Letterlijke tekst persconferentie na ministerraad 22 april 2022
Letterlijke tekst van de persconferentie van minister-president Rutte na afloop van de ministerraad op 22 april 2022. Bekijk de hele persconferentie via YouTube.
Inleidend statement minister-president Rutte
Goedemiddag, allereerst kwam natuurlijk het trieste nieuws binnen van het overlijden van Jan Rot, 64 geworden. Dat nieuws is denk ik nu een uurtje oud. Al een hele tijd ziek. Een musicus, muzikant, enorm veelzijdig. Ook betrokken bij klassieke muziek, een tijdje Radio 4 gepresenteerd. En ook bekend denk ik vanwege zijn vertalingen, zijn bewerkingen van Das Lied von der Erde, en de Kindertotenlieder van Mahler. Maar uiteraard ook van zoveel andere dingen. Met de Matthäus-Passion bezig geweest en uiteraard met zoveel andere muzikale stromingen en stijlen. Dus onze gedachten zijn uiteraard bij vrienden, familie, nabestaanden. En we hebben natuurlijk al heel lang gezien dat hij ernstig ziek was. Maar het is toch heel triest nieuws.
Vandaag in de ministerraad gesproken, vanzelfsprekend ook weer, over de situatie in Oekraïne. De gruwelijke beelden gaan maar door. Dag in en dag uit. Onmenselijke behandeling van onschuldige burgers in plaatsen als Boetsja, Marioepol, maar ook Kramatorsk, zijn inmiddels bekende, helaas bekende begrippen geworden. En die beelden gaan door merg en been. En die sterken ons allemaal in de overtuiging dat de Russische agressie gestopt moet worden. De oorlog is een nieuwe fase ingegaan nu Rusland is gestart met een groot offensief in de Donbas. Het Oekraïense leger verzet zich manmoedig, heldhaftig tegen de Russen. Zij kunnen rekenen op onze steun. We staan als Nederland, maar ook in EU-verband en NAVO-verband als één achter Zelenski, de president van Oekraïne en achter het Oekraïense volk. We steunen hen financieel, militair, diplomatiek en ook humanitair. Deze week besloten we om ook zwaarder materieel te gaan leveren, afgelopen dinsdag is dat besluit genomen. We kijken ook samen met onze partners om dat verder vorm te geven. De Duitsers verwachten dat wij onder andere nu werken aan die pantserwagens leveren. En we zijn natuurlijk ook in gesprek met bondgenoten om ook nog verder zwaar materieel te kunnen leveren aan Oekraïne. En daarmee zetten we een stap, ook om opnieuw te laten zien dat wij hen steunen in de strijd tegen deze agressie. Ik heb naar verwachting vanmiddag nog telefoongesprek met president Erdoğan van Turkije, als follow-up van mijn bezoek daar een paar weken geleden. Hij speelt een bijzondere rol in de bemiddeling tussen zowel Kiev als Moskou, is een van de weinigen buiten het westerse bondgenootschap die dat doet. Anderen zijn Bennett van Israël en Modi van India. Maar het bijzondere is wel ook van Turkije dat zij, anders dan sommige anderen, die Russische agressie ook echt veroordeeld hebben.
Vandaag ook in de ministerraad gesproken over de afhankelijkheid die Europa nog steeds heeft van Russisch gas en Russische olie, en wat kunnen wij doen om die onwenselijke afhankelijkheid te verminderen. En wat we eigenlijk zouden willen bereiken als Nederland, is dat we voor het einde van het jaar onafhankelijk zijn van Russische kolen, het Russische gas en de Russische olie. En zeker bij het Russische gas is dat echt nog een opgave. We kunnen dat realiseren door hard te werken aan die mix van energiebesparing, verduurzaming, maar het zal ook moeten leiden tot meer import van energie uit andere landen. Daarbij kijken we onder andere naar Liquid Natural Gas, dus LNG. En we moeten maatregelen nemen om te garanderen dat de gasopslagen voor aankomende winter voldoende gevuld zijn. Dan heb ik vannacht een paar van uw collega’s getroffen nog op het ministerie van Financiën. Die hebben het volgehouden tot half drie ’s nachts. Daar zijn de gesprekken een eind over de Voorjaarsnota, maar zoals ik ook daar gezegd heb, we ronden ze niet af. We hebben wel zich op waar het zou kunnen landen, maar het is niet klaar. We gaan nu eerst, Sigrid Kaag, ikzelf, gesprekken voeren met oppositiepartijen die daar belangstelling voor hebben en kijken welke wensen daar leven. Daar hebben we natuurlijk ook een beeld van, maar je hebt die gesprekken ook nodig om echt te achterhalen wat er precies gewenst wordt. Dat gaan wij ook verder in onze plannen verwerken en dan zullen wij opnieuw bij elkaar komen in de samenstelling van gisteren, ik denk zo’n beetje half mei, tweede helft mei, met het doel om voor 1 juni die Voorjaarsnota helemaal af te ronden. Volgende week staat hier Sigrid Kaag. Ik ben zelf met vakantie, van donderdagochtend tot en met dinsdagochtend, een paar dagen weg. Sigrid Kaag zal mij hier vervangen en zal ook de ministerraad dan voorzitten.
JONKERS (NIEUWSUUR)
U heeft de ambitie om eind dit jaar geen gas meer uit Rusland te importeren. Dat klinkt nog niet echt als een heel erg uitgewerkt plan. Is het wel echt haalbaar?
RUTTE
Ja wij denken dat het haalbaar is, omdat op zichzelf onze afhankelijkheid van Russisch gas er is. Maar in omvang ook wel weer zodanig dat dat doenbaar is. Maar het zal ook hard werken worden. En dat zit ‘m niet alleen in de energiebesparing, het zal ‘m ook echt zitten in de vraag: hoe kunnen wij zorgen voor voldoende aanvoer van alternatieven.
JONKERS
Tot het eind van het jaar kunnen onze gasreserves wel nog gevuld worden met dat Russische gas. Is dat moreel wel te verkopen, dat je juist in deze tijd Moskou nog eventjes spekt op deze manier?
RUTTE
Onvermijdelijk. Wij zijn erg afhankelijk in dit deel van Europa. Nederland ook. Niet zo erg als Italië of Duitsland. Maar we zijn ook afhankelijk van Russisch gas. We zijn sinds enige tijd importeur van gas en er zijn niet zo veel alternatieven, anders dan LNG.
JONKERS
Maar u zegt: onvermijdelijk. Maar tegelijkertijd gaat u ervanuit dat er straks genoeg buitenlandse leveranciers zijn van bijvoorbeeld LNG. Kunnen we niet op andere manieren onze reserves vullen?
RUTTE
Nee, nee. We hebben echt op dit moment nodig dat we die reserves gaan vullen. Dat halen we ook weer overal vandaag vanzelfsprekend. Maar het is onvermijdelijk dat er ook Russisch gas bij zal zitten. En daar zullen we dus ook, dat heeft u ook gezien in het persbericht, de komende maanden aan werken.
JONKERS
Hoe kunt u dan zo zeker weten dat daarna, de winters daarna, er genoeg leveranciers, anders dan Russen, zullen zijn?
RUTTE
Geen zekerheid. Maar we gaan er heel hard aan werken om het te bereiken. Maar uiteraard zijn we allemaal nu in een situatie waarin we af willen van die afhankelijkheid, sinds die verschrikkelijke inval van Rusland in Oekraïne in de nacht van 23 op 24 februari. Maar vanzelfsprekend, dit is heel complex. Garanties kan ik niet geven, maar wel onze ambitie.
JONKERS
Ja dat is de ambitie. Hoe groot schat u de kans in dat het gaat lukken?
RUTTE
Ik denk dat die redelijk groot is. Ik denk dat dit kan lukken, ja.
BOVEN (BRUSSELSE NIEUWE)
Meneer Rutte, komt er een verbod op de import van Russisch gas?
RUTTE
We gaan nu eerst proberen onze afhankelijkheid van Russisch gas te beperken. Voor een verbod op de import heb je ook Europese sanctieafspraken nodig. En ik denk niet dat het alle Europese landen zal lukken om voor het einde van het jaar onafhankelijk te zijn van Russisch gas. Omdat een aantal andere landen voor soms voor bijna de helft, soms wel meer, in het geval van Bulgarije dacht ik zelfs voor 80 procent van hun gasgebruik afhankelijk zijn van de Russen. Dat gaat denk ik niet lukken voor het einde van het jaar.
BOVEN
Wat is dan de status van uw ambitie om voor het einde van het jaar geen Russisch gas meer te importeren?
RUTTE
Omdat Nederland in ieder geval zijn bijdrage wil leveren door het spekken van de portemonnee van Poetin, in ieder geval voor de aankopen die wij moeten doen, als het kan, weg te nemen.
BOVEN
U koopt zelf niks in. Dat doen bedrijven.
RUTTE
Ja maar we zorgen ervoor dat er alternatieven zijn. Zodanig, bijvoorbeeld LNG, maar ook besparing en andere transitiemiddelen, zodat het mogelijk is zonder Russisch gas te kunnen.
BOVEN
En dan is het een verzoek aan bedrijven om geen gas uit Rusland te halen?
RUTTE
Mijn waarneming is dat eigenlijk iedereen ervan af wil, maar zoekt naar de alternatieven.
BOVEN
Ja maar dat is geen verbod. Kunt u dat nader of precies benoemen, wat u verwacht van de Nederlandse bedrijven?
RUTTE
Ik heb dat net gedaan. Voor een verbod heb je echt Europese sancties nodig. Ik verwacht niet dat er voor het eind van het jaar een sanctie zal zijn op de inkoop van Russisch gas, simpelweg omdat een aantal landen, echt nog een aantal jaar is mijn verwachting, afhankelijk is van die import. Maar wat je wel kunt doen, is er natuurlijk voor zorgen dat je als land die afhankelijkheid niet hebt. En mijn waarneming is dat eigenlijk geen van de bedrijven er trots op is als ze gebruik moeten maken van Russisch gas. Maar die zoeken alternatieven. En daar heeft de overheid natuurlijk een rol in.
BOVEN
Als Poetin het in de aanbieding doet, dan staat het bedrijven vrij om het te kopen?
RUTTE
Het lijkt mijn onwaarschijnlijk dat gas wat tot stand komt, de prijs op de spotmarkt, op de wereldwijde gasmarkten, ook gekoppeld aan de olieprijs, en dat ook nog via pijpleidingen tot ons komt, waar ook zoveel alternatieven zijn, ik kan me niet voorstellen dat daar ineens prijsvechtersmogelijkheden ontstaan.
BOVEN
Ja. Een ander ding. Kunt u...
AHAROUAY (NRC)
Is er overleg geweest met Gazprom hierover? Want zij beheren 40 procent van de gasopslag van ...
RUTTE
Nou Gazprom is geen eigenaar of aandeelhouder in Bergermeer. Ik heb het nog even heel precies uitgezocht. Beschikt alleen over het recht om gebruik te maken van 40 procent van de capaciteit van Bergermeer die beschikbaar is voor opslag. Het is ook niet noodzakelijk om die gebruiksrechten van Gazprom te vorderen of te onteigenen. Bedrijven worden met subsidie gestimuleerd om die gasopslag in Bergermeer te vullen. En het resterende deel onder het streefdoel van de 70 procent wordt dan vervolgens gevuld door het staatsbedrijf, door EBN.
AHAROUAY
Dus dan geldt eigenlijk: zolang Gazprom er zelf geen gebruik van maakt, mag EBN er gebruik van maken?
RUTTE
Nou ja kijk Gazprom is dus niet de eigenaar, maar heeft wel het recht om gebruik te maken van 40 procent van die Bergermeervoorziening.
AHAROUAY
Die energieprijzen die stijgen sowieso natuurlijk. Heeft dat nog gevolgen voor huishoudens? Gaat die gasrekening nog meer omhoog?
RUTTE
Gasprijzen komen wereldwijd tot stand. Het is niet zo dat een situatie in een land of in een regio bepalend is voor de gasprijs.
AHAROUAY
En tot slot, dit is natuurlijk naar aanleiding van de oorlog in Oekraïne. Betekent dat ook dat het een tijdelijke maatregel betreft? Als die oorlog straks weer voorbij is, wordt er dan wel ...
RUTTE
Dat is hoogst onvoorspelbaar. Dat is echt hoogst onvoorspelbaar, we weten ook niet hoe het zich verder ontwikkelt. Maar we moeten er denk ik voorlopig van uitgaan dat we nog wel even met die sancties te maken hebben. Kijk een terugkeer naar het oude normaal in de relatie met Rusland is natuurlijk op dit moment niet te voorzien. Dat vraagt zo veel, ook van Rusland, waar ze tot nu toe niet toe bereid zijn, dat ik daar niet over zou willen speculeren.
WESTER (RTL NIEUWS)
Misschien nu heel even in de zijlijn nog hiervan. Gisteren kwamen er beelden naar buiten van Poetin in gesprek met zijn minister van Defensie. Over die beelden was internationaal wel wat te doen. U kent de man ook, u heeft de beelden waarschijnlijk zelf ook gezien. Wat voor man zag u daar zitten?
RUTTE
Nou daar ga ik niet over speculeren. Ik zag daar de president van Rusland zitten, wat onderuitgezakt in een stoel, maar dat doet hij wel vaker geloof ik.
WESTER
Die zich krampachtig vasthield aan een hoek van een tafel.
RUTTE
Ja, ja.
WESTER
Was dat de paranoiaman zoals u hem eerder omgeschreven heeft?
RUTTE
Ik ga uit die beelden geen conclusies trekken. Dat vraagt echt diepere psychologische kennis. Ik vind de geopolitieke positie die Rusland nu kiest, en de daaruit voortkomende verschrikkelijke agressie met vele duizenden doden tot gevolg in buurland Oekraïne, daarvan kan ik niet anders zeggen: dat is paranoiagedrag. Maar of hij ook, laten we zeggen, medisch paranoïde is, daar heb ik geen verstand van. Ik stel alleen vast dat zijn opvattingen naar mijn gevoel te maken hebben met iemand die, in ieder geval in de geopolitieke verhoudingen, daar op een bepaalde manier naar kijkt die mij niet bevalt.
WESTER
Dan iets anders, de Voorjaarsnota. Waar zitten de grootste hobbels nog?
RUTTE
Ja daar kan ik niks over zeggen. We gaan pas naar buiten als de Voorjaarsnota af is. En dat zal dus zijn, naar alle waarschijnlijkheid, tweede helft mei. Normaal gesproken had je nu al zo’n beetje de belangrijkste punten gezet, en dan zou je dat vervolgens gaan verwerken in alle begrotingen. Dat doen we dus heel bewust niet. We zijn een eind, we zien wel ongeveer waar het zou kunnen landen, maar we willen gewoon echt nu ophalen, opvattingen van de oppositiepartijen omdat we denken dat dat brede draagvlak belangrijk is. Maar heel eerlijk, ook, los van dat doel van een breed draagvlak, komen we natuurlijk ook in de Eerste Kamer simpelweg zetels tekort. Moeten we ook eerlijk over zijn. Dus het is een combinatie van die feiten. Maar ook de afspraken bij de start van het kabinet om te zoeken naar dialoog met zo veel mogelijk krachten die willen meedenken, waardoor we dit doen.
WESTER
Waarom zoekt u dat draagvlak niet gewoon in de Tweede Kamer? Ik bedoel de wensen van de oppositie zijn redelijk helder, de contouren van de coalitie, zoals u dat samen voor zich ziet, zijn ook redelijk helder. U zou kunnen zeggen: nieuwe bestuurscultuur, ga lekker het debat aan in de Tweede Kamer, wees ontvankelijk voor de geluiden van de oppositie. Daar kan iedereen ook gewoon meekijken, die haalt wat binnen, hoe worden deals gesloten zeg maar. Waarom moet dat allemaal weer in kamertjes?
RUTTE
Ja ik sluit niet uit dat ook dat onderdeel van dat proces kan zijn, dat gaan we zien. Het is natuurlijk een beetje een zoektocht gezamenlijk. En het is ook waar dat het kabinet natuurlijk ook wel zicht heeft op wensen. Er zijn moties aangenomen over allerlei kwesties rondom koopkracht en minimumloon en noem maar op, die wij natuurlijk in het achterhoofd hebben als wij bezig zijn die plannen vorm te geven, zonder dat ik daarmee nu inzage kan geven in hoeverre het mogelijk is die ook te honoreren. Maar mijn ervaring is wel dat als je ook, en dan is het achterkamertje niet te vermijden is mijn opvatting, mits je daar ook gewoon open met elkaar over bent, en het ook niet structureel doet, zoals dat oude coalitieoverleg, dat het toch helpt als je ook eens even in alle rust bij elkaar kunt zitten en kunt zeggen: wat is de wens achter de wens? Wat speelt er nog meer? Wat is voor deze partij nou belangrijk? Dat gesprek leent zich minder voor het openbare debat. Maar ik sluit niet uit dat dat ook een mix kan worden.
WESTER
Dat is wel een bijzondere tegenstelling die u nu gebruikt. Want het achterkamertje, de achterkamertjes zijn niet helemaal onvermijdelijk als je er open over bent.
RUTTE
Dat je in zo’n kamertje zit. Dus we hebben ook gezegd dit keer: we gaan met de coalitiepartijen, fractievoorzitters bij elkaar zitten, met vicepremiers en mijzelf. En een van de vicepremiers is natuurlijk ook minister van Financiën. Die was er anders als minister van Financiën bij geweest, maar nu in een dubbelrol. En dat is anders natuurlijk dan vroeger, toen we dat vaste directorium hadden iedere maandagochtend. Maar dat we dat doen, en dat het vaker zal voorkomen, dat type overleg moet er zijn, maar over specifieke onderwerpen als het noodzakelijk is om dat draagvlak te testen, daar moet ik ook open over zijn.
WESTER
Maar waarom het zo ingewikkeld maken? Het kan toch vrij eenvoudig? De contouren zijn helder. De wensen van de oppositie zijn helder. Leg dit gewoon voor aan de Tweede Kamer, bespreek het daar in alle openbaarheid met elkaar. En dan kun je met elkaar kijken: welke wensen kunnen we samen honoreren en welke misschien niet? Dan kan iedereen het gewoon volgen.
RUTTE
We gaan het zien. Wij gaan in ieder geval nu wel kijken ook welke partijen bereid zijn om te zeggen: we gaan ook eens eventjes zonder camera’s erbij het gesprek voeren. Maar het kan heel goed zijn dat dat uiteindelijk, dat weten we echt nog niet, het is ook een zoektocht, in die zin is het bouwen van een politieke cultuur altijd een gezamenlijke optelsom van gedragingen, cultuur. En we zullen dus in die zin moeten kijken de komende weken hoe dat gaat.
JONKER (NIEUWSUUR)
Met welke partijen wilt u dan gaan praten?
RUTTE
Nou wij gaan dat nu eens even uitlijnen met elkaar. Dus Sigrid Kaag en ik. Ja in principe zijn we bereid met veel partijen het gesprek aan te gaan. Maar hoe we dat doen, en of dat gezamenlijk is of apart, of dat op een van die ministeries is of in de Tweede Kamer, dat kan ook per partij verschillen. Het kan ook zo zijn dat daarover uit fracties intensief contact is met sommige partijen, die heb je natuurlijk ook, daar is in sommige partijen al meer contact dan met andere partijen. Dus hoe dat precies eruit gaat zien, weet ik niet.
JONKER
JA21? Zit die daarbij?
RUTTE
Die zit daar natuurlijk bij ja. Die hebben zeven zetels in de Eerste Kamer. Dus dat is een machtige partij.
JONKER
Een deel van de coalitie wil het misschien over links proberen.
RUTTE
Ja kan ook ja, maar we gaan allemaal...
JONKER
Daar bent u nog niet uit?
RUTTE
Nee, maar luister. We praten. En ik heb inmiddels de ervaring dat je niet de luxe hebt om daar op voorhand keuzes in te maken.
JONKER
Weet u al met welke boodschap u ze gaat proberen te verleiden?
RUTTE
Ik ga ze niet verleiden. Wij gaan vragen: wat is voor u belangrijk? We hebben die moties gezien, maar wat is nou het verhaal achter die moties. Wat is de emotie achter de motie? Wat is de wens achter de wens? Dat geeft je weer meer inzicht. En dan gaan we dat weer bij elkaar leggen met wat wij tot nu toe hebben besproken om te kijken: nou hoe kun je dat in elkaar schuiven en tot iets maken wat, als we ermee komen, ook een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid heeft dat dat niet alleen de Tweede Kamer passeert, maar ook de Eerste Kamer.
WARNAR (SBS)
Meneer Rutte, even hierop voortbordurend, er heerst natuurlijk ook het beeld dat u voornamelijk vanuit het beeld nu zegt dat de oppositie nog een rol heeft hierin, terwijl misschien eigenlijk alles al wel heel erg in beton gegoten is. Dat is niet zo zegt u?
RUTTE
Nee, nee. Dus we hebben echt met elkaar gesproken, uiteraard met in het achterhoofd die verschillende politieke wensen die al tot uitspraak zijn gekomen via moties in de Tweede Kamer, soms ook in de Eerste Kamer. Maar nogmaals, daarmee zeg ik niet of het allemaal lukt. Maar je wil ook gewoon weten inderdaad, wat zijn er verder voor wensen? Zijn er goede ideeën? Kunnen we dingen anders doen? Er zijn natuurlijk zorgen over de koopkracht. Nou, heel veel zaken. Dus dat gesprek gaan we open aan.
WARNAR
Maar in hoeverre kan dat dan nog opengebroken worden wat er nu op tafel ligt?
RUTTE
Je hoeft niets open te breken, want er is nog niets wat dicht is.
WARNAR
Dus van alles kan nog veranderen wat u tot nu toe met de coalitie besproken heeft?
RUTTE
Ja.
WARNAR
Dan even heel iets anders. Wat vindt u van de situatie bij D66?
RUTTE
Ik ga daar niets over zeggen. Want ik vind, als zich een situatie voordoet bij andere politieke partijen, ik zeg altijd: mijn handen vol aan mijn eigen partij. Dus daar ga ik verder geen commentaar op geven. In algemene zin natuurlijk als het gaat om dit type kwesties, niet zozeer omdat het nu om D66 gaat, dat kan ook in de VVD, dat kan in verenigingen, het kan overal plaatsvinden, is dat natuurlijk ongelofelijk triest. En gaat natuurlijk altijd mijn medeleven uit naar slachtoffers. We hebben om die reden natuurlijk ook Mariëtte Hamer gevraagd om een bijzondere rol te gaan vervullen. We zijn natuurlijk ook bezig wetgeving verder aan te scherpen. Dus in algemene zin geldt natuurlijk dat dat ernstig is en dat uiteraard ieders denken denk ik uitgaat en gedachten uitgaan naar slachtoffers. Maar ik ga niet specifiek in op de situatie bij D66.
WARNAR
Ik vraag het omdat dit soort situaties er wel voor zorgen dat het vertrouwen in uw kabinet, omdat de hoofdrolspelers ook in uw kabinet zitten, daardoor het vertrouwen in uw kabinet weer wederom keldert. Dus ik kan mij voorstellen dat u daar als minister-president ook wat van vindt.
RUTTE
Ik snap de vraag. Maar nee ik ga toch verder daar niet op in.
WARNAR
Maar wat vindt u dan van het kelderende vertrouwen in uw kabinet?
RUTTE
Dat stimuleert ons om dat weer op te krikken.
WARNAR
Op welke manier?
RUTTE
Door hard te werken. En goede dingen voor Nederland te doen.
WARNAR
Oké. Over het vertrouwen nog ook gesproken. Bijvoorbeeld de situatie met de spaartaks. Het beeld heerst nu dat straks de spaartaksmensen eerder gecompenseerd gaan worden dan de toeslagenouders?
RUTTE
Nou ja kijk. Bij de spaartaks zit natuurlijk een hele ingewikkelde juridische uitspraak ook van de Hoge Raad, die eigenlijk zegt: het soort wetgeving wat je had in die vorm in een aantal gevallen kan zo niet. Daar is deze week ook debat over geweest. Dus daar zullen we een antwoord op moeten formuleren. Dat zal deels ook zijn plek vinden waarschijnlijk in de Voorjaarsnota denk ik. Daar kijken we natuurlijk naar, hoe doe je dat? En hoe compenseer je dan en wie et cetera. En het is én én. Dat die rechterlijke uitspraak moet worden gehonoreerd en de verschrikkelijke schande van de affaire met de kinderopvangtoeslag moet ook worden afgewikkeld. Nou daar hebben we natuurlijk op zich een versnelling in proberen aan te brengen met de Catshuisregeling van eind 2020. Maar weten ook dat er helaas nog heel veel ouders wachten op verdere afwikkeling. Er wordt verschrikkelijk hard aan gewerkt. En daar is het punt dat dat soms heel complex is omdat er heel veel zaken spelen bij mensen. Maar daar is natuurlijk alles op gericht om dat ook zo snel mogelijk te doen.
WARNAR
Maar zegt u dat nu alleen omdat zo’n juridische uitspraak met druk erachter ligt, dat u daarom daar wel snelheid kan maken, en bij de toeslagenouders niet?
RUTTE
Nee dat heb ik niet gezegd.
WARNAR
Nee dat is een verduidelijkende vraag.
RUTTE
Dat is niet in ieder geval wat ik wilde zeggen. Wat ik zei is: het zijn twee verschillende zaken. Waarbij bij de kinderopvangtoeslag natuurlijk, die zaak is zo verschrikkelijk, ik denk dat iedereen dat gevoelsmatig en ook in praktijk de absolute topprioriteit geeft.
WARNAR
Waarom kan de spaartaks dan wel zo snel en de toeslagenaffaire niet?
RUTTE
Dat zullen we allemaal moeten bezien, hoe snel dingen kunnen. En bij de toeslagenaffaire geldt dat er alles aan gedaan wordt om dat zo snel mogelijk te doen. En wie en wat en hoe we de spaartaks, die besluiten moeten nog worden genomen.
BEEKMAN (BNR)
Ja over de spaartaks. Staatssecretaris Van Rij zei: het debat, we wachten nog heel eventjes een volgende uitspraak van de Hoge Raad af, omdat er een zaak ligt van iemand die eigenlijk geen bezwaar had gemaakt, maar nu alsnog naar de rechter is gestapt. Wat betekent dat eigenlijk voor die coalitieonderhandelingen, heeft dat het makkelijker gemaakt omdat er nu geen besluit hoeft te komen over die miljarden die terug moeten in de spaartaks?
RUTTE
Nogmaals, we hebben nog geen afgeronde gesprekken. We zijn wel een eindje op weg en op het punt aangekomen dat we ook gesprekken willen voeren met oppositiepartijen. En we hebben er natuurlijk voor gekozen om, zo lang de gesprekken niet zijn afgerond, ook geen inzage te bieden in tussenstanden.
BEEKMAN
Nou dan houdt het ook hier op.
VAN DER LEIJ (HET FINANCIEELE DAGBLAD)
Ja nog even doorgaand op de toeslagenaffaire. De kinderombudsman heeft vandaag weer aan de noodbel getrokken. Sommige ouders wachten drie jaar.
RUTTE
Ja het is verschrikkelijk.
VAN DER LEIJ
Dan kunt u toch niet van een versnelling spreken?
RUTTE
Nee ik zei ook niet dat, ik zei: volgens mij voelt iedereen de absolute verplichting om het zo snel mogelijk te doen. En ik heb ook de berichten gezien van de nationale ombudsman en die nemen we zeer serieus. En er wordt met man en macht aan gewerkt door heel veel mensen om het inderdaad zo snel mogelijk te doen. Het is soms ongelofelijk complex. U heeft ook gezien deze week in de voortgangsbrief, want die kwamen eind vorige week, van staatssecretaris De Vries dat je ook te maken hebt hier met mensen die zich melden die helemaal geen recht ergens op hebben en daarmee weer heel veel energie vragen terwijl die helemaal geen kinderen hebben of geen kinderopvangtoeslag hadden. Dat moet dan ook weer terzijde worden geschoven zodat je de aandacht kunt geven aan de slachtoffers.
VAN DER LEIJ
Maar u heeft wel het idee, of tenminste, dat is de poging, om zo snel mogelijk ...
RUTTE
Ja natuurlijk, het is toch verschrikkelijk? Je wilt toch, de mensen die dit hebben meegemaakt, waar de staat mensen zo in de vangrail heeft gereden, wil je toch zo snel mogelijk totale ... hun geld teruggeven. Het is niet eens compensatie, ze moeten terugkrijgen waar ze gewoon recht op hebben, hun eigen geld wat ze afgepakt is. Maar het is extreem complex in sommige gevallen. Niet in alle gevallen, sommige gevallen kunnen redelijk snel. Maar er zijn helaas ook gevallen waarbij er een optelsom kan zijn van schulden, problemen, waardoor het ontzettend ingewikkeld is om precies de dingen vast te stellen en het langer duurt. Maar er zijn honderden en honderden mensen, dag in dag uit mee bezig. Maar dat is geen excuus, we willen het zo snel mogelijk doen.
VAN GRONINGEN (OP1)
Meneer Rutte, ik kan me voorstellen dat na het nieuws van afgelopen week veel partijleiders even bij hun partijbestuur hebben aangeklopt met: goh, liggen er nog vertrouwelijke stukken in een la waar ik eigenlijk van zou moeten weten? Heeft u dat ook gedaan?
RUTTE
Nee dat heb ik niet gedaan. Maar wat ik wel kan zeggen, is dat we uiteraard elke vereniging, en dat geldt dus ook voor de vereniging waar ik dan de laatstgekozen lijsttrekker ben, wij kennen geen partijleider, maar wel de laatstgekozen lijsttrekker. Dus ik voel mij natuurlijk zeer verantwoordelijk voor wat er in de VVD gebeurt. En dat betekent dat wij ook weer kijken naar hoe we de processen kunnen verbeteren. Dat is nooit af. Er zijn de laatste jaren bij ons ook allemaal initiatieven genomen en zaken in gang gezet om, als dit gebeurt, het sneller naar boven te krijgen, sneller acties erop te kunnen zetten. Maar ik zeg er ook bij: het is nooit honderd procent te garanderen dat het daarmee niet gebeurt. Dat is natuurlijk het vreselijk trieste. Dat geldt voor een partij, dat geldt natuurlijk voor eigenlijk iedere vereniging of bedrijf. Maar je moet er natuurlijk alles aan doen, zoals ik weet dat D66 dat doet en het CDA en de ChristenUnie en alle partijen, dat je probeert om het voor te zijn en een omgeving te creëren waarin het natuurlijk überhaupt niet gebeurt. En als wel toch gebeurt, verschrikkelijk genoeg, dat alle feiten dan naar boven komen.
VAN GRONINGEN
Nou het gaat ook veel over partijcultuur. Hoe analyseert u de cultuur in uw eigen partij? Is die wat dit betreft op orde?
RUTTE
Nou dat weet ik niet. Ik ben natuurlijk niet voor niets lid van de VVD. Ik zeg wel vaker: dat is niet de eerste plaats vanwege de standpunten dat je lid van een partij wordt. Ja ook wel, maar ook omdat blijkbaar dat een groep mensen is die bij elkaar, ja, waar je je bij thuis voelt. En ik voel me erg thuis bij mijn partij. En het zou ook gek zijn als dat niet zo was. Maar dat neemt niet weg dat ik hier niet ga beweren dat het bij ons perfect geregeld is. Kan ook bij ons voorkomen. En ik vind dus dat het daarom zo belangrijk is dat je er constant aan werkt om dat te verbeteren. Christianne van der Wal, de vorige voorzitter, die heeft daar heel veel zaken voor gedaan. We hebben een meldpunt integriteit, we werken met vertrouwenspersonen, en er wordt ook een extern bureau in de armen genomen. Vertrouwenspersonen aanvullend op de VVD-vertrouwenspersonen. Dat is allemaal acties die dan de VVD neemt. Maar ik weet dat ook PvdA, CDA, D66, alle partijen zijn natuurlijk daarmee bezig. En ook bedrijven.
VAN GRONINGEN
We hoorden gisteren een oproep van de voorzitter van D66 van: meld je. Dat ging dat om negentien meldingen die daar nog zouden liggen. Doet u ook zo’n oproep voor uw eigen achterban, mocht er zoiets ooit gespeeld hebben in de VVD, kom dat nu naar voren?
RUTTE
In ieder geval geldt dat ik hoop dat de omgeving zo veilig is dat als dat toch zou gebeuren, het eerste natuurlijk wat we moeten voorkomen is dat dat gebeurt. Maar ik zeg u geen garanties, dat als het toch gebeurt, dat mensen zich melden.
BOVEN (BNR)
Meneer Rutte, kunt u bevestigen dat Nederland pantserhouwitsers aan Oekraïne wil leveren?
RUTTE
Nou wat we aan het doen zijn, is kijken hoe we dus in aanvulling op wat we al aangekondigd hadden nog meer kunnen doen. Het is natuurlijk ook een hele forse stap. Daarbij kijken wij ook met collega’s. In de Duitse pers heeft daar het een en ander over gestaan, dus ik kan er wel iets over zeggen. We kijken onder andere met Duitsland samen of we daar kunnen samenwerken. Het is natuurlijk een vrij stevig wapensysteem, die pantserhouwitser. Het is ook niet iets dat je ineens morgen in Oekraïne hebt. Dat is echt voor de iets langere termijn, helaas, omdat het een heel complex systeem is en mensen moeten getraind worden en noem maar op. Dus wij kijken ernaar of we dat alleen, maar het liefst met bondgenoten, of we daar iets kunnen doen. En dat gaat om een beperkt aantal, zoals al Kajsa Ollongren zei bij de uitloop op Algemene Zaken.
BOVEN
Ja we hebben er vijfentwintig. Althans ‘we’, ik niet, maar u heeft er vijfentwintig in een loods staan, die nooit gebruikt zijn?
RUTTE
Nogmaals, ja ik heb niet precies de aantallen paraat, maar ongeveer de helft dacht ik, van het totale aantal dat we hebben, is ook direct inzetbaar. En volgens mij zit het ongeveer in die hoek. Dus tussen de twintig en dertig. Maar het is niet zo dat we die allemaal naar Oekraïne kunnen brengen.
BOVEN
Wat betekent het voor u politiek dat Nederland al dan niet met bondgenoten nu dus zulke zware wapens, dat zijn echt hele zware wapens, aan Oekraïne levert?
RUTTE
Dit is noodzakelijk. Oekraïne is een strijd op leven en dood aan het voeren. Dit gaat ook over de toekomst van dit deel van de wereld en onze gezamenlijke veiligheid. En Nederland heeft steeds gezegd: wij gaan niet zelf daar vechten. Wij gaan ook geen luchtsteun bieden, want dat kan de NAVO in een directe confrontatie brengen met Rusland. Maar wij zullen wel helpen met het leveren van militair materieel. En we hebben afgelopen dinsdag besloten, ook naar buiten gebracht, om daar verder in te escaleren. Echt een stap voorwaarts te zetten. Maar ja u heeft het gezien, daar is ook het een en ander over bericht. En dit is een denkbare stap. Het is nog niet helemaal besloten, niet helemaal zeker dat het kan, want de vraag is ook: kan dat met anderen? Als dat niet kan, kunnen wij dat alleen? Dus het is geen zekerheid. Maar ik heb dinsdag gebeld met Zelenski samen met Kajsa Ollongren en zij hebben dit type spullen natuurlijk vreselijk hard nodig.
BOVEN
Ja en u verwacht niet dat het leveren van pantserhouwitsers bij de Russen een rode lijn overschrijdt?
RUTTE
Nee. Ze zullen het niet fijn vinden, maar geen rode lijn. Nee, anders zou ik het niet doen.
BOVEN
Nee. Tot slot nog even: wat verwacht u dat Oekraïners met die pantserhouwitsers kunnen doen daadwerkelijk in hun eigen land?
RUTTE
Nou het eerste wat we moeten doen natuurlijk, als het zou lukken, is ook zorgen dat ze erop getraind zijn. Dat kun je ook weer niet daar doen, dus dat roept heel veel logistieke vragen op, ook over munitie, over training zelf dus. Het is allemaal nog in een vroeg stadium. En het is ook niet iets wat nu onmiddellijk in de Donbas gaat helpen. Dit is echt voor de iets langere termijn.
WESTER
Er zit één minister in het kabinet die als geen ander weet...
RUTTE
Ja! Hanke Bruins Slot! Precies!
WESTER
Oud-bevelhebber als het gaat om een detachement met pantserhouwitsers. Wordt van haar expertise, zij is nu minister van Binnenlandse Zaken, ook nog gebruik gemaakt in het kabinet? Want zij weet precies wat je met die dingen kunt en hoe het allemaal werkt.
RUTTE
Nou ja, uiteraard dus als we die discussies hebben, sowieso in de volle breedte, hebben we natuurlijk iemand aan boord die daar, ja, hele stoere dingen heeft gedaan, ook in Afghanistan. Maar goed, we hebben natuurlijk ook deskundigen bij Defensie. Dus ze is niet de enige die hier iets van af weet.
WESTER
Maar zij weet er eigenlijk veel meer vanaf dan de huidige minister van Defensie.
RUTTE
Nou in ieder geval dan de huidige premier.
WESTER
Nou van beiden. Maar ik kan me voorstellen dat zij in zo’n discussie ook een bijzondere rol speelt in het kabinet.
RUTTE
Ja maar ik zou dat niet overdrijven. We zijn als hele kabinet ontzettend gemotiveerd om, zonder dat wij daar het luchtruim gaan sluiten of het luchtruim gaan beschermen in Oekraïne, of Nederlandse soldaten daar op de grond hebben om te vechten. Maar verder zijn we zeer gemotiveerd om humanitaire hulp, militaire hulp, financiële hulp, sancties, om dat allemaal te doen.
DE WINTHER (DE TELEGRAAF)
U heeft niet zo lang geslapen vannacht?
RUTTE
Nee het was kort.
DE WINTHER
Beïnvloedt dat uw antwoorden nog?
RUTTE
Dat ga ik na afloop in de ANP’tjes en berichten die u in de kranten gaat schrijven, vaststellen hoeveel blunders ik hier begaan heb door gebrek aan slaap.
DE WINTHER
Nee ik heb een heel ander onderwerp. Het is in het aanstaande reces twintig jaar geleden dat Pim Fortuyn werd doodgeschoten. Ik vroeg me af of dat nog voor u iets betekent.
RUTTE
Maar dat betekent iedere dag iets. Ik was toen niet politiek actief. Ik heb die hele opkomst van Pim Fortuyn fascinerend gevonden. De man die gewoon door zijn persoonlijkheid het hele Haagse systeem in verwarring bracht. Tot en met dat beroemde tv-debat na de Rotterdamse gemeenteraadsverkiezingen aan toe. We hebben die prachtige tv-serie nu, ik vind het echt indrukwekkend, waarin Melkert en Fortuyn tegenover elkaar staan. Waarbij overigens ook beide karakters, vind ik, in die tv-serie verder verdiept worden. Dus je komt ook op basis van heel veel research van die seriemakers weer op nieuwe aspecten. Maar ja, Fortuyn is natuurlijk iemand die een enorme rol heeft gespeeld, helaas natuurlijk op 6 mei 2002 vermoord is, verschrikkelijk. Maar van enorme betekenis is, toch, voor Nederland. En er is altijd een voor en na Fortuyn, daar moeten we gewoon reëel in zijn.
DE WINTHER
En u bent historicus. En u bent ook erg geïnteresseerd in de politieke historie. Ziet u nou parallellen in de manier waarop het land toen werd bestuurd en nu? En wellicht ook misschien de sfeer van toen in het land, en nu?
RUTTE
Dat is zo moeilijk, voor een historicus mag ik dat wel zeggen, om wanneer je onderdeel bent van de participerende observatie, namelijk er zelf midden in zit, om dan te denken dat je een volledige duiding kunt geven. Ik denk wel dat we met zijn allen ongelofelijk veel geleerd hebben. En dat bijvoorbeeld naast het klassieke financieel-economische discours dat de politiek domineert ... Paars II dat zei: we investeren miljarden in het onderwijs, miljarden in de gezondheidszorg en nog zijn de mensen niet dankbaar. Terwijl heel veel mensen met andere dingen bezig waren. Die maakten zich zorgen ...
DE WINTHER
Komt u dit bekend voor?
RUTTE
Nou ja, ik denk dat wat ik hoop, ik ben zelf kort na de moord op Fortuyn de politiek in gegaan toen ik gevraagd werd als staatssecretaris in het eerste kabinet Balkenende. Ik hoop dat ik, we, hier, en dat is niet alleen maar mijn partij maar breed, ervan geleerd hebben dat maatschappelijke vraagstukken zich niet beperken tot de financieel-economische agenda, maar dat ook de culturele as en bijvoorbeeld opvang van vluchtelingen, integratie van vluchtelingen, bredere vraagstukken rondom integratie in onze samenleving voor mensen die hiernaartoe komen, hoe we die zo snel mogelijk onze normen en waarden bijbrengen. De gelijkheid van man en vrouw, homo – hetero, blank en zwart, de vrijheid van godsdienst, de vrijheid van onderwijs, de vrijheid van meningsuiting. En het belang daarvan en de waarden die daarachter liggen voortkomend uit de Verlichting en liberaal besef van hoe een samenleving zich ontwikkelt. De Franse Revolutie. Ik denk dat er echt een shift is geweest in de afgelopen twintig jaar waar Fortuyn een ongelofelijke rol in heeft gespeeld. En ik denk, maar dan praat ik misschien iets te veel als VVD, dat Frits Bolkestein in de periode 1991/1992/1993 tot en met 1996/1997, dat discours eigenlijk al startte toen tijdens Paars. Maar goed, ik wil dat niet naar hun toe schuiven, ik denk dat Fortuyn daar toch de bepalende factor in is geweest. En ik hoop dus dat wij, we zijn ook in die zin allemaal ook een beetje kinderen van die revolutie. We reilen volgens mij toch, of je nou links of rechts bent, je realiseert dat de vraagstukken die de politiek heeft op te lossen, breder zijn dan het sluiten van het budgettaire plaatje.
DE WINTHER
Dan lijkt er nu, als je naar peilingen kijkt, ook ruimte te zijn voor de komst van een nieuwe politieke beweging, geleid door iemand die toch heel onorthodox misschien, of heel klassiek politiek bedrijft, namelijk de heer Omtzigt. En ook de potentie heeft, zoals het er nu naar uitziet, om in één klap een heleboel mensen achter zich te krijgen. Die kinderen van die Fortuyngeneratie zijn er toch niet in geslaagd om, nou ja, bij die mensen voldoende vertrouwen te wekken dat ze op hen gaan stemmen in plaats van op de nieuwkomer?
RUTTE
Laat ik het bij mezelf houden. Ik vind de tragiek van de VVD dat wij er niet in geslaagd zijn om, waar wij toch altijd een beetje a la Franz Josef Strauss, rechtsom uns duzen wie keiner, zei hij als leider van de CSU van Beieren, wij er niet geslaagd zijn om rechts van de VVD niet andere partijen te laten ontstaan. Dat is wel gebeurd. En dat is inmiddels een gegeven. PVV, FvD en de PVV is daarvan natuurlijk de meest constante succesvolle partij. Tegelijkertijd zou ik het anders analyseren, zie ik een andere ontwikkeling. Dat is niet zozeer dat de klassieke volkspartijen zich niet realiseren dat na de Fortuynrevolutie het niet bij inderdaad de spreadsheet kan blijven, maar dat het ook gaat over die culturele as in de samenleving, wat daar speelt. Daar zie je volgens mij een ander fenomeen, dat is dat de volkspartijen er minder goed in geslaagd zijn om die verbinding tussen stad en platteland, hoog- en laagopgeleid, mensen met een hoger en een lager inkomen, goed te blijven leggen. De VVD is sinds 1982 twee zetels gekrompen in 40 jaar. We hadden er 36 in ’82, 34 nu. We zijn veruit de grootste partij, omdat de andere twee volkspartijen, ik hoop voor hen tijdelijk en mag ik er aan toevoegen, misschien zelfs voor Nederland, ik denk dat het belangrijk is dat die grote volkspartijen er zijn. Dus Attje Kuiken succes om de PvdA terug te brengen. Maar ook Wopke Hoekstra bij het CDA. Ik vind het wel belangrijk dat die grote volkspartijen er zijn. Ja niet groter dan de VVD graag, maar wel weer groot. Want dat geeft ook stabiliteit. En je ziet in Frankrijk nu waar de klassieke grote volkspartijen verdwenen zijn, de sociaaldemocraten en de coalisten, hoe onrustig dat politieke landschap zich dan ontwikkelt. Je ziet hetzelfde in Italië, waar de klassieke volkspartijen allemaal verdwenen zijn, alleen nog de Partito Democratico. Maar ja, dat is eigenlijk ook een amalgaam van Christendemocraten en sociaaldemocraten, maar niet meer de klassieke volkspartijen van Italië. Dus dat is volgens mij een andere ontwikkeling naast die Fortuynrevolutie, die volgens mij wel verenigd is bij de meeste partijen, is dit een andere ontwikkeling die ook bijdraagt aan de mogelijkheid om, nou in het geval van Pieter Omtzigt, maar ook eerder, hoe heet het, met Thierry Baudet, maar ook Geert Wilders, om snel een fractie te krijgen. Maar ook Emmanuel Macron in het midden in Frankrijk, is het ook gelukt.
DE WINTHER
Maakt u zich nog zorgen over aanstaande zondag?
RUTTE
Op dit moment lijken die peilingen zich toch voor Emmanuel Macron gunstig te ontwikkelen.
DE WINTHER
Dus uw antwoord is dan nee?
RUTTE
Nou dat zou de indruk wekken, nee dit was meer een constatering. En verder geldt natuurlijk dat de Nederlandse regering geen opvattingen heeft over de uitkomst van de Franse verkiezingen. Maar persoonlijk mag ik zeggen: hij is natuurlijk mijn partijgenoot, we zitten allebei in de Europese Liberale Partij Renew Europe, wat een naam. Dus ik hoop voor hem het beste.