kwam erop neer: waarom moet het volledig aan alle eisen voldoen?
00:30:31
Gerard de Nooij: Waarom niet? Het staat in de Kieswet. Wat is het verschil tussen iemand die lopend zijn stem wil uitbrengen en iemand die dat in een rolstoel doet, of zonder goed zicht? Wat is het verschil?
00:30:44
Bert Kuijer: Het verschil zit hem niet in die mensen. Het verschil zit hem voor mij in de locaties. Om een voorbeeld te geven: ik ken bepaalde plekken waar drie stembureaus naast elkaar zitten. Sowieso is het voor mij een uitdaging om locaties te vinden waar ik terecht kan. In sommige buurten zit niks. Vaak zijn het ook geen openbare gebouwen, maar particuliere of commerciële panden, waar ik met een beetje geluk in terecht kan. Als er drie naast elkaar zitten, kan ik er één 120 procent goed toegankelijk maken. Waarom moeten die twee daarnaast dat ook zijn? In Amersfoort hebben we nu vijf extra toegankelijke stembureaus, waar we heel veel meer dingen extra doen. Twee voor mensen die slechthorend of doof zijn, twee voor blind en slechtziend, één voor een verstandelijk beperking.
00:31:29
Bert Kuijer: We hebben een prikkel arm stembureau, dus ik doe het liever per doelgroep. Liever zo uitgebreid mogelijk op een aantal plekken en zorgen dat mensen daar naartoe kunnen, dan dat het 100 procent moet zijn. Dat zou betekenen dat als Amersfoort dit percentage heeft, dat ik 80 procent van mijn bureaus moet sluiten. Dat is ook niet wat we willen. Ik ben het met je eens dat de Kieswet zegt dat het 100 procent moet het zijn, maar volgens mij moet dat de discussie zijn. Moeten we niet beter luisteren naar die doelgroepen? Wat hebben jullie nodig? Wat kunnen we daarvoor inrichten? Iemand die een invalidenparkeerplaats nodig heeft, komt met de auto.
00:32:00
Bert Kuijer: Of hij 100 meter of vijf kilometer moet rijden maakt niet uit, want dat rijden lukt hem wel, maar dat hij goed uit de voeten kan als hij aankomt wel. Ik zou meer nuance willen hebben. Ik wil liever voor een aantal groepen dingen heel goed regelen, dan dat het 100 procent op alle bureaus moet zijn.
00:32:20
Gerard de Nooij: Je hebt een basis qua toegankelijkheid en je hebt extra toegankelijkheid. Dikke vette pluim dat jullie in Amersfoort ook voor mensen prikkelarme en visueel toegankelijke stembureaus inrichten en daar breed over communiceren. Hartstikke goed, want dan weten mensen die ook te vinden. Soms kan je niet voldoen aan die 100 procent. Dan heb je niet voldoende spreiding, omdat je in een bepaalde kern geen stembureau hebt. Dan zul je dat stembureau wel moeten openen en moeten inrichten, alleen communiceer daar dan ook heel duidelijk over. Misschien doen jullie dat als Amersfoort wel, maar als je kijkt naar de cijfers die gemeenten zelf delen, 96 procent toegankelijk en in werkelijkheid is maar 30 procent toegankelijk. Daar zit wel een heel groot verschil tussen.
00:33:10
Moderator: Bert, ga je even onderbreken, want we hebben ook nog twee andere tafelgasten die ik ook graag het woord wil geven. Carla vanuit gemeente Haarlemmermeer.
00:33:19
Carla Blesgraaf: Ik denk dat we ook niet moeten vergeten dat mensen in hun eigen wijk stemmen. Zij kennen de wijk en het stembureau ook. Vaak komen ze daar ook al jaren. Ik sluit me ook aan bij wat Bert zegt. Haarlemmermeer is heel wijd. We hebben heel veel verschillende woonkernen. Dat zijn hele oude woonkernen, dus veel gebouwen zijn uit de jaren 60. Dat zijn allemaal buurthuizen. Mensen ze groeien op in die wijk. Die beginnen daar bij de cola disco en die gaan daar later hun stem uitbrengen, dus ze zijn bekend. Enerzijds heb je dit onderzoek, maar anderzijds krijg ik ook geen klachten van mensen dat ze zeggen dat we niet toegankelijk zijn. Hoe verhoudt zich dat? Ik ben het met je eens. Volgens mij is er hier niemand aan tafel die vindt dat we niet toegankelijk willen zijn.
00:34:09
Carla Blesgraaf: Daar doen we juist onze uiterste best voor, alleen wel binnen de grenzen van onze mogelijkheden. Deels zit dat in spreiding van stemlokalen door de gemeente heen. Moet ik er dan van de 130 stembureaus er 60 sluiten? Hoe toegankelijk ben je dan? Ik vind wel dat daar een nuance in zit.
00:34:30
Gerard de Nooij: Je zegt heel veel. Even denken hoor, want ik wil overal op reageren. Het eerste wat je zegt is: "mensen stemmen in hun eigen wijk." Ik breng mijn kind naar school. Ik ben dan niet meer in mijn eigen wijk, want ik moet een stukje verderop. Ik wil daar stemmen, in de gymzaal. Ik ken die gymzaal niet. Er zit een drempel van tien centimeter. Hoezo stem ik in mijn eigen wijk?
00:34:50
Carla Blesgraaf: Je eigen gemeente dan.
00:34:53
Gerard de Nooij: Ja, maar mijn gemeente is groot. Ik ga naar mijn werk. Ik wil even onderweg naar mijn werk stemmen. Of ik parkeer daar, en daar is ook een stembureau dus breng ik daar snel mijn stem uit, want ik heb het druk. Mensen zitten niet thuis te wachten tot ze hun stem mogen uitbrengen. Mensen met een beperking zitten gewoon midden in het leven en die zijn overal door jullie gemeenten heen. Dat weet ik, want ik ken ook mensen in jullie gemeenten. Dat als eerste punt. Het tweede wat je zei was...
00:35:17
Carla Blesgraaf: We krijgen ook geen klachten.
00:35:22
Gerard de Nooij: Dat snap ik. Dat vind ik aan de ene kant heel begrijpelijk, aan de andere kant vind ik dat ook erg jammer. Waarom vind ik het begrijpelijk? De situatie die ik net uitleg, vanuit mijn persoonlijke ervaring gesproken. Dat gymlokaal naast de school van mijn zoontje wat niet toegankelijk was. Ik baalde als een stekker, want ik kon niet naar binnen. Ik was samen met mijn zoontje, dus ik vond dat best pijnlijk, maar ik heb geen klacht uitgebracht. Gewoonweg omdat ik, nadat ik mijn stem bij een andere locatie uit had gebracht, thuiskwam. Dan kom je met je kinderen thuis. Dan moet je alles opruimen. De tassen opruimen, dan moeten de boterhamtrommeltjes eruit, en dan moeten ze iets te eten krijgen. Je hebt het hartstikke druk. Wanneer moet je dan je klacht uitbrengen?
00:36:05
Moderator: Kan het ook niet zo zijn dat je het misschien wel gemeld hebt? Er was een anekdote die vandaag heeft plaatsgevonden. Je hebt nu gemeld hier bij Pakhuis dat de parkeergarage niet toegankelijk is. Je hebt daar niet een officiële klacht over ingediend, maar je hebt het wel gemeld. Dat kan natuurlijk ook. Dat mensen het ter plekke bij de stembureaus wel benoemen, maar niet een officiële procedure doorlopen.
00:36:31
Carla Blesgraaf: Ik vraag al mijn voorzitters om het wel op te schrijven in het proces-verbaal. Alle voorzitters krijgen bij ons klassikale training. Daar worden ze erop gewezen om dat soort dingen te noteren, maar inderdaad ook de deur open te zetten en oog te hebben voor iedereen die daar komt.
00:36:49
Gerard de Nooij: Ik wil het beeld iets verbreden. Stel je voor dat je een handicap hebt. Dan kom je in alles wat je doet, je hele leven, obstakels tegen. De hele dag, in het alledaagse leven. Als je boodschappen gaat doen, als je je kinderen naar school brengt. Als je voor alles wat je tegenkomt een klacht zou moeten indienen, dan is dat een parttime baan. Dat kost heel veel tijd, en we komen uit een situatie waar heel veel mensen gewend zijn om al die hindernissen tegen te komen. Mijn avontuur om hier te moeten komen vandaag geeft mij een drive om ermee mee aan de slag te gaan. Om op zoek te gaan naar verbeteringen, maar heel veel andere mensen die denken op een gegeven moment van: laat maar zitten. Ik ga daar geen moeite meer voor doen.
00:37:40
Gerard de Nooij: Ik blijf thuis, ik geef mijn volmacht aan iemand anders en die gaat het gewoon doen. Dan heb ik daar verder geen problemen meer mee. Dat is volgens mij niet oké, dus ik denk niet dat het probleem bij de persoon neergelegd moet worden. Van: ga nou eens een klacht indienen. Nee, wij moeten niet kijken naar de drempel of de rolstoel, maar wij moeten zorgen dat het uitgangspunt van toegankelijkheid bij alle stembureaus goed is en niet wachten tot mensen daarover gaan klagen.
00:38:12
Moderator: Jij wil ook nog reageren, dat snap ik, maar ik wil ook nog Giacomo het woord geven. Ik denk dat het ook goed is om te beseffen dat überhaupt de meldingsbereidheid in Nederland heel erg laag is, ook als het gaat om racisme en discriminatiekwesties. Op andere uitsluitingsgronden dan mensen met een handicap.
00:38:29
Carla Blesgraaf: Wij hebben extra toegankelijke stembureaus, wat we volop communiceren. Je hebt het rapport enerzijds, en aan de andere kant moet je ook met mensen in gesprek om boven tafel te krijgen wat het probleem is en hoe groot het is.
00:38:46
Moderator: Stel je voor: het zou een handjevol mensen zijn, hoeveel stembureaus heb je in gemeente Haarlemmermeer?
00:38:51
Carla Blesgraaf: Honderd.
00:38:51
Moderator: Stel, er zijn 100 mensen verspreid of Haarlemmermeer die een handicap hebben en dus moeten alle 100 stembureaus toegankelijk zijn. Zijn er dan voldoende mensen om er zorg voor te dragen dat ze allemaal toegankelijk zijn?
00:39:07
Carla Blesgraaf: Nee, en één van de redenen is dat we in hele oude wijkgebouwen zitten. Die al in de jaren 60 zijn gebouwd en wel aan de criteria van toendertijd voldoen. Die midden in de wijk staan, en er geen andere geschikte locatie beschikbaar is.
00:39:18
Moderator: Ik heb daar een leuke vraag over.
00:39:22
Gerard de Nooij: Mag ik daarop reageren?
00:39:22
Moderator: Zeker.
00:39:22
Gerard de Nooij: Dat kan natuurlijk. Binnen de Kieswet wordt ook ruimte geboden voor comply or explain. Als je niet kan voldoen, dan moet je daar aan de gemeenteraad uitleg over geven en onderbouwen waarom dat niet lukt. Doen jullie dat ook als gemeente?
00:39:34
Carla Blesgraaf: De vraag is: wanneer ben je dan niet meer toegankelijk? Met een doorgang van 1.99 meter ben je dus niet toegankelijk? Of zeg je: ik voldoen niet aan één criterium? Wie bepaalt dat dan? Een verkiezingsteam organiseert verkiezingen, maar wij hebben geen bouwvergunningen en wij hebben geen team achter ons. Geen stratenmakers en bouwvakkers die die doorgang kunnen aanpassen. Ik denk dat dat ook een probleem is.
00:40:02
Gerard de Nooij: Communiceren jullie naar de gemeenteraad hoeveel stembureaus niet toegankelijk zijn?
00:40:05
Carla Blesgraaf: Ja. In Haarlemmermeer zijn er drie niet toegankelijk. In ieder geval niet voor rolstoelen. Dat wordt ook gecommuniceerd.
00:40:09
Gerard de Nooij: Drie van de 100?
00:40:09
Carla Blesgraaf: Ja.
00:40:09
Bert Kuijer: Is het dan niet belangrijker hoe we communiceren naar de doelgroep en waar die zijn informatie vandaan haalt? Misschien dat ik het verkeerd heb, maar dat hoor ik graag van jou. Je zegt dat gemeenten aangeven op waarismijnstemlokaal.nl dat ze wel of niet toegankelijk zijn. Ik vraag me af of dat zo is. Er is wel die website. Die is niet verplicht voor gemeenten. Gemeenten doen er nu vaak wel aan mee, maar het wordt automatisch vanuit bestanden gevuld met de naam en adres van de locaties. Je kunt meer op die website zetten, maar dat moet je wel in die koppelingen meegeven. Dat is niet de manier waarop gemeenten dat communiceren, dus als je daar je cijfers op baseert, dan gaat daar denk ik wat mis.
00:40:49
Bert Kuijer: Wij in Amersfoort kiezen er bewust voor het op onze eigen website te zetten, maar het kunnen ook andere plekken zijn. Dat was ook mijn vraag aan mijn doelgroepen: waar halen jullie je informatie vandaan? Ik kan het wel in de krant zetten, maar als je nooit de krant leest, dan bereik ik je niet.
00:41:03
Gerard de Nooij: Het ministerie levert ons de gemeente aan en binnen die gemeente gaan wij, in overleg met het ministerie, kijken op waarismijnstemlokaal.nl naar degene die niet toegankelijk zijn.
00:41:16
Moderator: Ik ga jullie even onderbreken, voordat we de onderzoeksmethode ter discussie stellen.
00:41:21
Gerard de Nooij: Maar ik vind het wel een hele goede.
00:41:22
Bert Kuijer: Het is de bron van informatie.
00:41:22
Moderator: Ook de bron van informatie is, denk ik, niet hetgeen wat belangrijk is om te bespreken. De uitdaging zit in dat je enerzijds de Kieswet hebt die verplicht dat alle stemlokalen 100 procent toegankelijk moeten zijn. Je kan niet een beetje toegankelijk zijn en een beetje niet. Dat is net als dat iets een beetje discriminerend is en een beetje niet. Óf je discrimineert, óf je discrimineert niet. Daar komt het op neer. De uitdaging die we vooral van jullie horen, maar die ik ook in de chat voorbij zie komen, is die criteria. Die zijn niet allemaal tot uitvoer te brengen voor jullie. Eén van de punten die gemaakt wordt en die ik zelf ook wilde maken, is: een aantal van jullie stemlokalen zijn ook openbare gebouwen. Jij refereert naar buurtcentra.
00:42:11
Moderator: Dat is een openbare ruimte, maar die zou volgens een andere landelijke wetgeving überhaupt toegankelijk moeten zijn. Als die niet toegankelijk is, moet de gemeente daar sowieso in investeren. Om zorg te dragen dat die voldoet aan de toegankelijkheidseisen, toch?
00:42:26
Carla Blesgraaf: Ja.
00:42:27
Moderator: Dat staat los van de verkiezingen.
00:42:29
Carla Blesgraaf: Wij zijn niet altijd eigenaar van het gebouw. Wij kunnen daar niet altijd direct iets mee doen.
00:42:35
Moderator: Van de openbare gebouwen? Ik had het over de openbare gebouwen.
00:42:37
Carla Blesgraaf: Ja.
00:42:41
Moderator: Ik snap een café, een hotel of wat dan ook, maar de openbare gebouwen.
00:42:47
Carla Blesgraaf: Ja, de bibliotheek.
00:42:47
Bert Kuijer: Die zijn ook niet allemaal van de gemeente. Vergis je daar niet in. Het feit dat er een openbaar gebouw in Amersfoort is wil niet zeggen dat die van de gemeente Amersfoort is. Sterker nog, het gros is niet van ons. Wij zijn daar te gast. Ik huur daar een ruimte. Dat die daarnaast 364 dagen in het jaar een andere functie heeft en een openbaar gebouw is of niet, is niet altijd een gemeente ding.
00:43:05
Moderator: Daar kom ik zo meteen op terug bij Keirsten de Jongh van het ministerie BZK. Hoe daar dan mee om te gaan. Ik denk dat het een goede vraag is om aan haar stellen. Giacomo, jij hebt lang op je tong moeten bijten om te kunnen reageren. Ik wil je bij deze in de gelegenheid stellen.
00:43:22
Giacomo Schmitz: Dank je wel. Ook vandaag, met de foto's, leer ik weer dingen die ik van tevoren niet wist, dus het is altijd goed om met elkaar te blijven praten. Ik vind ook dat het de doelstelling moet zijn om ieder stembureau toegankelijk te hebben, alleen in de praktijk lukt dat om verschillende redenen niet. Ik wil twee dingen benoemen die ik net hoorde. Eén: het rapport zoals opgeschreven, daar staat in dat x procent toegankelijk is, en y procent niet. Ik weet dat er deze week cursussen zijn voor de rekenkamers om de toegankelijkheid na te gaan. Ik ben bang dat op het moment dat wij werken met toegankelijk en niet toegankelijk en dat het enige criterium is, dat wij op den duur heel veel stembureaus moeten afstoten omdat die niet toegankelijk zijn. Dat lijkt me niet de bedoeling.
00:44:14
Giacomo Schmitz: Ik weet dat de wet zegt dat ieder stembureau toegankelijk moet zijn, maar laten we dat eens bekijken. Dat ieder stembureau toegankelijk moet zijn heeft ook te maken met andere landen in Europa, waar je een stempas krijgt. Als daarop staat dat je naar Kerkstraat 1 moet, dan moet je daar ook echt naartoe. In Nederland is dat niet zo. Je kan in beginsel in je eigen stad stemmen. In Amsterdam zit dat dit keer rond de 400 tot 500 stembureaus. Er is dus voldoende alternatief. Dat is ook het voordeel van Amsterdam. Ik kan me voorstellen dat dat in Haarlemmermeer wat meer gespreid is. Je kan je de vraag stellen hoe realistisch die verplichting om ieder stembureau toegankelijk te moeten hebben is. Als dat niet realistisch is, wat kunnen we er dan aan doen om dat wel realistischer te maken?
00:45:01
Giacomo Schmitz: Ik zie nu een kaartje hoe wij de stembureaus kiezen in Amsterdam. Wij kiezen de stembureaus naar waar de mensen wonen. De groene lijnen zijn waar mensen wonen, en de afstand tot de stembureaus. Daar houden we rekening mee. Ik heb ook het probleem dat er in sommige wijken geen buurthuizen meer zijn. We zitten hier in een prachtige stukje Amsterdam, waar heel veel nieuwbouw is. Daar zijn weinig buurthuizen. Er zijn ook wijken waar heel veel hoogteverschil is. Dat is zo bepaald. Daar heb ik ook mee te leven. Soms zijn er tegenstrijdige belangen. Vorig jaar hebben wij een stembureau gemaakt voor dak- en thuislozen. Dat komt op een plek waar dak- en thuislozen zich comfortabel voelen, maar daar waren wel drie tredes. Dan moet je kiezen.
00:45:50
Giacomo Schmitz: Wat doe ik dan? Laat ik die mensen stemmen of doe ik daar geen stembureau? Uiteindelijk hebben er 1200 mensen gestemd, voornamelijk dak- en thuislozen. Vaak is het kiezen tussen twee kwaden. Wat ik graag ter discussie wil stellen is of het absoluut noodzakelijk is om ieder stembureau toegankelijk te hebben. Als je er 400 of 500 hebt hoeft dat misschien niet zo te zijn. Of als je er zoals Bert drie naast elkaar hebt, hoeft dat ook niet zo te zijn.
00:46:20
Gerard de Nooij: Dat is de vraag. Ik kan me daar deels in vinden. Wij doen de toets op de Kieswet. De Kieswet zegt 100 procent, dus wij kijken naar de toegankelijkheid en de criteria zoals ze zijn vastgesteld. Aansluitend daarop heb je de regel comply or explain. Als het niet toegankelijk kan zijn omdat je het niet voor elkaar krijgt door allerlei andere factoren, dan dient dat gemeld te worden aan de gemeenteraad. Dan is het extra belangrijk voor mensen in de gemeente om dat te weten. Wat we nu zien, is dat er helemaal niks over gezegd wordt en dat het vaak ook niet bij de gemeenteraad terechtkomt. Op het moment dat blijkt dat er dure aanpassingen nodig zijn om een stembureau toegankelijk te maken, dan moet daar wel of geen geld voor worden vrijgemaakt.
00:47:14
Gerard de Nooij: Dat is een politieke keuze van de gemeenteraad. Het mechanisme om te zorgen dat die besluiten worden genomen en dat er in die gebouwen wordt geïnvesteerd als dat mogelijk is, wordt vaak niet toegepast. Ik heb nog kort een aantal punten.
00:47:31
Moderator: Voordat je extra aanvullende punten inbrengt, ik heb Keirsten, projectleider vanuit het ministerie BZK, gevraagd om plaats te nemen achter de microfoon. Een aantal punten die ter tafel kwamen, hoe goed bedoeld ook vanuit jou gepareerd proberen worden, liggen deels bij het ministerie. Keirsten, zou jij kunnen reageren op een aantal kritische noten die geplaatst zijn?
00:47:56
Keirsten de Jongh: Ja, graag. De discussie over of alle stemlokalen per se 100 procent toegankelijk moeten zijn volgens die normen die er zijn. Ik denk dat het goed is dat er minimum normen zijn en dat daarnaar gestreefd wordt. Dat het voor iedereen duidelijk is wat die normen zijn, maar ik snap dat met zoveel oude gebouwen of bijzondere situaties in Nederland, dat dat niet altijd kan. Daarom staat er in de Kieswet dat burgemeesters en wethouders stemlokalen die niet toegankelijk zijn moeten doorgeven aan de gemeenteraad. Er is een uitzonderingsclausule voor, dus daar wordt in voorzien. Dat je voor de gebouwen waar niet zo'n bijzondere situatie is wel moet streven naar die minimumeisen. Dat is één ding.
00:48:57
Moderator: Ik ga Giacomo daarop laten reageren.
00:49:01
Giacomo Schmitz: Ik begrijp het. Ik vind ook zeer zeker dat dat het streven moet zijn, en daar doen we als Amsterdam ook alles aan, alleen laten we ook realiseren dat je in Nederland naar ieder stembureau mag gaan. In Amsterdam zijn dat er 500, dus er is er altijd een in de buurt die toegankelijk is en waar je naartoe kan gaan.
00:49:17
Moderator: Dan ga je niet helemaal in op wat zij zegt. Zij geeft aan dat er een soort exit clausule is opgenomen in de Kieswet. Dat is dat als een stemlokaal niet toegankelijk is en niet voldoet aan de criteria, dan moet de gemeenteraad daarop geïnformeerd worden. Doet Amsterdam dat?
00:49:37
Giacomo Schmitz: Ik stel ter discussie of het verplicht moet zijn om ieder stembureau toegankelijk te hebben, gelet op het feit dat je overal mag stemmen. Ik stel die wet ter discussie. Niet dat ik de intentie niet goed vind, integendeel.
00:49:50
Moderator: Dat probeer ik uit te leggen. Keirsten en Gerard gaven aan dat er een soort exit clausule in de Kieswet zit. Die geeft aan dat je 100 procent toegankelijkheid moet zijn. Als een stemlokaal niet voldoet, informeer je de gemeenteraad. Dan moet de gemeenteraad aangeven dat dat stemlokaal niet toegankelijk hoeft te zijn, of niet aan die eisen hoeft te voldoen.
00:50:12
Giacomo Schmitz: Dat begrijp ik, maar we hebben een regel, en op het moment dat we die regel niet kunnen toepassen, heb je een exit clausule. Misschien moeten we die regel wat anders omschrijven, zodat die exit clausule niet meer van toepassing zijn.
00:50:25
Gerard de Nooij: Passen jullie die exit clausule toe of niet?
00:50:26
Moderator: Dat is de vraag.
00:50:26
Gerard de Nooij: Dat is de vraag. Melden jullie het aan de gemeenteraad als het niet voldoet?
00:50:31
Giacomo Schmitz: De gemeenteraad wordt geïnformeerd over welke stembureaus niet toegankelijk zijn.
00:50:33
Gerard de Nooij: Weet de gemeenteraad ook dat inclusie en toegankelijkheid een randvoorwaarde is voor wat we in Nederland willen?
00:50:43
Bert Kuijer: Volgens mij is dat een appels en peren discussie. Ik vind het geen exit clausule, of een reserve oplossing, of wat dan ook. Het lukt niet, dus dat meld ik aan de Raad en dan zijn wij klaar. Nee, want de doelgroep is nog steeds niet geholpen. Ik denk dat dat niet de goede oplossing is bij het verkeerde probleem. Misschien dat ik het zo mag zeggen. Jouw voorbeelden helpen me meer dan alle dingen die ik heb gelezen, om bijvoorbeeld eens met zo'n raad in gesprek te gaan om te kijken wat we nodig hebben om de stad inclusiever te maken. Dat is een doel van Amersfoort. Het lukt ons niet overal, dus laten we er samen naar kijken wat we daarmee kunnen doen. Laten we dat ook naar andere gemeenten doen. Best practices opbouwen.
00:51:24
Bert Kuijer: Als we dat op een gegeven moment hebben, en we zitten op een bepaald niveau, kom dan met minimumnormen en kom dan met escapes of dat soort dingen. Ik heb het gevoel dat we het omdraaien. Er wordt een norm opgelegd die voor ons gevoel in de praktijk niet realistisch is. Dan is de oplossing om het aan de Raad te melden, en vervolgens gebeurt er niks.
00:51:40
Moderator: Ik geef Carla ook nog even het woord.
00:51:48
Carla Blesgraaf: Ik kan melden dat ik niet toegankelijk ben. Je bent begonnen met die hele mooie plaatjes van tevoren. Ben ik niet toegankelijk voor iemand met een rolstoel? Ben ik niet toegankelijk voor lange mensen? Of ben ik niet toegankelijk voor iemand die zijn hulphond meeneemt omdat die het gebouw niet in mag? Het is heel zwart-wit. Je bent toegankelijk of niet, maar daar zitten variaties tussen. Je kunt het wel heel goed voor de één hebben, maar niet voor de ander. Wat communiceer je dan? Wanneer ben je dan niet meer toegankelijk?
00:52:19
Moderator: Keirsten, ik breng hem terug naar jou. Jij wilde nog een tweede punt maken, en ik heb een vraag.
00:52:24
Keirsten de Jongh: Ik wilde als tweede punt toegankelijkheid van gebouwen maken. Er zijn heel veel gebouwen die niet toegankelijk zijn. Het is een lang proces om gebouwen wel toegankelijk te maken. Nu is de focus van collega's bij Binnenlandse Zaken dat nieuwbouw toegankelijk moet zijn, maar dat er ook samen met de NEN-commissie wordt nagedacht over hoe het met bestaande gebouwen is en hoe we die toegankelijk kunnen maken. Dat hangt samen met die stemlokalen. Je zoekt zoveel mogelijk stemlokalen om zo dichtbij mogelijk te kunnen stemmen, maar het is niet van de één op de andere dag gerealiseerd dat die gebouwen allemaal toegankelijk zijn. Daarom moeten bij elke verkiezing heel veel gebouwen tijdelijk toegankelijk worden gemaakt, wat zonde is van de energie.
00:53:29
Moderator: Ik voer een gesprek met jullie, maar er wordt in de chat bij de webinar ook een goed gesprek gevoerd. Af en toe wordt er wat naar mij doorgestuurd. Eén van de punten die gemaakt wordt is dat in het VN-verdrag Handicap staat dat je zelfstandig en op voet van gelijkheid moet kunnen deelnemen aan het maatschappelijk leven. Je wilt er dus überhaupt naar streven dat iedereen bij elk stembureau terecht moet kunnen, maar ook gebruik kan maken van die openbare ruimtes die blijkbaar niet altijd in bezit zijn van de gemeente, maar wel toegankelijk zouden moeten zijn.
00:54:01
Giacomo Schmitz: Is dat zo? Ik ga naar het voorbeeld van Bert. Je hebt drie stembureaus naast elkaar - in Amsterdam hebben ze dat - en eentje is toegankelijk, dus twee niet. Betekent dat dan dat je mensen uitsluit?
00:54:13
Giacomo Schmitz: Dat is de vraag. Gerard zei net dat hij dat wel snapt, maar dan moet er wel goed over gecommuniceerd worden.
00:54:24
Gerard de Nooij: Dit specifieke voorbeeld lijkt me een hele simpele. Als die naast elkaar zitten, dan is dat geen probleem. Zeventig procent van de stembureaus zijn niet drie stembureaus naast elkaar. Het merendeel van de stembureaus die wij toetsen tijdens een inspectie, en die ik in mijn eigen alledaagse leven tegenkom, zijn gewoon niet toegankelijk. We kunnen het hier hebben over de systematiek. Welke criteria passen we toe? Vragen stellen over welke doelgroepen. Ik vind het een hele goede vraag, want je kunt beter mensen op hun persoonlijke beperking gaan informeren. Je kunt daarnaast ook nadenken over allerlei andere scores in plaats van goed of fout. Dat je het met percentages gaan doen. Dat kan allemaal, maar daar gaat het niet over.
00:55:07
Gerard de Nooij: Het gaat erover dat we in Nederland een VN-verdrag Handicap getekend hebben. Dat verdrag zegt dat alles inclusief en toegankelijk moet zijn of moet worden als het dat nu nog niet is. Dat is het uitgangspunt. Toegankelijkheid is de randvoorwaarde daarvoor. Er is een besluit algemene toegankelijkheid voor publieke gebouwen. Er is een Kieswet voor de stembureaus. We zijn in ons land van alles aan het aanpassen. Alle gemeenten die hier zitten en die in de webinar meekijken hebben een grootschalig programma voor duurzaamheid, waar heel veel geld in gaat. Al die gebouwen worden aangepast. Wat doen we met toegankelijkheid? We plaatsen een tijdelijke drempelhulp, en die tijdelijke drempelhulp is niet toegankelijk.
00:55:51
Gerard de Nooij: Als alleen al in alle duurzaamheidsprogramma's die door de afdelingen Vastgoed van jullie gemeenten toegepast worden, het onderdeel toegankelijkheid meegenomen zal worden, en dan niet volgens het bouwbesluit of het besluit bouwwerken leefomgeving, maar volgens de criteria, volgens de nieuwe NEN, dan hebben we over vijf jaar dit gesprek niet meer. Dat is het enige wat hoeft te worden gedaan. De foto's die ik net liet zien zijn echt de situaties die we tegenkomen. Het zijn niet allemaal monumentale panden. Het zijn ook niet allemaal panden met hele hoge trappen. Het gaat om kleine drempels waar een goede drempelhulp tegenaan moet. Het gaat om bestrating die niet toegankelijk is. Het gaat om heel veel kleine aanpassingen.
00:56:31
Gerard de Nooij: Als je die kleine aanpassingen doet ben je in heel veel gevallen al toegankelijk. Dan is het volgende rapport van BZK niet: 70 procent is ontoegankelijk, maar dan is het: 20 procent is ontoegankelijk.
00:56:43
Giacomo Schmitz: Jij wijst steeds naar wat er in de wet staat, maar het gaat erom dat hier drie mensen aan tafel zitten die het initiatief ondersteunen en er alles aan doen. Alleen die drie mensen geven ook aan dat een 100 procent in de praktijk niet te doen is.
00:56:58
Gerard de Nooij: Dat spreek ik tegen. De voorbeelden die ik heb laten zien zijn niet alleen makkelijke voorbeelden. Dat zijn random voorbeelden uit de 120 locaties die we getoetst hebben, en die zijn makkelijk aan te passen.
00:57:09
Moderator: Laat me een andere vraag stellen, want jullie praten ook vanuit jullie eigen ervaring. Giacomo zegt dat dit juist drie welwillende mensen zijn die hun best doen om het toegankelijk te maken. Laat jij in Amsterdam een extern bureau al die stemlokalen toetsen? Of doen jullie dat zelf?
00:57:30
Giacomo Schmitz: Nee, dat doen we zelf. We bezoeken alle stembureaus. We weten ook waar het toegankelijk is en waar het minder toegankelijk is. We moeten ook letten op de spreiding. Dat er in de stad overal binnen 500 meter van iedereen een stembureau is.
00:57:44
Moderator: Waarom kies je ervoor om dat onderzoek niet uit te besteden zodat je de toegankelijkheidsnorm daar automatisch in mee kan nemen?
00:57:56
Giacomo Schmitz: Dat zou ik heel graag willen doen en dat zou ook heel goed zijn. Dan leren we ook van. We hebben nu 425 stembureaus voor deze verkiezingen. Met de Tweede Kamer waren dat er 500. Dat varieert ook. Ik heb nu het probleem dat we vaak in scholen en sporthallen zitten. Als wij in juni gaan stemmen, dan zijn er examens, of dan hebben die scholen iets anders. De stembureaus zijn dus niet altijd dezelfde. We zoeken er steeds andere bij. Ik zou heel graag toe willen naar een vast aantal stembureaus die we kunnen controleren en dan wil ik heel graag samenwerken en dit proberen te voorkomen. Ik wil er graag alles aan doen, alleen ik verzet me wel tegen het punt dat we denken dat alles 100 procent moet zijn, omdat dat in de wet staat. Dat is niet te realiseren.
00:58:41
Moderator: Daar is dit gesprek ook voor. Gerard geeft zelf aan dan als je drie stembureaus naast elkaar hebt, dat het echt wel uit te leggen is dat één van de drie volledig voldoet aan de toegangseisen en de anderen niet. Daar moet alleen wel goed over gecommuniceerd worden. Carla, ik heb een vrije interpretatie van wat jij zo-even aangaf. Je kan ook een soort kieswijzer keurmerk toepassen, dat je zegt van: stemlokaal A is toegankelijk voor iemand die slechtziend of slechthorend is of in een rolstoel zit. Stemlokaal B is niet toegankelijk en C is voor iedereen toegankelijk. Dat je het op die manier communiceert. Het valt of staat volgens mij wel met of je het extern hebt laten toetsen. Er zit een discrepantie tussen de uitkomsten van de gemeentes zelf en door een extern bureau. En inderdaad: hoe communiceer je?
00:59:34
Carla Blesgraaf: In het beginsel moeten die gebouwen elke dag toegankelijk zijn.
00:59:37
Moderator: Precies.
00:59:37
Carla Blesgraaf: Niet alleen die ene verkiezingsdag, dus hoe realistisch is het om dat van ons als verkiezingsteam te vragen? Wij zijn geen vastgoedbeheerder bij de gemeente.
00:59:47
Gerard de Nooij: Je stelt een heel goed punt ter discussie. Dat staat ook in ons eindrapport. Afdeling Burgerzaken, wat vaak de afdeling is die gaat over het stemproces, gaat niet over de gebouwen. Toch zijn jullie de verantwoordelijken om die gebouwen toegankelijk te maken. Dat is heel raar.
01:00:03
Carla Blesgraaf: Wij leggen een looplijn aan in een openbaar gebouw naar het stemlokaal wat wij hebben en de volgende dag halen we die weg. Eigenlijk is het absurd dat er niet bij het bouwen van dat gebouw over nagedacht is.
01:00:17
Moderator: Is dat iets wat je er zelf hebt ingebracht? Heb je dat teruggekoppeld?
01:00:24
Carla Blesgraaf: Ja. Ik ga ook met de doelgroep in gesprek, want ik geloof heel erg in het gesprek. Er is bij ons een lotgenoten contactgroep die elke maand bij elkaar komt. Ik ga met die meneer testen, ik heb gesprekken met hem en ik evalueer met hem. We proberen dat elke verkiezing weer te verbeteren. Daar geloof ik heel erg in, want ik kan heel makkelijk invullen wat we nodig hebben op basis van criteria, maar misschien is dat net op die ene plek niet wat er gevraagd wordt.
01:00:53
Moderator: Als je uitgaat van die toegankelijkheidscriteria heb je nu een wet. In dit gesprek is het duidelijk dat jullie alle drie, in ieder geval de twee heren, zeker de wet ter discussie stellen.
01:01:04
Carla Blesgraaf: Ik ook.
01:01:04
Moderator: Jij ook. Je sprak het niet zo expliciet uit, vandaar dat ik daar wat voorzichtig mee was. Alle drie stellen jullie die wet ter discussie.
01:01:11
Bert Kuijer: De methodes, niet het doel. Even voor de duidelijkheid.
01:01:11
Moderator: Het is belangrijk dat je dat benadrukt. Gerard geeft, zowel als deskundige met expertise op deze onderwerpen, als vanuit zijn ervaring aan dat het belangrijk is om te kunnen deelnemen aan het maatschappelijk leven. Het staat ook in het VN verdrag.
01:01:34
Carla Blesgraaf: Maar er zijn zoveel verschillende doelgroepen en ieder vraagt iets anders.
01:01:43
Gerard de Nooij: Jij maakte een heel goed punt. Jij zei: "Wat raar dat we op die ene dag die gebouwen toegankelijk maken." Daar wil ik wat verder op ingaan, want waarom doen we dat alleen op die ene dag? Wie van jullie betrekt afdeling Vastgoed bij de vraag of de stembureaus toegankelijk zijn? Niet de cafés, niet de horeca. Het maatschappelijk vastgoed waar afdeling Vastgoed voor verantwoordelijk is? Wie doet dat? Steek je hand op?
01:02:10
Carla Blesgraaf: Wij doen dat niet.
01:02:11
Gerard de Nooij: Waarom niet?
01:02:12
Carla Blesgraaf: Omdat er nu een derde verkiezing binnen een aantal maanden is. Verkiezingen organiseren is heel veel werk.
01:02:22
Gerard de Nooij: Precies om die reden.
01:02:27
Carla Blesgraaf: Die stemlocaties zijn daar ook onderdeel van. Wij gaan daar naartoe en wij hebben ook een facilitaire dienst die daar naartoe gaat en kijkt of er drempelhulpen nodig zijn. Dat wordt gedaan.
01:02:40
Moderator: De intentie van jullie alle drie komt goed over het voetlicht en wordt ook gedeeld door de deelnemers die niet aan tafel zitten, maar die bij de webinar meekijken. Volgens mij is het punt vooral dat er nu een bepaalde last op jullie schouders ligt als strategisch adviseur, als projectleider of als manager verkiezingen.
01:03:07
Carla Blesgraaf: Maar we krijgen geen zak met geld.
01:03:08
Moderator: Die verantwoordelijkheid ligt niet alleen bij jullie. Dat is wat Gerard ook duidt. Die ligt bij dat die gebouwen sowieso toegankelijk moet zijn. De vraag die net werd gesteld van: wie van jullie betrekt de gebouwbeheerders? Jij stak net niet je hand op.
01:03:23
Giacomo Schmitz: Nee.
01:03:23
Bert Kuijer: Het was een andere vraag.
01:03:29
Moderator: [Crosstalk 01:03:28 - 01:03:31].
01:03:29
Bert Kuijer: De vraag ging over vastgoed betrekken. Dat doe ik niet, want die spelen voor mij geen rol, maar ik ga juist wel in gesprek met al die beheerders van die gebouwen. Ik schouw alle nieuwe locaties zelf om te weten of ik er überhaupt heen wil of niet. Dan spreek ik die mensen erop aan. Van: heb je dit? Als je dat zo oplost, leg die tegels even anders, et cetera. Dat doe ik heel veel. Heel veel van hen zeggen: dit is een simpele en handige oplossing, dit gaan we doen. Als ze geen drempel hebben, dan maken wij hem. De meesten doen wel wat. Ik ben met je eens. In het begin zeiden we: de doelgroep klaagt niet, want je doet anders niks anders. Wij mogen wel wat meer in de organisatie vragen of we als gemeente niet meer kunnen doen. Dat ben ik wel met je eens.
01:04:20
Bert Kuijer: Ik denk niet dat wij als Verkiezingen dat kunnen oplossen. We huren bijna alleen maar van externen en weinig van gemeentelijke gebouwen. Sterker nog, alles wat er vroeger was, is allemaal afgestoten, dus gemeentevastgoed speelt niet echt een rol. Ik denk dat het belangrijker is dat we kijken welke dingen helpen om het voor meer mensen toegankelijk te maken. Ik ben met je eens. Het zou 100 procent moeten zijn. Het zou mooi zijn als we deze discussie en deze webinar over vijf jaar niet meer hoeven te hebben. Dat is ook mijn doel. Ik denk dat de discussie vooral is hoe we dat gaan bereiken. Door rapporten sturen van: je voldoet niet. Dan krijg ik zo'n rapportje met een paar foto's en twee zinnen erbij. Dan denk ik: wat moet ik hier mee?
01:05:03
Bert Kuijer: Jouw slides aan het begin leren mij al veel meer dan hier en wat de meeste collega's zien. Ik voel er veel meer voor dat we naar die gemeente toe gaan en deze voorbeelden laten zien. Wat mij betreft met de oproep: komend jaar hebben we hopelijk geen verkiezing. Dan heb ik een heel jaar de tijd en wil ik graag eens met jou bij ons rondgaan. Het ministerie vraag ik dan ook. Maak met elkaar een document waar de gemeenten wel wat mee kunnen.
01:05:28
Moderator: Dat is dat is denk ik een mooie aanbeveling die je aan het ministerie geeft. Los van de wet krijgen we ook een handleiding mee en daar kunnen we als gemeente niet mee uit de voeten. Het moet concreter. Misschien kan het rapport van Ongehinderd daar een bepaalde bijdrage aan leveren. Dat is iets voor te volgende verkiezingen. De Europese verkiezingen ga je niet meer redden, dat snappen we, maar de verkiezingen daarna.
01:05:54
Bert Kuijer: We kunnen wel met simpele dingen beginnen.
01:05:54
Moderator: Dat kan natuurlijk wel, maar het voornaamste kritiekpunt die je hebt is dat je nu niet in zijn totaliteit aan de Kieswet kunt voldoen. Hoe kan je ieder geval de quick wins voor de Europese verkiezingen al doorvoeren, en zo voor de volgende verkiezingen, die hopelijk nog even op zich laten wachten?
01:06:12
Giacomo Schmitz: Dat gebeurt ook. Ik stak net mijn hand niet op, maar in Amsterdam gaan we bij ieder stembureau kijken. Op het moment dat daar bijvoorbeeld drempels zijn, wordt een bedrijf ingeschakeld dat dat gaat verhelpen indien dat kan. Dat kan bijna altijd. Ik zal één voorbeeld noemen: op de Albert Cuijp willen we ook een stembureau hebben. Op het moment dat we daar moeten voldoen aan de eisen die worden gesteld in de wet dan moeten daar drie kramen weg. Ik geef het je te doen. Dat gaat niet lukken. We proberen het overal te doen, alleen ik verzet me er steeds tegen dat het overal moet. Dat is niet te doen. We zien hier een mooi voorbeeld.
01:06:57
Moderator: Van wat jullie hebben gedaan?
01:06:59
Giacomo Schmitz: Van wat algemene zin is. Amsterdam doet sowieso al heel veel. Als je door de stad loopt zie je overal oprijdplaten liggen als je een winkel binnenloopt. Die worden aan iedere winkelier ter beschikking gesteld.
01:07:08
Moderator: Mooi voorbeeld!
01:07:11
Gerard de Nooij: Een heel mooi voorbeeld. Alle gemeenten die zeggen dat ze monumentale panden hebben en dat het daarom niet kan: hier is het voorbeeld, het kan wel. Alleen kost het natuurlijk wel wat. Dit is best een investering die je moet doen.
01:07:26
Giacomo Schmitz: Het kan niet altijd.
01:07:26
Gerard de Nooij: Nee, het kan ook niet altijd.
01:07:26
Giacomo Schmitz: Met een bepaalde helling heb je ook een bepaalde breedte nodig.
01:07:31
Gerard de Nooij: Natuurlijk, de ruimte moet er zijn.
01:07:32
Giacomo Schmitz: Niet alle gebouwen zijn breed genoeg.
01:07:35
Gerard de Nooij: Los van de details heb ik een gevoel bij dit gesprek. Ik ben op zoek naar hoe dat gevoel bij mij komt. Het rapport wat wij hebben opgesteld in opdracht van het ministerie is een inspectierapport. Dat is om te kijken hoe het ervoor staat. Zo staat het ervoor. Zo is het gewoon. Daar kunnen we met elkaar over discussiëren, maar dit is de realiteit. We zijn nu allerlei uitzonderingen aan het noemen, dingen aan het noemen die moeilijk zijn in bepaalde kleine, specifieke gevallen. Die heel redelijk zijn. Waar ik begrip voor heb ik denk het ministerie ook, en jullie gemeenteraad ook. Dat is alleen niet het landelijk beeld. Landelijk zijn niet alle stembureaus die niet toegankelijk zijn, één van de drie. Landelijk zijn niet alle stembureaus die niet toegankelijk zijn een monumentaal pand.
01:08:25
Gerard de Nooij: Er zijn heel veel stembureaus in ons land, waarbij toegankelijkheid niet op de juiste wijze of niet met de juiste kennis toegepast wordt. Daar moeten we met elkaar als gemeente echt wat aan doen. Wij willen daar graag bij helpen. Één van de aanbevelingen die we hebben gedaan, is voor de volgende verkiezingen: zorg dat die rapporten bij de gemeenten opgeleverd worden. Zorg dat er een adviseur meegaat om te kijken en om precies te doen wat jij vraagt.
01:08:57
Bert Kuijer: Dat mis ik.
01:08:57
Gerard de Nooij: Dan heb je ook niet alleen dat je zegt: fout. Dit gaat niet goed, maar dan bied je ook in helpende hand. Van: hoe kunnen we jullie helpen om het wel te verbeteren? Dat is waar het gevoel in mij opkomt. We moeten niet ter discussie gaan stellen dat alles toegankelijk zou moeten zijn, want dan raakt dat bij mij persoonlijk ook iets. Ik ben een Nederlander, ik ben inwoner van dit land, net als ieder ander. Ik heb een beperking en toegankelijkheid is voor mij de randvoorwaarde om op een zelfstandige wijze mee te kunnen doen. Als je dan gaat zeggen dat 100 procent niet het uitgangspunt zou moeten zijn. Je bedoelt het niet, maar wat je eigenlijk tegen mij zegt is: jij zou niet overal welkom hoeven te zijn.
01:09:41
Giacomo Schmitz: Nee, dat bedoel ik inderdaad niet.
01:09:43
Gerard de Nooij: Maar dan moet je dat ook niet zo zeggen. Dan moet je zeggen: het is heel moeilijk om er te komen. Het is lastig. We kunnen dat niet van de één op andere dag en wellicht ook niet in alle situaties, maar het is wel ons doel.
01:09:54
Bert Kuijer: Dat ben ik helemaal met je eens.
01:09:56
Gerard de Nooij: En al het andere dan die 100 procent als uitgangspunt voor inclusie en toegankelijkheid, dat doet iets met mij wat ik niet prettig vind. Ik denk dat alle gemeenten zich moeten beseffen dat het uitgangspunt 100 procent is. Het kan niet altijd, het is soms lastig en het kan ook niet meteen. Dat zit ook in de wetgeving en in het VN-verdrag, maar het uitgangspunt moet wel zijn dat we dat realiseren.
01:10:24
Giacomo Schmitz: Dat is ook niet bestreden toch? Volgens mij zit het verschil erin dat jij praat vanuit jouw gevoel en dat je zegt: ik heb het idee dat ik word uitgesloten als het niet 100 procent is. Hier zitten drie mensen die met de praktijk te maken hebben en die zeggen: die 100 procent is niet zonder meer te realiseren. Daar zit het verschil in.
01:10:38
Moderator: Hij praat niet alleen vanuit zijn gevoel. Jij bevestigt ook dat het feitelijk niet kan. Het is niet alleen het gevoel, het is ook een gegeven feit dat die lokalen niet allemaal toegankelijk zijn voor hem om te kunnen stemmen.
01:10:50
Giacomo Schmitz: Vervolgens koppelt Gerard daar zijn gevoel aan en zegt van: dan voel ik me uitgesloten. Dat is dat wat je zei, toch?
01:10:55
Gerard de Nooij: Ja.
01:10:56
Moderator: Ook dat is niet een gevoel. Hij wordt dan ook uitgesloten.
01:11:00
Gerard de Nooij: Inclusie is ook iets menselijks. Het gaat over principes en over morele zaken. Natuurlijk moeten we het over de praktische dingen hebben, maar de praktische dingen en de principes moeten we niet door elkaar halen. Principe en het uitgangspunt is 100 procent. Dat het praktisch niet altijd mogelijk is, daar kunnen we het over hebben, maar die 100 procent moeten we niet ter discussie stellen. Dat is wettelijk vastgesteld, daar is een besluit overgenomen, dat is in Nederland gewoon wetgeving. Ik wil graag een grens tussen die discussie trekken. We hebben het niet over die 100 procent. Dat is wetgeving. Dat hebben we eindelijk voor elkaar in Nederland. Maar hoe? Daar moeten we het over hebben.
01:11:34
Bert Kuijer: Ik ben het met je eens. Voor mij is die 100 procent geen discussie. Ik vind dat dat doel er moet zijn en ik vind ook dat we het als maatschappij nog steeds veel te slecht doen en te langzaam reageren. Dat ben ik helemaal met je eens. Wat wij bedoelen te zeggen is niet zozeer dat wij geen 100 procent willen doen, maar hoe de 100 procent wordt geformuleerd in dat document met die eisen en die regeltjes et cetera. Het middel is waar we moeite mee hebben. Hoe wordt dat dan gemeten? Ik denk dat daar het punt zit, maar dat is ook niet de kern van het probleem. Dat ben ik met je eens. Het punt is wel, als er zo'n rapport ligt die letterlijk zegt: conclusie 79, niet toegankelijk. Dat gaat naar een Tweede Kamer en je zag in het verleden wel eens hoe dat gaat.
01:12:14
Bert Kuijer: Dat het een zwart-wit discussie wordt met nog meer regels, eisen en monitoren. Dat is geen oplossing voor het probleem. Daar ben ik een beetje bang voor. Dat er straks een Haagse oplossing is die wij in de praktijk niet kunnen uitvoeren. Of het misschien kunnen uitvoeren, want dan gaan we alles melden aan de Raad en volgens is de doelgroep er nog geen barst mee opgeschoten.
01:12:34
Moderator: Je hebt net aangegeven dat je een concrete handleiding nodig hebt, misschien ook iemand die meekijkt. Een andere tip die hier gegeven wordt, is een toegankelijkheidsmedewerker toevoegen aan je team. Die kan het gesprek voeren met de interne afdelingen. Dat is misschien ook makkelijk gezegd, want niet elke gemeente heeft het budget om een extra toegankelijkheidsmedewerker in dienst te nemen, of als externe voor een bepaalde periode in te huren. Als we het met elkaar eens zijn dat die 100 procent het uitgangspunt is. Die is niet ter discussie. Klopt dat voor jullie alle drie? Even een dubbelcheck. Giacomo, voor jou ook? Dan wil ik graag een vraag stellen, dus het is ja of nee.
01:13:23
Giacomo Schmitz: Ik twijfel, zoals je merkt.
01:13:24
Moderator: Oké, dan weet ik niet of je deze vraag kan beantwoorden. Wat zouden jullie nodig hebben vanuit het ministerie? Want dat gesprek is wat we nu aan het aan het voeren zijn. Wat zouden jullie nodig hebben om het toegankelijk te maken, zodat een ieder ook echt deel kan nemen? Als jullie ideeën hebben, dan mag dat ook gezegd worden. Laten we nu met elkaar komen tot: wat hebben jullie concreet nodig om die wet tot de uitvoering te brengen? Ik begin bij jou, Carla.
01:13:56
Carla Blesgraaf: Ik ben nog even aan nadenken.
01:13:57
Moderator: Oké, dan begin ik bij Giacomo.
01:14:00
Giacomo Schmitz: Wat we hier aan doen zijn, is elkaar aan het vinden in wat er mogelijk is. Wat moeten we voor elkaar doen? En: hoe kunnen we ervoor zorgen dat we niemand uitsluiten? Het rapport zoals het nu geschreven wordt, is ja of nee. Het geeft mij het gevoel van: stel ik zit op school en ik haal daar een 9,5. Dan zou het rapport zeggen dat het niet goed genoeg is, want het is geen tien. Er kan in het rapport en in de wijze waarop het wordt gerapporteerd iets meer detail zitten. Soms heb ik het gevoel dat we vreselijk ons best doen, maar op het moment dat het een nee is, dan slaat dat ook neer. Er kan ook iets meer empathie in het rapport zitten. Van: je doet wel je best, maar het moet nog beter en dit moet je doen. Het rapporteren van een ja of een nee is wat mij betreft op dit moment te kort door de bocht.
01:14:57
Moderator: Helder. Bert.
01:15:00
Bert Kuijer: Het moet voor mij een ja zijn. De manier waarop moet anders. Wij moeten als gemeente op z'n minst beter communiceren wat er wel en niet op die locatie is. Heb ik wel of niet een stemmal, heb ik wel of niet een gebarentolk, noem maar op. Hoe weten mensen dat, zodat ze een bewuste keuze kunnen maken? Wat jij zei, dat je dan die parkeergarage niet was ingereden. Dat we dat voorkomen. Hoe brengen we een bepaalde basis op orde? Ik ben het met je eens. We hebben hele mooie stoepen, maar die liggen schots en scheef en één keer in tien jaar gaan we dat een keertje recht leggen, want we hebben geen geld. Dan heb je een bepaalde basis niet op orde. Hoe kunnen we dat doen?
01:15:42
Bert Kuijer: Wat kunnen wij als team Verkiezingen extra doen in dat ene stemlokaal waar ik één keer in het jaar zit, waar ik één keer in de tien jaar zit? Is de oplossing dan: ik kan alle lokalen doen? Of als dat het niet is, kan ik bijvoorbeeld als second best zeggen dat ik 30 wijken heb, dus ik zorg dat er minimaal 30 zijn van de 100. Die zijn goed. Daar zoek ik een locatie bij, daar informeer ik de mensen: als je dit hebt, of dat hebt, of die uitdaging hebt, of je hebt dat hulpmiddel nodig, ga dan daar of daar heen.
01:16:15
Moderator: Dat er ieder geval in elke wijk één stemlokaal 100 procent voldoet.
01:16:19
Bert Kuijer: Ja. Ben je een gemeente met heel veel buitendorpen en je hebt wat dorpjes met 100 inwoners, daar komen we wel uit. Laten we eerst zorgen dat we een goeie basis hebben, zodat degenen die daar komen het voor 110 procent goed hebben. Dat we vanuit jullie gaan kijken naar de praktische dingen. Dan doen we een rondje met team Verkiezingen, een van het bouwteam et cetera, om de praktische dingen uit te leggen en te laten zien. Een voorbeeld: met Corona zitten we in een hele grote sporthal met grote loopafstanden, want dat is lekker veilig. Daar hebben we een bureau opgebouwd met iemand met een elektrische rolstoel en een hulphond, iemand die slechtziend was, iemand die blind was en gezegd van: kom maar eens bij die sporthal. Hier beginnen we. Hoe gaat dat?
01:17:12
Bert Kuijer: Hij komt in die gymzaal en daar staat een collega die denkt: wat moet ik hiermee? Die heeft dat nog nooit meegemaakt. Die zegt: "U moet die kant op", en die wijst naar de kant van het stembureau. Diegene die slechtziend is vraagt waar dat is. "Waar die meneer staat?" Waar staat die meneer? Dan wordt het moeilijk. Moet deze persoon hem meenemen? Moet hij hem aan zijn arm pakken? Wil hij dat? Terwijl diegene zegt: zolang jij blijft praten, loop ik wel achter je aan. Soms zijn het hele simpele dingen, maar het is ook de onbekendheid met de doelgroep. Je ziet soms collega's die onhandig reageren. Die gaan harder praten of behandelen hem als een klein kind. Dat soort dingen.
01:17:47
Bert Kuijer: Ik kan me voorstellen dat je het gevoel krijgt van: ik ben gewoon eenzelfde soort mens als jij. Daar zit denk ik wat. In mensen leren wat andere mensen nodig hebben en wat ze zelfstandig kunnen. Mensen vragen zelf wel om hulp. Of moet ik het vragen? Dat zijn allemaal basale dingen waar wel veel mee kunnen doen. Ook dat stemleden alert zijn dat ze bijvoorbeeld twee deuren openzetten, of als dat niet kan er eentje bij de deur zetten die hem openhoudt.
01:18:11
Moderator: Ik hoor een simpele toolkit. Dat kan een A4'tje zijn met praktische tips voor degene die op zo'n stemlokaal actief zijn die dag. Over het algemeen zijn dat natuurlijk vrijwilligers.
01:18:22
Bert Kuijer: Ja, of voorbeeldfilmpjes maken. Amsterdam heeft een mooi filmpje waar de mensen uit de doelgroep aan een stembureau uitleggen wat ze van ons nodig hebben en wat ze zelf doen. Laten we aan de positieve kant beginnen. Zorgen dat we de basis, het begrip en de kennis beter hebben. Dan hebben we nog genoeg om op te lossen, maar ik denk dat we dan al 50 procent winst hebben, als we een percentage willen doen. Dat mensen de keuze hebben waar ze heengaan en wat ze kunnen vinden.
01:18:52
Moderator: Ook in de chat wordt aangegeven dat men vooral op zoek is naar praktische tips. Men weet dat ze nu niet 100 procent kunnen voldoen, maar laat ze in ieder geval zoveel mogelijk voldoen. Heb jij inmiddels nagedacht over een antwoord op de vraag?
01:19:08
Carla Blesgraaf: Ja. Ik vind ook dat er meer is dan ja of nee. Je bent toegankelijk. Zet tien mensen neer en zes zullen er ja zeggen en vier zullen er nee zeggen. Ik geloof dat er veel meer nuance moet zijn in het woord toegankelijk. Wanneer ben je het wel en wanneer ben je het niet? En dat goed communiceren. Dat geeft aan dat we goed naar de criteria moeten kijken. Wat communiceer je? Hoe benader je de verschillende doelgroepen? Ik denk dat communicatie vooral het keyword is.
01:19:42
Moderator: Giacomo, ik heb voor jou nog een vraag. In de vorige webinar die we hebben gedaan over het toegankelijk maken van het hele verkiezingsproces deelde jij een aantal praktische tips van dingen die jullie in Amsterdam hebben toegepast voor mensen met een handicap. We hebben het nu best wel gehad over de motorische uitdagingen die er zijn. Jij had toen ook een aantal voorbeelden voor mensen met een visuele of auditieve beperking.
01:20:14
Giacomo Schmitz: Ik moet het even terughalen. Het allerbelangrijkste is dat wij heel veel in gesprek zijn met de verschillende doelgroepen die er op dit vlak zijn. Door in gesprek te komen leer je dingen. Sommige dingen waar je tegenaan loopt als je minder hoort of minder ziet, dat heb ik niet, dus voor mij is dat nieuw. Het is voor mij gewenning. Dan denk ik: dat spreekt voor zich, maar ik heb er nog nooit aan gedacht. We zijn veel in gesprek met de mensen. Er zijn ook stembureaus veranderd, omdat mensen zeiden: we moeten daar naartoe, maar dat is niet handig. Waarom doe je dat niet daar? Dat is veel beter. Wij hebben acht stembureaus met stemmallen, waar ook speciale aandacht is voor mensen die slechtziend zijn. We hebben de vorige keer gewerkt met ervaringsdeskundigen.
01:20:58
Giacomo Schmitz: Vaak mensen die slechtziend of doof zijn, die mensen geholpen hebben op het stembureau op het moment dat ze zagen dat iemand wel wat hulp kan gebruiken. Bijvoorbeeld oudere mensen die even konden gaan zitten. We hebben voor het eerst gewerkt met de zonnebloem ketting. Waar ik trots op ben is dat dit jaar één van die mensen die de vorige keer als ervaringsdeskundige heeft geholpen, die is doof. Hij heeft gezegd dat hij daar meer aandacht voor wil hebben. We hebben nu een stembureau mogelijk gemaakt waarbij de leden van het stembureau allemaal dove mensen zijn. Daar zijn ook gebarentolken aanwezig. Daar is veel aandacht voor.
01:21:36
Giacomo Schmitz: Ik ben wel kritisch op wat er gezegd wordt over of je wel kunt voldoen, maar dat komt meer omdat we het echt goed willen doen. Het is alleen niet altijd te doen. Dat is het enige waar ik aandacht voor vraag. Het is niet ja of nee, daar zit ook iets tussen. Laten we ons best dat we doen en de energie die we hebben in heel Nederland, bij alle ambtenaren ook laten zien. Dat we dat willen en dat we daarnaar streven, maar dat het nu nog niet altijd even goed te doen is.
01:22:13
Moderator: Dank je wel. Gerard.
01:22:13
Gerard de Nooij: Ik hoor heel veel dingen die jullie zeggen, waarvan ik zelf ook denk dat dat veel beter zou zijn. Wat jij bijvoorbeeld zegt over informatievoorziening op doelgroepniveau. Jullie kennen misschien de Ongehinderd app. Daar staan 16.000 locaties in. Nog niet alle stembureaus, en daar maken heel veel mensen gebruik van. In die app informeren wij mensen op hun specifieke beperking. Hoe de toegankelijkheid is met een positieve insteek. Ik snap dat dat veel beter zou zijn, alleen dat is nu nog niet zo binnen de steekproef voor de stembureaus. Als je me vraagt: zou je het goed vinden als alle stemlokalen op dat niveau informatie gaan bieden voor mensen met verschillende soorten beperking? Ja, supergoed, en wellicht kan dat ook heel makkelijk en heel voordelig via waarismijnstemlokaal.nl.
01:23:08
Gerard de Nooij: Dat zijn allemaal dingen die uitgezocht zouden kunnen worden. Wat jij zegt over dat er ook aandacht moet zijn voor de positieve dingen en de inspanningen die gemeente al leveren. Dat ben ik ook met je eens. Dat zit nu niet in het rapport. Niet om hem zo meteen weer terug te gooien bij Keirsten. Van: Keirsten, het zit niet in de opdracht. Dat zouden we misschien wel moeten doen. Daar zou misschien een wat bredere aandacht voor moeten komen en ook een brede uitvraag voor moeten komen. Dat gemeenten van elkaar kunnen leren, wat voor mooie voorbeelden er allemaal zijn. Wat jij zegt over dat er een verhaal achter die ja en die nee zit, want waarom kan het niet? Misschien is het een bewuste keuze. Misschien kan het nu nog niet, maar straks wel.
01:23:50
Gerard de Nooij: Misschien zijn we wel op een andere plek iets aan het compenseren. Dat zit nu ook niet in het rapport. Het principiële punt, daar blijf ik achter staan. Honderd procent moet een uitgangspunt zijn. Voor alles en voor iedereen. Over de praktische invulling heb ik veel dingen gehoord waarvan ik denk: daar zou ik met Keirsten wel een keer over willen praten. Ik denk dat we inderdaad gemeenten tegemoet moeten komen, en soms ook moeten luisteren naar de ideeën die zij hebben. Dat heb ik ervan geleerd.
01:24:28
Moderator: Maar ook niet te makkelijk laten wegkomen met "het kan helaas niet" of "het is moeilijk", of "er is geen geld."
01:24:30
Gerard de Nooij: Nee, zeker. Dat blijft toch een beetje de rode draad die er doorheen loopt. Heel veel dingen zijn heel makkelijk op te lossen.
01:24:41
Moderator: Ik ben benieuwd. Keirsten staat inmiddels weer achter de microfoon, waarvoor dank. We hebben het gehad over of het ministerie BZK niet gewoon een aantal beschikbare tools kan aandragen voor het verbeteren van de toegankelijkheid van stemlokalen. Jij bent net snel achter de computer gekropen en je hebt een aantal praktische tips voor de kijkers.
01:25:09
Keirsten de Jongh: Ja. Er zijn al tools beschikbaar om te helpen bij het toegankelijk maken van stemlokalen. Een deel van de gemeenten zal hier bekend mee zijn, maar misschien niet iedereen. In de verkiezingen toolkit heb je een icoontje toegankelijkheid. Als je daarop klikt kom je bij een aantal checklists en handreikingen, specifiek gericht op het toegankelijk maken van stemlokalen. Hier staan de criteria die zijn opgesteld voor toegankelijke stemlokalen. Op basis daarvan is er bijvoorbeeld een checklist voor locatiebeheerders als ze gaan voorbereiden. Als ze langs de gebouwen gaan, om te checken welke locaties als stemlokaal worden aangewezen. Ook voor gemeentemedewerkers is er een checklist.
01:26:15
Keirsten de Jongh: Door de Kiesraad is er ook een actielijst voor stembureauleden opgesteld, zodat de stembureauleden op de dag van de verkiezingen gedurende de dag kunnen checken of het stemlokaal nog steeds toegankelijk is. Op die manier is geprobeerd om gemeenten te helpen om de toegankelijkheid te verbeteren. Als er ideeën zijn voor wat er nog meer nodig is, dan horen we dat graag. Dan kunnen we kijken of daar nog iets op verzonnen kan worden. Hier zie je zo'n checklist voor locatiebeheerders. Verder wilde ik wijzen op Kennis Overzien. Dat is het netwerk van organisaties voor mensen met een visuele beperking. Die hebben een aanvullende checklist gemaakt omdat de toegankelijkheidscriteria heel erg gericht zijn op mensen met een fysieke beperking.
01:27:23
Keirsten de Jongh: Zij hebben een aanvullende checklist gemaakt om te zorgen dat de stemlokalen ook toegankelijker worden gemaakt voor mensen met een visuele beperking. Daar staan ook heel veel handige tips op waar Gerard net al iets over vertelde. Over strips die je kan plakken, of geleidelijnen op de grond die je kan plakken, om te zorgen dat mensen met een visuele beperking ook zelfstandig kunnen stemmen. Dat zijn een paar plekken waar gemeenten terecht kunnen als ze op zoek zijn naar hulpmiddelen om het zo goed mogelijk te doen. Daar wilde ik gemeenten op wijzen.
01:28:09
Moderator: Heel fijn, dank je wel. Deze webinar is ook terug te kijken. Op welke website?
01:28:15
Keirsten de Jongh: Die zal op de verkiezingen toolkit ook worden geplaatst, dus verkiezingentoolkit.nl. Het duurt even, omdat de gebarentolk nog de informatie moet tolken. Zo snel mogelijk. Ik weet niet precies hoe lang dat duurt.
01:28:34
Moderator: Er zijn best veel praktische tips gedeeld in de chat en ook aan tafel. Wordt er ook nog een soort tekstuele samenvatting gemaakt om te delen, wat ook terug te vinden is op de website?
01:28:45
Keirsten de Jongh: Er wordt een audioscript gemaakt, dus dat kunnen mensen teruglezen. Als je op de opname klikt op de verkiezingen toolkit, dan krijg je dat ook.
01:28:58
Moderator: Super, hartstikke bedankt. Keirsten de Jongh van BZK. We zijn bij het einde gekomen van deze webinar. Ik weet dat jullie nog uren hadden kunnen doorpraten over dit onderwerp. Laat me beginnen met jullie te bedanken voor alle inspanningen die jullie doen richting de verkiezingen, om al die stemlokalen zo toegankelijk mogelijk te maken. Die zien we echt wel, en ik hoop dat jullie ook het idee hebben gehad dat daar tijdens dit webinar voldoende oog voor is. We hopen ook dat jullie de handvatten die Gerard heeft meegegeven ter harte kunnen nemen om bij de volgende verkiezingen het nog een stukje toegankelijker te maken. Dat er hopelijk ergens over drie jaar zoveel mogelijk stemlokalen 100 procent toegankelijk zijn.
01:29:55
Moderator: Dan wil ik bij deze nog een keer bedanken: Carla Blesgraaf, projectleider verkiezingen gemeente Haarlemmermeer. Dank je wel. Giacomo Schmitz, manager verkiezingen van de gemeente Amsterdam, waarvoor ook dank. Bert Kuijer, strategisch adviseur verkiezingen, gemeente Amersfoort. Het laatste woord geef ik aan jou, Gerard. Heb je nog één tip of advies aan alle kijkers van dit webinar?
01:30:18
Gerard de Nooij: Ja, dan kom ik toch weer terug bij die laatste slide. De top drie: bestrating, drempelhulpen, deuren openzetten en probeer het voor 365 dagen toegankelijk te maken, niet alleen voor de verkiezingsdag.
01:30:34
Moderator: Mooi, dank je wel. Mijn naam is Dionne. Ik ben van Easy Solutions, en het was mij wederom een waar genoeg om dit webinar voor het ministerie BZK te modereren. Fijne dag allemaal.

20240326 webinar toegankelijkheid.mp4

This speech-to-text was created by www.Amberscript.com
 

00:00:00
Dionne: Goedemiddag, en welkom bij het webinar over het verbeteren van de toegankelijkheid van het verkiezingsproces. Het ging even over het verbeteren van het technische proces, omdat het geluid ons helaas in de steek liet. Vandaar dat ik de introductie even opnieuw doe, maar ik wil degenen die nu online meekijken toch wel even meenemen in wat er zo even mis ging. Jullie hebben me dus niet gehoord, maar als het goed is heeft de schrijftolk wel meegeschreven. Mijn naam is Dionne en ik ben door het Ministerie van Binnenlandse Zaken gevraagd om dit webinar te modereren. Het doel van het webinar is om de deelnemers, als het goed is overwegend gemeenteambtenaren, te inspireren over de wijze waarop het verkiezingsproces toegankelijker ingericht kan worden. En dan niet een beetje toegankelijk, maar echt toegankelijk, rekening houdend met eenieder die daar extra hulp bij nodig heeft. Dat is erg belangrijk omdat meer dan twee miljoen Nederlanders op dit moment niet gemakkelijk hun stem kunnen uitbrengen omdat het verkiezingsproces niet geheel toegankelijk is. Dat betreft een hele groep verschillende Nederlanders. Nederlanders die bijvoorbeeld in een rolstoel zitten, of mensen die een blindengeleidehond nodig hebben, mensen die laaggeletterd zijn, mensen die slechthorend zijn, een audiovisuele beperking hebben, et cetera. Dat en meer gaan we vandaag bespreken in dit webinar: hoe kunnen we ervoor zorgen dat het verkiezingsproces ook voor hen toegankelijk is. Zodat ze net als alle andere Nederlanders gemakkelijk hun stem kunnen uitbrengen. Want het uitbrengen van je stem is een recht. Dit alles is voortgekomen uit een actieplan van verschillende partijen, en die ga ik even oplezen.
00:01:51
Dionne: Dat is het ministerie BZK, de Kiesraad, de Nederlandse Vereniging voor Burgerzaken, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Die hebben met elkaar het actieplan Toegankelijk Stemmen opgesteld. Met dit plan wordt gekeken naar welke obstakels - als die er zijn - weggenomen kunnen worden in het gehele verkiezingsproces. Dat en meer gaan we vandaag bespreken met verschillende ervaringsdeskundigen, met de projectleider vanuit het ministerie BZK en met iemand vanuit een gemeente die een aantal best practices heeft die jullie hopelijk ook kunnen inspireren. Bij binnenkomst, of eigenlijk moet ik zeggen bij aanvang, was er ook een soort poule met een vraag die jullie is gesteld en die luidde: hoe toegankelijk zijn verkiezingen in uw gemeente en hoe zet uw gemeente zich hiervoor in? Het was een meerkeuzevraag, en als het goed is verschijnt het nu in beeld. Ik ga één van mijn tafelgasten vragen om te kijken wat haar opvalt. Irma, wat valt jou op?
00:03:03
Irma van Leerdam: Dat het met kleuren is gedaan, dat vind ik heel fijn. En het valt me op dat het zulke kleine lettertjes zijn. Dat vind ik heel...
00:03:13
Dionne: Dat het moeilijk te lezen is?
00:03:15
Irma van Leerdam: Ja.
00:03:15
Dionne: Oké. En wat valt je op qua uitkomst? Dus hoe scoren de gemeenteambtenaren zichzelf?
00:03:24
Irma van Leerdam: Ze scoren op: onze verkiezingen zijn redelijk toegankelijk, maar niet op alle vlakken. Ik vind het een beetje vaag, een beetje beschermend naar jezelf toe.
00:03:33
Dionne: Denk je dat ze iets te positief gesteld zijn over hun eigen gemeente?
00:03:37
Irma van Leerdam: Ik denk dat ze hun eigen gemeente goed willen verkopen. En dat mag ook wel, maar het valt wel op dat het grootste gedeelte is....
00:03:47
Dionne: Die zegt: "Op zich zijn we wel toegankelijk, maar er is ruimte voor verbetering?"
00:03:52
Irma van Leerdam: Ja.
00:03:53
Dionne: Op zich kan je het ook zien als: die mensen zijn super optimistisch en lerend om verbeteringen aan te brengen.
00:04:01
Irma van Leerdam: Ja, dat is ook zo. Daar heb je wel gelijk in.
00:04:05
Dionne: We gaan het zien. Er was ook een mogelijkheid om tekst en uitleg te geven. Dat was volgens mij bij antwoord vier. Ik weet niet of mensen dat gedaan hebben, dus ik kijk even naar mijn twee sidekick moderatoren in de zaal, zij modereren de chat. Is er iets wat ik echt mee moet nemen? Nee? Nog niet? Dan is dit meteen de uitnodiging aan jullie om vooral ook mee te praten. Die mogelijkheid is er zeker, maak gebruik van de chat knop. Er zijn dus twee moderatoren bij ons hier in de studio die online met jullie gaan chatten en af en toe een vraag of opmerking naar mij doorsturen zodat ik dat mee kan nemen in het gesprek. Dit was de introductie van het programma. Dan gaan we nu echt met elkaar in gesprek en we beginnen met Keirsten de Jongh , projectleider toegankelijk verkiezingsproces bij ministerie BZK. Keirsten, welkom.
00:05:07
Keirsten de Jongh: Dank je wel.
00:05:09
Dionne: Ik gaf al een korte toelichting op het op het webinar. Waarom is dit vanuit het ministerie zo belangrijk?
00:05:15
Keirsten de Jongh: Het is belangrijk dat iedereen die stemgerechtigd is, zo zelfstandig mogelijk kan stemmen en het blijkt dat dat nog niet voor iedereen zo makkelijk is. Er zijn nog steeds veel drempels voor allerlei groepen. Het kan voor gemeenteambtenaren best moeilijk zijn om dat goed te regelen, want er zijn veel verschillende groepen en die hebben weer net iets andere voorzieningen nodig om zelfstandig te kunnen stemmen. Dus wij dachten:, als we een webinar organiseren, dan kunnen we gemeentes hopelijk goed op weg helpen door ze bewust te maken van hoe sommigen ervaringsdeskundigen het kiezen ervaren, en wat voor drempels er nog zijn. Maar ook: wat voor tips er zijn om het beter te kunnen regelen. Dus wij hopen dat de gemeentes hier mee aan de slag kunnen.
00:06:18
Dionne: Super. Dus dat ze ook echt handvatten krijgen om er wat mee te doen?
00:06:23
Keirsten de Jongh: Ja.
00:06:23
Dionne: Jullie zijn onderdeel van een soort coalitie die dit actieplan heeft opgesteld. Hoe is dat actieplan tot stand gekomen?
00:06:32
Keirsten de Jongh: Er is een verkiezingsagenda 2030 en één van de speerpunten uit die verkiezingsagenda is toegankelijkheid van verkiezingen verbeteren. Dus naar aanleiding daarvan is besloten om zo'n actieplan op te stellen. Samen met veel organisaties omdat je er natuurlijk samen aan moet werken om die toegankelijkheid te verbeteren.
00:06:58
Dionne: Ja. En één van de redenen van het actieplan is ook om obstakels te definiëren en voor het voetlicht te brengen, of onder de aandacht te brengen. Aan wat voor obstakels moeten we dan denken?
00:07:12
Keirsten de Jongh: Voor mensen met een visuele beperking is het vaak lastig om bij het stembureau of stemlokaal te komen. Vervolgens hebben ze eigenlijk een stemmal nodig, waardoor je kan voelen waar je op stemt, om zelfstandig te stemmen. Die is in lang niet alle stemlokalen aanwezig. Je hebt ook mensen die een auditieve beperking hebben, dus slechthorend of doof zijn. Dove mensen zijn erg gebaat bij iemand die Nederlands gebarentaal spreekt maar dat heb je niet op elk stemlokaal. Dat soort voorzieningen zijn heel belangrijk.
00:08:03
Dionne: Ik nodigde de deelnemers net al uit om vooral ook mee te praten in de chat. Hebben jullie vanuit het ministerie of misschien vanuit de coalitie van het actieplan ook vragen voor hen waar ze op kunnen reageren?
00:08:16
Keirsten de Jongh: Als er gemeenteambtenaren zijn die goede voorbeelden hebben, dan zou het heel mooi zijn als ze dat via de chat kunnen delen. Ik denk dat het ook goed zou zijn als gemeentes elkaar helpen. Als er gemeentes zijn met goede voorbeelden, dat zij die informatie delen met anderen of dat anderen naar hen toe komen.
00:08:37
Dionne: Goede voorbeelden kunnen ook misschien lessons learned zijn? Dus waar ze bijvoorbeeld de plank een beetje misgeslagen hebben, maar wel lering uit hebben getrokken.
00:08:48
Keirsten de Jongh: Ja, zeker. Natuurlijk. Het gaat niet allemaal meteen in één keer goed, je moet met kleine stapjes vooruit.
00:08:54
Dionne: Ja, precies. Volgens mij kunnen we dan in gesprek met de ervaringsdeskundigen want dat zijn uiteindelijk degenen die precies weten wat er nodig is om verkiezingsprocessen toegankelijk te maken. Bij mij aan tafel zit Andries Lever, ervaringsdeskundige. Betrokken bij LFB, de vereniging door en voor mensen met een verstandelijke beperking. Welkom, fijn dat je er bent.
00:09:19
Andries Lever: Ja, zeker.
00:09:20
Dionne: We hebben ook aan tafel Irma van Leerdam, taalambassadeur bij de Stichting Lezen en Schrijven.
00:09:26
Irma van Leerdam: Ja.
00:09:26
Dionne: Dank je wel, en ook voor je hulp zo even, met de kleine lettertjes. Ook Ton van Weerdenburg zit bij mij aan tafel en hij zit hier samen met zijn blindengeleidehond Sophie. Hij is projectcoördinator Kennis over Zien. Welkom.
00:09:42
Ton van Weerdenburg : Dank je wel.
00:09:44
Dionne: Laten we meteen beginnen met de eerste vraag: hoe kijken jullie naar de toegankelijkheid van de verkiezingen in algemene zin? Ik begin bij jou, Ton.
00:09:58
Ton van Weerdenburg : Hoe je er tegenaan kijkt ligt denk ik aan vanuit welke hoek je kijkt. Voor rolstoelen is al een deel geregeld. In de richtlijn Toegankelijkheid Stembureaus staat al veel voor rolstoelen. Er moet nog heel veel gebeuren, maar daar is al meer voor gebeurd. Voor mensen met een visuele beperking is het alweer veel lastiger en dat komen wij ook tegen in bereikbaarheid van het gebouw en de vindbaarheid. Soms moet je bij een school zijn, maar dan moet je eerst het hele schoolplein oversteken om ergens achterin een klaslokaal door een nooddeur naar binnen te mogen. En daarnaast, wat Keirsten ook al zei: je wil eigenlijk zelfstandig het stembiljet invullen. Dat kan niet als je blind bent, of je moet de stemmal al in de stembox hebben. Dus het is een beetje vanuit welke kant je kijkt, maar er moet nog veel gebeuren. Al gebeurt er gelukkig al wel heel veel.
00:10:55
Dionne: Dank je wel. Andries?
00:10:56
Andries Lever: Heel veel, zeker. We hebben 2,1 miljoen mensen met een beperking, al die stemmen zijn heel belangrijk voor Nederland. Je moet terug naar de tekentafel voor mensen met een beperking in brede zin: het is niet toegankelijk. Het verkiezingsprogramma, de stempassen, het hele stemproces, de debatten. Je moet vanaf het begin af alle politieke partijen... Kijk naar het kabinet-Rutte: er zijn heel weinig partijen die een toegankelijk verkiezingsprogramma hebben. Het moet toegankelijk zijn, zodat mensen kunnen stemmen. De gemeentes kunnen ervoor zorgen dat mensen met een beperking kunnen stemmen, doordat ze ervaringsdeskundigen bij het stemlokaal hebben, die kunnen helpen bij alle beperkingen. Het rondje invullen of het aanwijzen, en dan niet zeggen: dan ga je stem beïnvloeding krijgen. Dat moet je niet hebben. En als je kijkt naar het stembiljet: het is toch schandalig? Tweeëndertig partijen op één groot A3 formaat. Je kan toch niet kiezen?
00:11:50
Dionne: Nee.
00:11:51
Andries Lever: We zeggen al jaren: er moet een logo bij de partijen komen, er moet een foto bij komen, wie de partij is, wie op de lijst staat. En dan netjes aanvinken in kleur. Niet met een potlood, maar met een stift zodat je het grote balletje kan doen, want het is niet te lezen voor mensen. We moeten met zijn allen terug naar de tekentafel. Voor mensen met een beperking gaat een grote klap komen, want mensen met een beperking zijn de dupe. Die krijgen allemaal door de regeltjes van de overheid en het kabinet de zware klappen, en die willen wel eens wat zeggen. Ze willen opkomen voor hun rechten, en dat moeten we met elkaar gaan doen. Er moet een nieuwe kieswet komen zodat ze eerlijk mee kunnen doen, mee kunnen stemmen.
00:12:31
Dionne: Heel goed dat je ook aan tafel zit en je stem laat horen om ervoor te zorgen dat mensen daar ook meer aandacht aan gaan geven. Irma, hoe kijk jij ernaar?
00:12:43
Irma van Leerdam: Ik ben het er eens mee dat er meer gedaan moet worden. Daarnaast herken ik wel wat jij zegt: er staan zo veel namen op. Met een foto zou je al heel ver zijn, maar ik denk dat het ook wel zou kunnen met een beeldscherm en met geluid kijken. Als je een microfoon op je hoofd zet...
00:13:08
Dionne: Een koptelefoon?
00:13:08
Irma van Leerdam: Ja, dat bedoel ik. Ik kon woord niet vinden. Als je die op doet is het voor mensen die dat wel kunnen horen heel handig, want dan kunnen ze aanwijzen, kunnen ze een plaatje op het scherm maken en kunnen ze in principe ook voordoen. Misschien hebben mensen die blind zijn er ook wat aan, omdat ze het kunnen horen. Dat weet ik niet.
00:13:30
Ton van Weerdenburg : Zeker weten.
00:13:32
Irma van Leerdam: Dus ik denk dat je daar al... En die mogelijkheden hebben we tegenwoordig. En misschien dat je per verkiezingsmogelijkheid een kleur hebt. Kleuren vind ik zelf altijd heel fijn. Dus dat je verschillende kleuren hebt.
00:13:50
Dionne: Maar dat is misschien weer ingewikkeld voor mensen die kleurenblind zijn.
00:13:52
Irma van Leerdam: Ja, dat klopt. Maar als je een beeldscherm gebruikt kan je het alle twee doen.
00:13:57
Dionne: Oh ja.
00:13:58
Andries Lever: Dan wordt er verteld: "De kleur is groen."
00:14:01
Dionne: Goede toevoeging. Hebben jullie een persoonlijke ervaring, waarvan je dacht: toen ik mijn stem probeerde uit te brengen liep ik hier echt tegenaan?
00:14:10
Andries Lever: Zeker.
00:14:11
Dionne: Ja. Andries?
00:14:12
Andries Lever: Dat iemand die een verstandelijke beperking had, vanuit de gemeente - de Kiesraad - geen hulp in het hokje mocht hebben om te stemmen. Die kan niet dat balletje rood kleuren, dus iemand anders heeft hem stiekem toch ingevuld. Het is toch belachelijk dat je geweigerd wordt bij het hokje en dat het niet toegankelijk is om je stem uit te kunnen brengen? De stempas is ook bizar. De verschillende stempassen zijn heel klein leesbaar. Vorige keer was het voor het Waterschap en de Provinciale Staten verkiezingen. Welke stempas is voor welk papier? Je hebt twee stemmen, dus je moet twee keer een stembiljet invullen door in te kleuren. Dus dat is ook niet toegankelijk. Doe dan die verkiezingen niet achter elkaar, doe het op een later tijdstip en zorg dat je snapt waar je over kan stemmen. Dat is ook zo belangrijk. De gemeentes zijn verantwoordelijk om toegankelijke verkiezingen te maken. De gemeentes hebben raadsleden voor de politieke partijen. Die moeten eigenlijk zorgen dat in de regiokranten, dat er mensen naartoe gaan zodat mensen uitleg krijgen waar het stemmen over gaat, welke onderwerpen. Dat moeten ze veel meer doen, en dat doen gemeentes ook niet. Je ziet helemaal nog niks van deze verkiezingen: op hun websites niet, niet in de regiokranten. Het is bijna 22 november, we zijn eigenlijk al te laat.
00:15:40
Dionne: Ja.
00:15:40
Andries Lever: Je moet veel meer informatie geven. Debatten organiseren, welke onderwerpen zijn belangrijk, en hoe we dat met elkaar kunnen doen. Waarom allemaal zo laat? Er is nog niet één partij met een toegankelijk verkiezingsprogramma. Vind ze maar. Waar moet je over stemmen? Waar moet je stemmen als je een beperking hebt, als jij slecht rond kan komen? Je uitkering gaat naar beneden, minimum lonen omhoog. Schandalig, dat gaat niet, want de benzineprijs is 2,40 euro, de boodschappen zijn duur. Je kunt niet rondkomen.
00:16:10
Dionne: Dat is heel moeilijk. Voordat ik de vraag aan Ton stel: iemand stelt een verhelderende vraag aan Irma: "Wat bedoelde je met kleur? Wat wil je precies een kleur geven?"
00:16:21
Irma van Leerdam: Zoals je hier op de balk zag. De vraag staat onderaan, en daarboven heb je een kleur. Dan kijk ik misschien niet eens zo snel naar de hele zin - die best wel lang is eigenlijk - maar dan haal ik even een paar puntjes uit en dan kan ik die connectie leggen met de kleur. Dus de volgende keer weet ik: die kleur hoort daar bij. En anders zou ik alles weer moeten lezen. Dus voor mij maakt dat het wat overzichtelijker.
00:16:50
Dionne: De informatie behapbaarder?
00:16:52
Irma van Leerdam: Ja, want dan hoef ik het niet meer te lezen want dan denk ik: oh ja, blauw was dat.
00:16:57
Dionne: Dank je wel. Ton, heb jij een persoonlijke ervaring die niet prettig was?
00:17:03
Ton van Weerdenburg : Het is deels een reactie op wat Andries al zei over het stemhokje, of de hulp in het stemhokje. Mensen met een fysieke beperking en een visuele beperking mogen natuurlijk stemhulp hebben in het stemhokje, maar je merkt dat veel mensen op het stembureau dat helaas nog niet weten. En dan word je dus alsnog geweigerd. Maar wat ik persoonlijk een leuke vind - of eigenlijk vind ik hem niet leuk: het is goed bedoeld, maar de stemmal is bedacht voor mensen met een visuele beperking, om zelfstandig en met behoud van privacy en stemgeheim te kunnen stemmen. Alleen doordat we nu zo'n enorm groot stembiljet hebben - ik begrijp dat die het komend jaar één meter bij 70 centimeter wordt...
00:17:46
Dionne: Eén meter bij 70 centimeter?
00:17:47
Ton van Weerdenburg : Ja, dat is het stembiljet en dat moet dus in de mal passen. Maar die mal past echt niet meer in het stemhokje.
00:17:53
Dionne: Nee.
00:17:53
Ton van Weerdenburg : En we hebben dus stembureaus gehad, waar twee mensen de stemmal vasthielden, met z'n tweeën, en dan mocht iemand die blind was z'n rondje rood maken. Hoe bedoel je, stemgeheim? Er staan er twee op je handen te kijken welk rondje je rood maakt. Dat is dus goed opletten: ook voor de stemmal moet je een aparte plek maken. Hetzij een grote tafel met kamerschermen er omheen, hetzij een aparte ruimte erbij die aan het stembureau vast zit, waar je even in kan. Dan kan je tenminste het stemgeheim waarborgen. Dat gaat niet door met zijn tweeën de stemmal vast te houden. Het klinkt hilarisch, maar het gebeurt gewoon.
00:18:33
Dionne: Ja. Het is eigenlijk diep triest, het is helemaal niet hilarisch. Je noemt meteen al een hulpmiddel: de stemmal.. Maar misschien is niet iedereen daar bekend mee. Het verscheen ook al even in beeld. Voor de mensen die dat niet kunnen zien: wat is een stemmal precies?
00:18:53
Ton van Weerdenburg : Een stemmal is eigenlijk een grote bak, zo noemen we dat maar. Het stembiljet past daar exact in, die kan geen kant op schuiven. Dan gaat de deksel dicht, en in die deksel zitten allemaal sleuven en gaatjes. De partijnummers staan er in voelbare letters en cijfers op. Door naar beneden te gaan, voel je een sleuf. Je kunt gaatjes tellen, en die gaatjes komen exact overeen met de rondjes op het stembiljet. Dus op het moment dat je het zesde gaatje wil tellen, dan tel je naar beneden, steek je het potlood in het zesde gaatje. Die kras je een paar keer heen en weer en dan is het zesde rondje dus rood. Dan doe je het deksel open en vouwt het stembiljet op. Dan heb je dus zelfstandig, met behoud van stemgeheim, je stem uitgebracht.
00:19:40
Dionne: Ja. Heel fijn. En je noemde ook de sound box. En wat is de sound box?
00:19:46
Ton van Weerdenburg : De sound box is een audio apparaat waar de gesproken kieslijst op staat. Die is volledig digitaal omgezet van tekst naar audio. Dan kan je dus aan de hand van spraak de kieslijsten afluisteren. Dan maak je dus eerst de keuze naar welke partij je wilt, je drukt op de knop en dan leest die alle kandidaten van die partij voor, zodat je precies weet op welke kandidaat je wil stemmen. En dat is vooral handig als je... Je wilt het zo veel mogelijk natuurlijk thuis voorbereiden, dus dat is al erg belangrijk. Maar als je dat om wat voor reden dan ook nog niet gedaan hebt, dan is het altijd prettig om in het stemhokje alsnog even te kunnen luisteren of daar ter plekke je keuze te maken.
00:20:32
Dionne: Ja. En misschien is het vanuit een kostenoverweging niet voor alle gemeenten mogelijk om een stemmal of een sound box beschikbaar te stellen. Zijn er dan alternatieven waarvan jij zegt: dat is ook fijn voor mensen met een visuele beperking?
00:20:48
Ton van Weerdenburg : Sommige mensen kunnen met een loep uit de voeten.
00:20:52
Dionne: Met een loep?
00:20:54
Ton van Weerdenburg : Met een loep. Dat is natuurlijk niet voor de mensen die blind zijn.
00:20:56
Dionne: Een loep is een soort vergrootglas?
00:20:57
Ton van Weerdenburg : Ja, dat is een vergrootglas. Maar je zou ook natuurlijk kunnen denken dat gemeenten samen goed vervoer regelen, desnoods in één gemeente een stemmal neerleggen en de mensen daar naartoe brengen. Doe het gezamenlijk en dat heb je eigenlijk in je eigen gemeente al nodig, want een stemmal is op dit moment veel te duur om in alle stembureaus neer te leggen. Dus in de gemeente één stembureau toegankelijk. Er zijn zat gemeentes met meerdere dorpen: doe vervoer naar het stembureau zodat mensen daar kunnen komen, maar werk eventueel ook samen, als gemeenten. Het is een landelijke verkiezing, dus als je een kiezerspas aangevraagd hebt, mag je ook in de buurgemeentes gaan stemmen, of aan de andere kant van Nederland. Je mag overal gaan stemmen. Als het voor jouw gemeente echt te duur of onmogelijk is om voor jouw gemeente alleen een stemmal aan te schaffen, doe het dan met een paar gemeenten samen.
00:21:53
Dionne: Eén van de uitdagingen van gemeentes is soms ook om de juiste doelgroep te bereiken en te activeren. Hoe bereiken gemeenteambtenaren dan mensen die daar gebruik van zouden willen maken?
00:22:02
Ton van Weerdenburg : In ieder geval heel vroeg beginnen met communiceren. Op het moment dat je de informatie gaat verstrekken, zorgen dat het op de website staat, dat die mogelijkheid er is. Huis aan huis bladen, misschien el met een commercial op de radio. Misschien is het wel iets om dit keer landelijk te doen. Vraag je gemeente of ze een stembureau hebben, bel naar de gemeente of ze het hebben.
00:22:27
Dionne: Of misschien een samenwerking met verschillende belangenorganisaties?
00:22:30
Ton van Weerdenburg : Ja. Met Kennis over Zien of de Oogvereniging als belangenorganisatie kun je ook contact mee hebben. We hebben het jarenlang op onze website gehad, alleen moesten wij die gemeentes echt allemaal gaan afbellen of ze wat hadden.
00:22:46
Dionne: Ja. En het kan ook andersom, dat de gemeente contact.
00:22:49
Ton van Weerdenburg : Ja. Dan is het even makkelijker voor ons om het op de website zetten, en dan zien mensen in één oogopslag dat ze er zijn.
00:22:55
Dionne: Ja. Dank je wel. Irma, jij bent taalambassadeur. Wat beseffen mensen eigenlijk onvoldoende als het gaat om mensen die laaggeletterd zijn,?
00:23:05
Irma van Leerdam: Taalgebruik en dat het vrij klein is. Omdat lezen heel lastig is, kost het heel veel energie. Je moet zelf stemmen en het is natuurlijk ook heel mooi dat je stemrecht hebt, maar je hebt er eigenlijk iemand bij nodig. Ik vind het ook wel een goed idee dat als je wil dat iedereen zelf kan stemmen, je ook in overleg gaat met ABC, Stichting Lezen en Schrijven. Bij corona hebben zij dat bijvoorbeeld ook gedaan: bij alle nieuwe regels die kwamen hebben zij een eenvoudige versie gemaakt en die kregen wij dan. Dat was in no time gedaan, dat was diezelfde avond nog klaar. Het is erg mooi dat dat gedaan is. Ik weet niet of dat voor jullie ook geldt, maar vaak als ik zo'n stemhokje inloop is het eerste wat ik denk: oh nee, oh nee. Waar moet ik beginnen? Omdat het zo klein is, zo veel is en dat maakt dat je heel anders begint.
00:24:20
Dionne: De hoeveelheid neemt je eigenlijk een beetje over, waardoor het een beetje spannend wordt.
00:24:23
Irma van Leerdam: Ja, door toch negatieve ervaringen op andere gebieden. En het is wel een belangrijk deel, want je wilt zelf kunnen kiezen en zelf je stem uitbrengen. Dat is wel een dingetje, vind ik.
00:24:36
Dionne: Dus het voelt ook als een drempel om te gaan?
00:24:40
Irma van Leerdam: Ja. En ik herken wat jij zei, van die stem... Vorige keer hadden we dus twee stemkaarten en toen had ik ook zoiets van: oké, welke is welke en waar zie ik het verschil? Voor mij was het woord een beetje hetzelfde, het kwam overeen. Ja, dat had ik ook wel hoor.
00:24:58
Andries Lever: Maar ook de toegankelijke informatie, daar begin je vaak mee.
00:25:00
Irma van Leerdam: Ja, daar begint het al mee.
00:25:01
Andries Lever: Waar moet je voor stemmen? Dat werd bij het Waterschap ook niet verteld.
00:25:05
Dionne: Ik vraag me af of de gemiddelde Nederlander weet waar dat over gaat.
00:25:09
Andries Lever: Ja, dat is zo. Het is gewoon lastig.
00:25:12
Dionne: Ja, precies. Er wordt ook vanuit de gemeenteambtenaren gereageerd op wat jullie zeggen, en ik heb ze ook uitgenodigd om vooral mee te praten. Meerdere mensen hebben gereageerd op de opmerking van Ton. Er zijn namelijk ook speciale stemhokjes waarin een grotere stemmal past. Deze zijn één meter 50 breed. Ben je daarvan op de hoogte?
00:25:35
Ton van Weerdenburg : Niet dat ze zo breed waren. Ik weet dat er bredere stembureaus zijn, want de rolstoelers moeten er ook onder kunnen. Maar dat ze zo breed zijn? Zijn ze dan ook diep genoeg? Want dat is ook nog 70 centimeter.
00:25:46
Dionne: Dat is voor degene die achter het toetsenbord gekropen zijn om meteen kennis te delen dat er ook zijn van 1,50 meter breed, is de vraag van Ton nu of ze ook diep genoeg zijn. Minimaal 70 centimeter diep.
00:26:03
Ton van Weerdenburg : En dan is het nog zo dat je met 70 centimeter nog heel ver moet rijken naar de voorkant van het stembiljet.
00:26:11
Dionne: Ja. En nou ben jij vrij lang, maar mij zal het waarschijnlijk niet lukken.
00:26:15
Ton van Weerdenburg : Daarom. Dus het is best lastig.
00:26:17
Dionne: Ja, precies. Iemand anders geeft aan in antwoord op de opmerking van Andries: "Wel herkenbaar, maar deze verkiezingen zijn überhaupt onverwacht en komen erg snel. Daardoor komt ook veel informatie over de verkiezingen later dan gewenst aan bij de kiezer." Dus dat geldt denk ik voor iedereen.
00:26:35
Andries Lever: Oké.
00:26:36
Dionne: Daar heb je verder niets aan, maar het is wel een gegeven. Die van 1,50 meter zijn net zo diep als de normale stemhokjes.
00:26:47
Ton van Weerdenburg : Dus dat is het lastige: dan kantelt hij weer, want dan valt hij weer voorover.
00:26:54
Dionne: Ja.
00:26:54
Irma van Leerdam: Mag ik nog iets zeggen?
00:26:56
Dionne: Ja.
00:26:56
Irma van Leerdam: Je hebt natuurlijk heel veel partijen waar je uit kan kiezen, maar waarom moeten gelijk al die namen eronder staan? Waarom kun je niet gewoon bijvoorbeeld eerst zeggen: oké, ik stem op die partij, en dan ga ik verder.
00:27:11
Ton van Weerdenburg : Ik hoop niet dat het ministerie nu boos wordt, maar dat is wel het idee met het nieuwe stembiljet waar aan gewerkt wordt: dat die veel kleiner is en altijd dezelfde maat en vorm. Dan wordt het een stuk simpele. En eigenlijk heeft dat haast, want het is dan voor iedereen makkelijker omdat je een klein stembiljet hebt. Maar ook de stemmal is dan ieder jaar hetzelfde. Nu moet er ieder jaar een nieuwe stemmal worden omdat het stembiljet nooit hetzelfde is. Er zijn drie drukkerijen voor de stembiljetten, dus er zijn ook nog drie verschillende versies van de stembiljetten. Als je straks één stembiljet hebt, dan kan je één mal maken. Die is altijd hetzelfde. Dan wordt het een stuk goedkoper en kan je dus bij wijze van spreken alle stembureau van de stemmal voorzien. Dan wordt het voor iedereen veel makkelijker.
00:28:03
Dionne: Ja. Jullie hebben al heel veel tips en ideeën gegeven en daar wordt ook op gereageerd. Eén van de reacties is bijvoorbeeld dat het ook in veel gemeenten nog niet toegankelijk is op alle vlakken, omdat de kosten een bottleneck zijn of kunnen zijn.
00:28:22
Andries Lever: Waarom kosten? Je kunt een ervaringsdeskundige aannemen die je 150 euro geeft, en die mensen helpt met toegankelijk stemmen. Dat zijn toch niet de kosten? Dan geef je een goede lunch, dat is nog goedkoper ook.
00:28:35
Dionne: Dat gaan we meteen doorschuiven aan de persoon die naast jou zit. Want Keirsten, die vraag is eigenlijk voor jou denk ik. Waarom wordt er landelijk niet meer uitgetrokken om gemeentes hier meer in te ondersteunen?
00:28:45
Keirsten de Jongh: Gemeentes krijgen jaarlijks een vast bedrag voor het organiseren van verkiezingen en daar zit ook geld bij wat bedoeld is voor het toegankelijk organiseren van verkiezingen. Gemeentes moeten zelf met dat geld proberen het zo goed mogelijk te doen. Ik snap dat het soms ingewikkeld is, want zo'n stemmal kost bijvoorbeeld ongeveer 2.500 euro. Dan heb je ook nog zo'n sound box die je moet inspreken: nog 1.500 euro erbij. En wat Ton zegt: dan kan je die stemmal en sound box voor één verkiezing gebruiken, dus loopt het snel op met de kosten. Maar niet alles om verkiezingen toegankelijker te maken hoeft duur te zijn. Als je informatie toegankelijker maakt, wat Andries net zei: dat hoeft helemaal niet zo veel geld te kosten. Dus sommige dingen kosten veel. Dan moet je inderdaad keuzes maken: we maken één stemlokaal met een stemmal, want het is duur. Maar andere dingen hoeven niet zo duur te zijn.
00:30:03
Irma van Leerdam: Het was ook wel een goed voorbeeld van Ton: zorg dat je die rode bal op één plek zet, op één gemeente, en dat ze daarheen rijden. Dat is een stuk voordeliger.
00:30:20
Dionne: Er is ook een voorbeeld gedeeld. De gemeente Haarlemmermeer heeft één stembureau ingericht met een stemmal en een sound box, omdat het qua kosten niet mogelijk is om elk stembureau hiervan te voorzien. Maar wel bieden ze vervoer aan naar dit stembureau. Kiezers kunnen aangeven hoe laat ze opgehaald willen worden en worden na het stemmen ook weer thuisgebracht. Dat is denk ik een heel goed voorbeeld van de tip die Ton deelde. Er wordt best veel gereageerd. Misschien nog één vraag voor Ton: kan iemand gebruik maken van de sound box zonder gebruik te maken van de stemmal? Of dienen ze beide aangeschaft te worden?
00:31:07
Ton van Weerdenburg : Aan de sound box alleen heb je op zich niet zo veel, want daar kan je nog steeds niet zelfstandig stemmen. Je kan bij wijze spreken alleen de stemmal aanschaffen, dat zou kunnen. Maar dan moet je wel zorgen dat mensen zich thuis heel goed kunnen voorbereiden. Dan moet de audio thuis al beschikbaar zijn, zodat mensen zich kunnen voorbereiden. En dan hoop je dat mensen dat goed onthouden. Eigenlijk is het echt de combinatie die zorgt dat mensen in het stemhokje nog de keuze kunnen maken. Alleen de sound box daar heb je niet zoveel aan, want dan wordt die wel voorgelezen maar...
00:31:38
Dionne: En de stemmal is eigenlijk een groot afbreukrisico omdat je makkelijk een foutje kan maken wat niet te herstellen is?
00:31:46
Ton van Weerdenburg : Ja.
00:31:46
Dionne: Dus je advies is: nee, gewoon beide aanschaffen?
00:31:50
Ton van Weerdenburg : Ja, het is beide. En bedenk ook: we blijven zeggen dat de stemmal een hulpmiddel is voor blinden en slechtzienden, maar de combinatie sound box en stemmal is ook een heel goed hulpmiddel voor mensen met dyslexie die moeite hebben om al die kleine lettertjes te lezen. Wat Irma ook al zegt: het lezen van al die kleine lettertjes - en er staan er heel veel op. Als je hem kan afluisteren en hem met de mal kunt invullen. Ik heb het meegemaakt met mensen met dyslexie die zeiden dat ze nooit hadden gestemd, maar het nu wel konden doen. Die waren zo blij dat het kon. Dus dan gebruik je hem voor meerdere doelgroepen tegelijkertijd.
00:32:30
Andries Lever: Kunnen we niet gewoon terug naar vroeger? Vroeger stemden we via de computer. Dat is toegankelijk. Dus als je gewoon vertrouwt op de computer, niet met een potloodje invullen maar op de computer. Het is op het scherm te zien, het wordt voorgelezen en dan kun je de rode knop indrukken om te stemmen.
00:32:47
Irma van Leerdam: Het heet laaggeletterdheid maar je moet niet vergeten dat laaggeletterdheid niet alleen taal is. Het is ook rekenen en ook digitale vaardigheden.
00:32:57
Andries Lever: Maar dan heb je een ervaringsdeskundige in de zaal die jou kan helpen, of een persoon die onafhankelijk is, die jou gaat helpen in het stemhokje.
00:33:04
Irma van Leerdam: Het is natuurlijk wel leuker als je het helemaal zelfstandig kan.
00:33:07
Andries Lever: Ja, zeker.
00:33:11
Irma van Leerdam: Ik dacht zelf: misschien is er wel een combinatie mogelijk met wat je net al zei. Maar ik denk dan toch meer aan geluid alleen en het in kunnen vullen op een iPad of een laptop.
00:33:24
Andries Lever: Digitaal.
00:33:25
Irma van Leerdam: Misschien is er dan een combinatie te maken, zodat het ook veel minder kost voor gemeentes.
00:33:31
Dionne: Er wordt ook een vraag gesteld of het ministerie niet een soort van voordracht kan geven, al dan niet samen met de kiesraad, omdat de deelnemers het ook simpeler willen. Maar zo meteen worden er ook wat praktische tips door jou gedeeld toch, Keirsten?
00:33:48
Keirsten de Jongh: Ja.
00:33:51
Dionne: Dus het verzoek is: nog even geduld en wellicht dat er daarna nog een vervolgvraag gesteld kan worden. Bedankt voor jullie kritische noten en goede tips. Blijf vooral zitten alsjeblieft. Ik ga Keirsten vragen om alvast plaats te nemen achter de presentatie tafel, en ik ga Giacomo vragen om bij mij aan tafel te komen zitten. Giacomo is manager verkiezingen van de gemeente Amsterdam. Voordat we met hem in gesprek gaan, willen ik jullie vooral uitnodigen om toch nog wat meer goede voorbeelden te delen vanuit de gemeenten waar jullie werkzaam voor zijn, dan wel lessons learned waarvan je dacht dat je het goed had gedaan, maar eigenlijk toch niet. Daar kunnen misschien andere gemeenteambtenaren ook weer van leren. Giacomo, fijn dat je erbij bent. Ik zei het al: manager verkiezingen gemeente Amsterdam. Jij hebt een aantal goede voorbeelden vanuit de praktijk, waar jullie hier in gemeente Amsterdam mee bezig zijn?
00:34:59
Giacomo Schmitz: Ja, en ik zal ook aansluiten bij het gesprek. Wij hebben op acht locaties stemmallen, sound boxen en meerdere voorzieningen. Zo zijn er ervaringsdeskundigen aanwezig. Op één locatie hebben we ook een gebarentolk om mensen te helpen, en we zijn nu ook aan het experimenteren met een zogenaamde Sunflower ketting. Dat is een ketting waardoor mensen die een beperking hebben die niet meteen te zien is, herkenbaar zijn. Zo'n ketting wordt ook gebruikt op luchthavens en bijvoorbeeld ook bij Pathé. Daar gaan we mee experimenteren om te kijken als mensen zo'n ketting om hebben...
00:35:42
Dionne: De mensen die geen visuele beperking hebben kunnen dat nu ook zien op het scherm. Kan jij omschrijven hoe zo'n ketting eruit ziet?
00:35:50
Giacomo Schmitz: Ja, ik zie het hier ook. Het is een soort keycord die je om kan doen, en daarmee word je letterlijk uit de rij gehaald. Of tenminste: er wordt gevraagd of je assistentie nodig hebt. Dat zal meestal het geval zijn, anders hoef je die ketting niet om. En dan wordt men eigenlijk heel simpel voorgetrokken: men wordt geholpen met stemmen en men mag eerder gaan stemmen, en uit de rij.
00:36:11
Dionne: Oké, dank je wel. Je had het over acht locaties met verschillende voorzieningen?
00:36:16
Giacomo Schmitz: Ja.
00:36:17
Dionne: Je hebt het al gehad over de stemmal en de sound box, je hebt het gehad over de speciale ketting. Jullie hebben volgens mij ook een prikkelarm stembureau?
00:36:26
Giacomo Schmitz: Nee, dat hebben wij niet.
00:36:28
Dionne: Dat is dan een andere gemeente. Sorry.
00:36:30
Giacomo Schmitz: Wij praten regelmatig met belangenbehartigers en daar is eigenlijk een tegenstrijdige mening over de prikkelarme bureaus. En dat komt omdat je een prikkelarm bureau niet overal kunt doen. Je moet dat in een beperkt aantal bureaus doen. De meningen en ervaringen die ik meekrijg is dat mensen tegen mij zeggen: om daar te geraken moet je door prikkels heen. Als je door Amsterdam heen moet lopen, kom je de tram tegen. De experts zijn het er dus nog niet over eens. We hebben op dit moment dus geen prikkelarme bureaus. We aan wel van te voren stembureaus neerzetten in bibliotheken, zodat mensen kunnen worden meegenomen in hoe het werkt. En we hebben een zogenaamde wachtrij app.
00:37:14
Dionne: Wacht even hoor, voor je daar verder op in gaat. We hebben het over prikkelarme stembureaus gehad, maar sommige mensen hebben misschien geen idee waar we het nu over hebben. Er is een filmpje vanuit de Rijksoverheid wat ook illustreert... Oh, van iemand anders.
00:37:26
Voice over: In Amersfoort kun je in alle rust prikkelarm stemmen. Sommige kiezers hebben last van drukte of prikkels, en daarom mijden ze drukke plekken en kunnen ze niet stemmen. Dat is jammer. De gemeente wil graag dat deze mensen ook zelf kunnen stemmen. Dat kan nu in alle rust, in een prikkelarm stembureau. Hier kun je stemmen tussen tien en twaalf uur s ochtends en tussen twee en vijf uur s middags. Het stembureau is ingericht in een aparte ruimte. Je komt daar via een duidelijk aangegeven route. Er zijn alleen spullen aanwezig die nodig zijn voor het stemmen. Ook zijn er hulpmiddelen als een stemmal en sound box voor mensen die dat nodig hebben. De stemhokjes zijn extra breed en staan uit elkaar. De stembureauleden spreken alleen als dat voor het stemmen nodig is. Wanneer je aankomt bij het stembureau ga je met je stempas en identiteitsbewijs naar de tafel met stembureauleden. De stembureauleden controleren je stempas en identiteitsbewijs en geven je een stembiljet. Wil je begeleiding met stemmen, vraagt dan zelf om hulp. Een stembureau medewerker beantwoordt dan je vragen of helpt je als jij dat wilt. Na het invullen van het stembiljet vouw je het op en stop je het in de stembus, en dat was het. Je hebt zojuist je stem laten horen en een belangrijke bijdrage geleverd aan onze democratie. Heb jij ideeën hoe we rustig stemmen in Amersfoort nog beter kunnen maken? Stuur ons gerust een berichtje via verkiezingen@amersfoort.nl. Samen kunnen we ervoor zorgen dat stemmen in Amersfoort een prettige en ontspannen ervaring wordt voor iedereen. Dus aarzel niet en laat van je horen.
00:39:05
Dionne: Even een correctie. Ik zei een filmpje van de Rijksoverheid, maar het is een best practice vanuit de gemeente Amersfoort, waarvoor dank. Jij gaf dat er verschillende stemmen opgaan over het al dan niet inzetten van prikkelarme ruimtes. Voordat we verder in de diepte in gaan: je zei dat de gemeente Amsterdam geen prikkelarme ruimte heeft, maar wel een soort wachtrij app. Kan je daar iets meer over vertellen?
00:39:30
Giacomo Schmitz: Ja. De wachtrij app is voor iedereen bedoeld. We zien het hier. Mensen kunnen zien waar de stembureaus zijn. We zien hier op het scherm getallen. Als je inzoomt, dan krijg je steeds dieper inzicht op de kaart en zie je bijvoorbeeld dat Kerkstraat 1 een stembureau is. Als je daarop klikt, zie je ook hoe de voorzieningen zijn. Je kan ook selecteren op de voorzieningen. Dat zien we op dit moment. Op die manier kun je zien waar je kan gaan stemmen en waar je behoefte ligt. Op die wachtrij app zit ook een functionaliteit waarmee je kan zien hoe druk het is. Er wordt bijgehouden hoe druk het is. Over het algemeen is het 's ochtends, tijdens de lunch en als mensen naar huis komen het drukst. Als je kan zien hoe druk het is, is het wellicht voor mensen die moeite hebben of liever naar een prikkelarm stembureau gaan, een optie om daarop te kijken, om hun moment uit te zoeken dat zij het goed vinden.
00:40:23
Dionne: Oké. Dan betrek ik even Irma of Ton. Ton, jij wilt reageren?
00:40:27
Ton van Weerdenburg : Dan ga ik eigenwijs vragen: is de app dan ook toegankelijk gebouwd? Je kan wel een app bouwen, maar als een deel van de mensen de app niet kan gebruiken omdat die niet toegankelijk gebouwd is, mis je natuurlijk ook weer informatie.
00:40:42
Giacomo Schmitz: De app is gewoon een website en is dus visueel, en in die zin is die niet toegankelijk gebouwd voor mensen die slechtziend of blind zijn.
00:40:50
Ton van Weerdenburg : Dat is heel erg jammer, want het is heel goed mogelijk om een toegankelijke app te bouwen. Officieel moet de overheid zelfs alle apps en websites toegankelijk bouwen. Ik vind het wel een heel goed voorbeeld hoor, en ik vind het ook heel goed dat het er is. Alleen als je dit dan doet, probeer hem dan ook gelijk toegankelijk te bouwen.
00:41:12
Irma van Leerdam: Ja, want ik zie dat er nummers staan, Ik wil me verplaats in jou en ik dacht: als je dan zo'n nummer in kan drukken? Dus stel je voor, er wordt voorgelezen: 'Nummer één is daar." Dan kan iemand die blind is dat nummer intikken en als ingesproken wordt waar het is kan die horen...
00:41:31
Andries Lever: Dat wachten en in de rij staan, hoeveel, dan hoor je dat.
00:41:38
Dionne: We laten Giacomo even reageren.
00:41:39
Giacomo Schmitz: Ja, dat wilde ik graag. De moeilijkheid is natuurlijk dat we het hier hebben over verschillende soorten mensen. En de mensen die blind of slechtziend zijn in Amsterdam weten echt wel waar ze moeten gaan stemmen, namelijk op de Stadsloketten. Dat wordt van tevoren ook gedeeld met de belangenverenigingen. Die zetten dat in een nieuwsbrief, vaak ook een gesproken nieuwsbrief. En sinds jaar en dag hebben we op alle Stadsloketten een stemmal en een sound box, et cetera. Dus mensen die blind zijn, hebben inderdaad niet zoveel aan deze app. Mensen die moeite hebben met prikkels kunnen hier bijvoorbeeld wel op kijken. Overigens kan iedereen erop kijken, het is voor iedereen handig. Maar ook mensen met prikkels kunnen hierop kijken en kunnen kijken waar het op dat moment het rustigst is. De getallen die erop staan is als je inzoomt hoeveel meer stembureaus erachter zitten. Het is niet het nummer van het stembureau.
00:42:31
Dionne: Oh, oké.
00:42:35
Andries Lever: Als je kijkt op het plaatje hierachter, staat onze doelgroep, mensen met een verstandelijke beperking, er niet bij. Waar is onze doelgroep? Hoe kunnen mensen met een verstandelijke beperking hulp krijgen om te kunnen stemmen?
00:42:49
Giacomo Schmitz: Op deze versie staat dat er nog niet op, dat klopt. Op de achterkant van de kandidatenlijst staat wel hoe iedereen kan stemmen, ook mensen met een licht verstandelijke beperking. En die worden ook verwezen naar de acht stadsdelen die we hebben. We hebben veel contact met de belangenorganisaties en er wordt van te voren veel over gesproken. Iedereen weet dat en zij gebruiken het ook in hun uitingen om het te communiceren via de verschillende media die zij hebben.
00:43:14
Dionne: Wat ik jou twee keer tot twee keer toe hoor zeggen is: ja, dat klopt. Die zijn niet meegenomen als doelgroep voor de app, maar we hebben wel een samenwerking met de belangenorganisaties.
00:43:24
Giacomo Schmitz: Ja.
00:43:24
Dionne: Dus misschien is de belangrijkste tip die je in deze geeft aan jouw collega-ambtenaren van andere gemeentes: zoek die samenwerking op, zodat je die doelgroepen ook echt kan informeren waar het wel toegankelijk voor hen is.
00:43:37
Giacomo Schmitz: Ja. Als wij de stempas verzenden zitten er bijvoorbeeld nog twee andere dingen bij. Dat is één, de locaties waar men kan gaan stemmen en twee is het de folder die er voorstaat. Er is een Engelstalige en we hebben ook een Nederlandstalige. Deze is gemaakt samen met de ervaringsdeskundige van cliëntenbelang Amsterdam. Dat zijn vaak mensen met een licht verstandelijke beperking en die hebben ons geholpen om dit te maken. Die hebben daar ook behoorlijke wijzigingen in aangebracht. Dat is trouwens ook wel iets wat ik hoor in de discussie: wat ik o merk dat als ik met mensen en met de belangenorganisaties praat, en ook vandaag weer, gaat er ook voor mij een wereld open. Sommige dingen die vanzelfsprekend zijn als je doof of blind bent, zijn dat voor mij niet. Dus Ik leer daar heel veel van en soms verbaas ik me er over en soms schaam ik me er een beetje voor, maar het is wel een andere wereld. En veel komt ook voort uit het feit dat het gewoon onkunde is en niet onwil. En dat vind ik ook wel belangrijk om te noemen.
00:44:35
Dionne: Als we terugkijken naar de kritische noot die Ton plaatste, die denk ik wel terecht is: vanuit de overheid moet het inderdaad voldoen aan bepaalde toegankelijkheidseisen, maar jullie app voldoet daar nu nog niet aan. Deze komende verkiezingen gaat misschien niet lukken, maar is het iets wat jij meeneemt voor de volgende verkiezingen? Dat je ervoor zorg kan dragen dat die wel volledig toegankelijk zijn?
00:44:59
Giacomo Schmitz: Natuurlijk.
00:44:59
Irma van Leerdam: Als ik me ermee mag bemoeien: het is misschien ook wel zo dat bepaalde dingen niet voor andere doelgroepen zijn. Wat jij net aangaf, dat een blinde die app niet kan gebruiken of moeilijk kan gebruiken. Voor de blinde is er wel zo'n box en zo'n mal. En ik wil niet zeggen dat ze niet verder moeten gaan in de ontwikkeling, maar dat zou voor iemand anders weer niet werken. Je wilt verschillende doelgroepen bereiken. En ik denk dat ik vanuit mijn handicap ook moet zien dat het niet alleen om mijn handicap gaat, maar dat het om meerdere handicaps gaat. Ik bedoel eigenlijk te zeggen: ik kan niet verwachten dat alles alleen gedaan wordt voor de beperking waar ik tegenaan loop.
00:45:48
Ton van Weerdenburg : Dat klopt inderdaad wel, maar op het moment dat je wel algemene dingen maakt zoals deze app... Ik ben het er ook helemaal mee eens dat het geen onwil is la, laten we dat voorop stellen. Ik stel hem nu kritisch, maar het is niet zo van: Amsterdam maakt er een zooitje van, want ik weet dat Amsterdam heel veel doet. Maar op het moment dat je zegt: hij is voor iedereen bruikbaar, dan moet je hem ook voor iedereen bruikbaar maken. En soms zeggen wij: als je zo'n app voor blinden en slechtzienden goed toegankelijk maakt, dan is die voor misschien wel 95 procent van de mensen toegankelijk. Want veel mensen hebben baat bij goede contrasten in de app, goede lettergroottes en dat soort dingen. Mijn telefoon leest alles voor. Dat doet die automatisch, want dat zit in iedere telefoon, maar de app moet dan wel op de juiste manier gebouwd zijn. Dus je hoeft niks extra te doen in de app, je hoeft er geen spraak in te bouwen want dat al in die telefoon. Maar als je iets ontwerpt, probeer het dan zo breed mogelijk te doen. Niet kijkend naar de doelgroep, maar zeggen: wij gaan hem inclusief bouwen. We hebben het de hele tijd over toegankelijkheid maar laten we het over de inclusiviteit hebben, en vooral zeggen: als we iets doen, doen we het echt voor iedereen. Iedereen heeft er weer een voordeel van.
00:47:08
Giacomo Schmitz: Misschien dat mijn collega's nu mee zitten te kijken en tegen de tv zitten te schelden van: het zit er wel in. Ik weet het niet precies. Laat we er ook niet een te groot punt van maken. We zijn welwillend.
00:47:17
Dionne: Je hebt ook mooie dingen gedeeld, dat klopt. We hadden het net al over best practices en misschien lessons learned en dit kan je zien als: misschien hebben we toch iets gemist en dan neem je het gewoon mee naar de volgende verkiezingen zodat het echt inclusief is.
00:47:33
Irma van Leerdam: Als ik nog iets mag zeggen over dit gedeelte?
00:47:39
Dionne: Ja.
00:47:39
Irma van Leerdam: Het is Engels en ook in het Nederlands, maar ik vind het best veel tekst.
00:47:46
Giacomo Schmitz: Ja. Ik kan daar ook iets van vinden. Onze afdeling communicatie had in eerste instantie iets verzonnen en is dat gaan testen bij de mensen van cliëntenbelang Amsterdam, de ervaringsdeskundigen. Die hebben daar behoorlijk in zitten strepen en vinden dat goed genoeg. Dan moet ik daar ook van uitgaan en daar moet ik me bij aansluiten.
00:48:04
Irma van Leerdam: Dat snap ik, maar misschien wel met andere doelgroepen dan waar ik voor zit.
00:48:09
Giacomo Schmitz: Ja, dat klopt ook wel weer. Wat je merkt is dat er meerdere doelgroepen zijn. Ik probeer het een beetje te kanaliseren. Dat is misschien raar, maar ik probeer ook dingen te combineren en daarin schieten we af en toe tekort voor bepaalde doelgroepen. Dat besef ik nu.
00:48:29
Irma van Leerdam: En ik zit hier voor mijn doelgroep.
00:48:29
Dionne: Als je luistert naar de tip van Ton: op het moment dat je de richtlijnen van de overheid zelf volgt, zou je daar al een heel eind mee moeten komen om het voor een ieder toegankelijk te maken. En als het toegankelijk is voor mensen die visueel beperkt zijn, dan is het bijna voor iedereen toegankelijk omdat auditief is ingebouwd, er is rekening gehouden met kleurcontrast, er is rekening gehouden met de laagdrempeligheid van informatie. Soms hoef je niet elke doelgroep apart te benaderen, maar zou je ook kunnen kijken naar welke doelgroep...
00:49:05
Andries Lever: Combineren.
00:49:09
Dionne: Maar nu lijkt het... We zijn hartstikke blij met jouw aanwezigheid en het delen.
00:49:13
Giacomo Schmitz: En we zijn er ook heel blij mee.
00:49:14
Dionne: Ja, en jullie doen het super goed. Jullie hebben ook gekeken naar een ringleiding voor slechthorenden, er zijn veel speciale stempassen, flyers, datamodellen. Dat heb je niet verteld. Jullie hebben gewerkt met datamodellen?
00:49:31
Giacomo Schmitz: Wij hebben alle voormalige stembureaus die we tot voor kort gebruikt hebben, maar ook langer in het verleden, in een data model gezet. Dat zijn allemaal puntjes op een kaart. Daarin kijken we naar waar de Amsterdammers wonen - dat weten we uiteraard - en dan trekken we lijntjes naar het dichtstbijzijnd e stembureau. We proberen om dat binnen 500 meter te doen. Op het moment dat het meer dan 500 meter is gaan we kijken of er alternatieven zijn. Dat kunnen voormalige stembureaus zijn, maar op de data kaart staan ook BAG en WOZ objecten die relevant kunnen zijn. Denk aan scholen, sporthallen et cetera. Dus we hebben er ook alternatieven op staan, en dan gaan we zoeken om het voor iedereen zo dichtbij mogelijk te maken. Dat is in Amsterdam soms best moeilijk. Aan de randen is moeilijk, maar ook daar waar veel water is, bij die soort van eilanden, is het soms moeilijk. We doen er echt ons best voor. Voor de volgende verkiezingen hebben we bijna 500 stembureaus en dat is echt heel veel. De laatste keer hadden we er iets meer dan 400.
00:50:29
Dionne: Zo. Dat is ook echt in het kader van betere bereikbaarheid voor mensen om hun stem te kunnen uitbrengen?
00:50:33
Giacomo Schmitz: Ja, bereikbaarbaarheid en bij ieder stembureau maken wij een tijdelijke gehandicapten parkeerplaats. Soms is die er en als die er niet is, dan maken we hem.
00:50:46
Dionne: Er wordt ook een ervaring gedeeld vanuit Winterswijk. Daar komt het stembureau naar je toe. In Winterswijk zetten ze twee mobiele stembureaus in. Met het ene stembureau gaan ze naar zorgcentra en met het andere stembureau rijden ze door hun buitengebied. Daar staat het op vastgestelde tijdstippen in de buurtschappen, waardoor mensen dan ook dichtbij een stembureau hebben.
00:51:09
Giacomo Schmitz: Winterswijk heeft iets meer buitengebied dan Amsterdam.
00:51:11
Andries Lever: Platteland.
00:51:15
Dionne: De reden waarom dit een webinar is, heeft ook te maken met een stukje toegankelijkheid zodat alle gemeenteambtenaren vanuit de verschillende gemeenten, niet alleen de Randstad, ook deel kunnen nemen en kennis en ervaring kunnen delen. Vandaar dat ook Winterswijk input heeft geleverd. Giacomo, je bent een paar keer onderbroken, waarvoor nogmaals excuus. Is er iets wat jij nog niet hebt kunnen delen, waarvan je zegt: dat wil ik wel mijn collega-ambtenaren van andere gemeentes meegeven?
00:51:44
Giacomo Schmitz: Niet zozeer de collega-ambtenaren. Misschien wel de ervaringsdeskundigen. Ik denk dat iedereen echt vreselijk zijn best doet, maar soms is het bijna niet te doen. En ik wil één voorbeeld noemen: in Amsterdam zijn er bijvoorbeeld nieuwe wijken gebouwd die een beetje op z'n oud Amsterdams gebouwd zijn. Dat betekent dat je iedere keer drie trapjes hebt voordat je de voordeur in kan. Dat is een stedenbouwkundig dingetje wat hier een nadeel is. Als het niet zo zou zijn, zouden sommige dingen makkelijker zijn. En bepaalde wijken zijn heel erg futuristisch gemaakt. Dus soms zitten we echt wel - ik niet, maar de rest - met de handen in het haar om het voor elkaar te krijgen. Dus we doen echt ons best, maar soms...
00:52:23
Dionne: Voor mensen met een visuele beperking: Giacomo maakt dat grapje omdat hij kaal is.
00:52:33
Giacomo Schmitz: Soms zijn er ook omstandigheden die het bijna onmogelijk maken om het altijd voor iedereen naar de zin te maken. Op dit moment zijn we in Amsterdam bezig om mensen die dakloos zijn meer te betrekken bij het stemmen. Dat betekent dat we gebruik gaan maken van een opvanghuis waar daklozen komen, alleen zijn die zijn vaak met trapjes en met ditjes en met datjes en dat maakt ook dat het niet overal mogelijk is. Dus ik vraag ook wel begrip, en dat we ons best doen. Er zijn genoeg plekken waar iedereen kan gaan stemmen, maar het lukt nog niet om het overal te doen.
00:53:10
Irma van Leerdam: Dat realiseer ik me wel hoor. En ik ben er ook heel blij mee dat het wel gebeurt.
00:53:16
Dionne: Er is ook een persoon, ik weet even niet van welke gemeente, die zegt dat ze ook bij lotgenotengroepen voor mensen met een visuele beperking zijn langsgegaan met een stemmal en sound box om ze kennis te laten maken met deze manier van stemmen.
00:53:29
Andries Lever: Leuk idee.
00:53:30
Dionne: Ja, dat vind ik dus. Want ik vroeg me al af; stel je voor dat je het nooit eerder hebt gedaan, dan is het best ingewikkeld. Maar dit is dus een gemeenteambtenaar die zegt dat ze dat bij hen in de gemeente onder andere doen.
00:53:41
Andries Lever: Mag ik de gemeenteambtenaren wat meegeven?
00:53:43
Dionne: Zeker.
00:53:45
Andries Lever: Binnenkort moeten ze de stempassen opsturen naar alle bewoners. Kunnen ze dan de verkiezingskrant van ProDemos meesturen? Die is toegankelijk, met uitleg bij alle verkiezingskranten. Fysiek in de envelop bij de stempas. Dan hebben alle mensen al een uitleg over wat verkiezingen zijn. Dan heb je al een stuk informatie. ProDemos maakt die, dat is een goede organisatie en op de website staan ook filmpjes met uitleg erbij. Dus ik roep ze op: bestel die krant, en zorgen dat ze gewoon huis aan huis worden bezorgd met de postbode, met de stempas. Dan heb je de informatie op tijd en kom je met elkaar goed voorbereid in de verkiezingen komen. Vaak krijg je bij de stempas geen informatie, of mensen hebben de regiokrant niet. Dus ik roep ze op om die verkiezingskrant ook mee te sturen met de stempassen.
00:54:38
Dionne: Oké. Goed.
00:54:41
Giacomo Schmitz: Als ik er even op mag reageren? Ik vind het een heel goed voorstel. We moeten ons wel realiseren dat we nu te maken hebben met ingelaste verkiezingen. Dit komt voor iedereen op het laatste moment, dat ten eerste. En ten tweede, Amsterdam heeft de verkiezingskrant van ProDemos. Er zijn er twee. De variant waar jij naar verwijst, die leggen we op de Stadsdeelkantoren. Daar kan iedereen die ophalen. En de andere variant, die nog wat anders geschreven is, wordt aan de belangengroepen ter beschikking gesteld en die worden aldaar verspreid.
00:55:11
Andries Lever: Maar vluchtelingen uit Oekraïne of andere mensen die laaggeletterd zijn, hebben een stempas maar kunnen niet naar het gemeentehuis, of zitten niet bij een organisatie. Die moet je ook nog benaderen. Er zijn veel mensen thuis die niet ergens bij aangesloten zijn. Dus als je het met de stempas meestuurt dan heb je hem in ieder geval in de brievenbus. Je kunt ze ook op de instellingen neerzetten, maar niet iedereen is verbonden. Mensen met een WMO wonen thuis.
00:55:39
Dionne: Er werpt iemand een obstakel op. Die zegt namelijk dat het bijsluiten van een krantje bij de stempas helaas niet zou gaan, want de stempas heeft een aparte envelop en er zijn al afspraken met PostNL over gemaakt.
00:55:51
Andries Lever: Dan stuur je hem gewoon los erbij. Want je hebt ook het stembiljet wat huis aan huis mee gaat.
00:55:58
Dionne: Er is altijd een oplossing.
00:56:00
Andries Lever: Ja
00:56:00
Dionne: Ja. Ik ben het met je eens.
00:56:01
Giacomo Schmitz: Er is altijd een oplossing, maar daar moet ik ook heel eerlijk over zijn: het is ook een kostenpost.
00:56:04
Dionne: Daar hadden we het al eerder over hè?
00:56:07
Irma van Leerdam: Het is natuurlijk wel een mooi idee voor de volgende verkiezingen. Ik snap wel dat het nu een extra verkiezing is, en dat het allemaal wat sneller gaat dan normaal.
00:56:19
Dionne: Voordat we Giacomo bij deze bedanken, moet er ook een correctie gemaakt worden, want de wachtrij app voldoet aan alle web richtlijnen. Of we dat even willen vermelden. Dus dat heb ik bij deze gedaan.
00:56:31
Giacomo Schmitz: Dank je wel.
00:56:34
Dionne: Dat vind ik wel. Je bent even hard aangepakt, maar dat was dus niet nodig. Maar het heeft iedereen wel even op scherp gezet: als we iets ontwikkelen, moeten we daar wel naar kijken. Dus misschien had het een bepaald nut. Giacomo, bedankt voor het delen van je best practices vanuit de gemeente Amsterdam. Keirsten, mag ik jou uitnodigen bij de zijtafel voor een korte presentatie, zoals we dat hadden beloofd, over de tools?
00:57:00
Keirsten de Jongh: Ja, zeker. Er is een aantal tools om het makkelijker te maken om verkiezingen toegankelijk te organiseren, en ik wil een paar daarvan noemen. Ik wilde in eerste instantie wijzen op een aantal checklists die er zijn voor toegankelijke stemlokalen. Dat zijn checklists voor gemeenteambtenaren of locatie medewerkers, maar ook voor stembureauleden, om te checken of alles goed geregeld is in het stemlokaal. Zo kun je kijken of alle stappen voor toegankelijkheid genomen zijn, dus dat is een handig hulpmiddel. Een andere tool die ik wilde noemen is de handreiking voor toegankelijk stemmen. Die is gemaakt door de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en de Nederlandse Vereniging voor Burgerzaken. Daar staat per doelgroep in wat voor voorzieningen je kan treffen, om verkiezingen en stemlokalen toegankelijker te maken. Dus dat is heel handig. En wat er ook heel goed aan is, is dat er allerlei voorbeelden in staan van gemeentes. Eigenlijk zoals wat Giacomo net heeft verteld over Amsterdam: er zijn verschillende gemeentes die voorbeelden geven hoe zij toegankelijkheid regelen.
00:58:41
Keirsten de Jongh: Dus daar kun je naar kijken en inspiratie uit opdoen en eventueel ook contact opnemen met die gemeentes, om te zorgen dat je de goede informatie hebt voor die toegankelijkheid. En dan had ik nog de handreiking Politiek voor iedereen. Dat is een handreiking waar in staat hoe je uitingen over verkiezingen, dus in de communicatie, voor verschillende groepen zo toegankelijk mogelijk kan doen. Er staat ook in hoe je evenementen die je organiseert over verkiezingen, zo goed mogelijk kan doen. Dus dat kan voor gemeenteambtenaren ook een handige tool zijn om gebruik van te maken. Al deze tools en nog veel meer, ik ga ze niet allemaal opnoemen, staan in de Verkiezingentoolkit, waar waarschijnlijk veel van jullie al mee bekend zijn maar misschien nog niet iedereen. Daar is een apart tabblad waar je kan aanklikken: toegankelijkheid verkiezingen, daar kun je al deze tools terugvinden. ProDemos kwam al eerder aan de orde en ik wilde nog noemen dat ProDemos veel materiaal maakt wat toegankelijk is bijvoorbeeld voor... Dit is een plaatje van een website voor mensen met een licht verstandelijke beperking. Daar wordt allerlei informatie voor gemaakt. Er is net al gerefereerd aan Verkiezingskrant in eenvoudige taal. ProDemos maakt bijvoorbeeld ook filmpjes in gebarentaal over verkiezingen. Dat is fijn voor mensen die doof zijn, dus het kan handig zijn om op die site kijken wat voor informatie er is en hoe je daar gebruik van kan maken als gemeente.
01:00:56
Keirsten de Jongh: Tot slot wilde ik nog noemen de website Waarismijnstemlokaal.nl. Dat is een site van de Open State Foundation, waar gemeentes informatie kunnen aanleveren over waar stemlokalen zijn, zodat iedereen thuis op de computer kan zoeken naar een stemlokaal dicht in de buurt. Maar wat ook handig is van deze website, is dat je als gemeente kan aangeven wat voor voorzieningen er op de verschillende stemlokalen zijn. Dan kunnen mensen die voorzieningen nodig hebben hier informatie ophalen om te zien waar ze naartoe kunnen om zelfstandig of zo zelfstandig mogelijk te kunnen stemmen. Dat is een belangrijk instrument hiervoor, dus heel fijn als gemeentes hier informatie aanleveren over die toegankelijkheid. Dit zijn de tools die ik wilde noemen. Ik wilde tot slot nog even iets zeggen over Andries, die had het erover dat het fijn zou zijn als er hulp zou zijn in het stemhokje, ook voor mensen die geen lichamelijke beperking hebben. Ik wil vertellen dat er wetgeving in de maak is om daarmee te experimenteren, zodat ook anderen hulp kunnen vragen en hulp kunnen krijgen van een stembureau lid, als ze daar om vragen. Die wetgeving moet eerst nog door de Tweede en Eerste Kamer, dus we gaan zien of dat er doorheen komt. Dat zou heel mooi zijn, want dan kan ermee geëxperimenteerd worden en als dat goed uitpakt kan daar wetgeving voor worden gemaakt. Dus dat wilde ik nog... Dat is nu nog geen tool, maar hopelijk in de toekomst wel een oplossing voor veel mensen.
01:02:57
Dionne: Heel fijn. Keirsten, wil je nog heel even blijven staan?
01:02:59
Keirsten de Jongh: Ja, dat is goed.
01:03:00
Dionne: We zijn namelijk bij het einde gekomen van dit webinar. Irma, is er nog iets wat je graag zou willen meegeven en wat je nog niet hebt kunnen zeggen?
01:03:11
Irma van Leerdam: Nou, nee.
01:03:13
Dionne: Je was ook best concreet en heel duidelijk.
01:03:19
Irma van Leerdam: Ik wil wel aangeven, op basis van wat ik van u gehoord heb, dat u echt veel doet.
01:03:23
Dionne: Met u bedoel je Giacomo van gemeente Amsterdam?
01:03:31
Irma van Leerdam: Ja.
01:03:32
Giacomo Schmitz: Dank je wel.
01:03:34
Irma van Leerdam: U had het steeds over die trappetjes. Misschien is het gewoon heel simpel om een vaste plank te maken, daar waar ze kunnen stemmen.
01:03:43
Giacomo Schmitz: Wij gaan bij alle stembureaus persoonlijk kijken, indien dat noodzakelijk is. Dat is bijvoorbeeld niet noodzakelijk bij sporthallen, want die zijn gewoon vlak. Daar waar we enigszins twijfel hebben gaan we kijken en dan worden er van die traanplaten gemaakt. Soms verzakt Amsterdam hier en daar nog een beetje, dan hogen we de stoep op. Maar dat doen we ook van tevoren.
01:04:01
Irma van Leerdam: Oké. Fijn.
01:04:05
Dionne: Ton?
01:04:08
Ton van Weerdenburg : Eigenlijk twee dingen. Eén is dat ik denk dat er al heel veel gebeurt op alle gebieden qua toegankelijkheid. Maar het is goed om nog te letten op de kleine dingetjes die net even lastig zijn: een deurdranger die te zwaar is, net even zwaarder dan je aankan. Het tweede is: zet ervaringsdeskundigheid in, om goed te kijken wat er is. Er is net al gezegd dat het geen onwil is, maar wel onkunde. Kijk ook waar nodig dat die ervaringsdeskundigheid ook omgezet wordt naar technische deskundigheid, dus echt toegankelijkheidsdeskundigheid. Er zijn meerdere toegankelijkheidsadviesbureaus en om die ervaringsdeskundigheid, die heel belangrijk is, goed te vertalen heb je soms juist technische deskundigheid nodig. Dus ik denk dat het goed is om daar goed naar te kijken, dat evenwicht te vinden binnen het hele verkiezingsproces en eigenlijk binnen de toegankelijkheid in de hele stad of in het hele land. De afstemming ervaringsdeskundigheid en technische deskundigheid en de opdracht geven samen, dat is de mooie gouden driehoek die heel belangrijk is.
01:05:25
Dionne: Ja. En daar kunnen ze ook altijd Kennis over Zien bij betrekken?
01:05:28
Ton van Weerdenburg : Daar zouden ze ook de partijen binnen Kennis over Zien, in ieder geval op de visuele beperking, omdat dat soms lastiger is. Ik zeg niet dat een fysieke beperking makkelijk is. Het is iets makkelijker: een rolstoel kan door een deur heen of niet, maar soms is het lastig: is die deurdranger te zwaar of niet? Dus aan de ene kant fysieke toegankelijkheid makkelijker, en aan de andere kant is het juist lastig. Maar visueel is nog veel moeilijker, omdat dat niet echt in cijfertjes is weer te geven. Een contrastwaarde is van heel veel dingen afhankelijk. Je kan een hele duidelijke kolom hebben, maar als de omgeving eromheen weer te licht is of juist te donker, dan zie je die kolom alsnog niet, ook al is het contrast goed. Dus het is moeilijk om die ingen met ervaringsdeskundigheid en de opdrachtgever zelf te bepalen. En dan heb je soms die...
01:06:20
Dionne: Technische deskundigheid nodig. Dank je wel. Andries?
01:06:24
Andries Lever: Zeker. Ik wil de ambtenaren meegeven: begin op tijd met communiceren. Communiceer makkelijk, pak de praatplaat, smileys, filmpjes. Zorg dat mensen weten hoe je kan kiezen. Begin volgende week. Ga ook met ProDemos aan de slag en met ervaringsdeskundigen. Doe politieke debatten in jouw gemeenteraadsvergaderingen, en betrek de politieke partijen erbij om uitleg te geven, om toegankelijk te kunnen kiezen en dat iedereen mee kan stemmen. We hebben meer dan 2,1 miljoen stemmers met een beperking. Die moet je er wel bij hebben, anders hebben we straks geen kabinet meer.
01:07:00
Dionne: Duidelijke taal. Dank je wel, Andries.
01:07:01
Andries Lever: Alstublieft.
01:07:04
Dionne: Giacomo, had jij nog iets?
01:07:05
Giacomo Schmitz: Wat mij iedere keer weer opvalt is dat je van elkaar leert omdat er vaak dingen zijn die je niet weet, waar je niet bij kan, die niet jouw wereld zijn. Ik heb ooit een keer geleerd dat een zogenoemde kokosmat voor rolstoelen heel erg moeilijk is. Daar heb ik nooit bij stilgestaan. En zo leer je van elkaar. Dus ik ben blij dat we elkaar spreken. Ik ben blij dat we ook steeds ervaringen uitwisselen en mochten er gemeenten zijn die zeggen: kan je me ergens mee helpen, dan ben ik daar graag toe bereid. Ik weet zeker niet alles, maar ik wil wel heel graag mijn ervaringen delen. Dus dat is een aanbod.
01:07:39
Dionne: Heel fijn, dank je wel voor dat aanbod. En bij deze: gemeenteambtenaren van verschillende gemeenten, maak ook gebruik van de handreiking die zo even werd geboden. Keirsten, wil jij nog iets meegeven aan de ambtenaren?
01:07:53
Keirsten de Jongh: Ik wil in ieder geval meegeven dat ik heel blij ben dat jullie aanwezig waren bij het webinar, en ik hoop dat jullie inspiratie hebben opgedaan maar ook tips hebben meegekregen waar jullie mee aan de slag kunnen. Ik snap dat het soms ingewikkeld is, zeker met zo'n tussentijdse verkiezing, om de toegankelijkheid goed te regelen. Het is ook niet zo dat alles van het ene op het andere moment 100 procent toegankelijk kan zijn, maar het is wel mooi als er steeds stappen vooruit worden gezet. Ik hoop dat dit webinar daaraan heeft bijgedragen.
01:08:38
Dionne: Mooi. Ik begrijp dat er geen vragen of opmerkingen meer zijn van de deelnemers die niet behandeld zijn. Ja, Keirsten?
01:08:46
Keirsten de Jongh: Ik wil nog één ding zeggen. Ik heb een dankwoord voor de organisaties die hebben meegewerkt en meegedacht met dit webinar. Maar misschien komt dat zo nog.
01:08:57
Dionne: Ga je gang.
01:09:00
Keirsten de Jongh: Ik wil de Stichting Lezen en Schrijven heel erg bedanken. De organisatie Ieder in, de organisatie Kennis over Zien, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en de Nederlandse Vereniging voor burgerzaken wil ik heel erg bedanken voor het mee denken over het programma en ook de bijdrage die zij hebben geleverd. Dat vond ik nog belangrijk om te zeggen.
01:09:24
Dionne: Heel goed, dank je wel. Dit webinar is opgenomen. Het is ook ondertiteld en wordt later ook nog vertolkt met een gebarentolk. Op het moment dat het ook netjes geëdit is, zal het ook opgestuurd worden aan alle deelnemers en zal er ook informatie verstrekt worden of het eventueel nog ergens online op een andere plek terug te vinden is, zodat alle kennis en ervaring rondom het toegankelijk maken van het volledige verkiezingsproces zo veel mogelijk gedeeld kan worden. Dank jullie nogmaals voor kennis en ervaring. Ook aan de deelnemers via Zoom. Dit was dus het webinar Toegankelijke verkiezingen. Mijn naam is Dionne, ik ben van Easy Solutions en het was me waar genoeg om dit gesprek te modereren. Fijne dag.