Letterlijke tekst persconferentie na ministerraad 24 maart 2023
Letterlijke tekst van de persconferentie van viceminister-president Kaag na afloop van de ministerraad op 24 maart 2023. Bekijk de hele persconferentie via YouTube.
Gevolgen uitslag verkiezingen Provinciale Staten (1)
KAAG
De minister-president is vandaag in Brussel voor de Europese Raad. En om die reden heb ik de ministerraad voorgezeten en sta ik u natuurlijk vanaf deze plek graag te woord. Afgelopen week is al veel gezegd en geschreven over de betekenis van de uitslag van de Statenverkiezingen. Duidelijk is voor ons allemaal dat de kiezer vorige week een democratisch signaal heeft afgegeven richting politiek Den Haag. In verschillende duidingen en reacties werd vorige week gesproken over de afstand tussen de stad en het platteland. En wordt dit signaal vooral toegeschreven aan de onvrede over het stikstofdossier. De verschillen werden uitvergroot. De verkiezingsuitslag lijkt ook een diepere en meer gelaagde achtergrond te hebben dan we nu soms snel vaststellen. Uit een nog te verschijnen onderzoek van het Sociaal Cultureel Planbureau blijkt dat inwoners van Nederland meer verschillen binnen gebieden ervaren dan tussen gebieden. In een ander onderzoek van maart dit jaar, stelt het Sociaal Cultureel Planbureau vast dat ongelijkheid tussen groepen in de samenleving zich op verschillende vlakken voordoet. Zo zijn er verschillen in inkomen, vermogen, en opleidingsniveau. Maar bijvoorbeeld ook in de mate waarin mensen toegang hebben tot een sociaal netwerk. Daarbij zien we een afnemend politiek vertrouwen omdat grote vraagstukken waar we voor staan nog niet zijn opgelost of niet snel kunnen worden opgelost. En is het dagelijks leven van mensen sinds de corona-lockdowns niet meer genormaliseerd zoals we zouden willen. Met de oorlog in Oekraïne, de gestegen prijzen, en de schaarste van grondstoffen, goederen en diensten. Dit ontwricht en raakt velen in hun bestaan en raakt de beleving van zekerheid in onzekere tijden. Kortom, er speelt veel. En wat het kabinet betreft vraagt deze verkiezingsuitslag om een zeer grondige analyse en natuurlijk reflectie. Wat voedt de onvrede en het onbehagen in het land, is de vraag. Dit gesprek moeten we nu eerst zorgvuldig met elkaar voeren. En daar nemen we de tijd voor. Aankomende dinsdag komen Wopke Hoekstra, Carola Schouten en ikzelf op uitnodiging van de minister-president bijeen voor een eerste aanzet hiertoe. En vanuit deze analyse gaan we verder met de grote dossiers waar we nu aan werken. Want we staan als kabinet voor een aantal belangrijke en lastige vraagstukken. We werken in het landsbelang. Het gaat hier om het stikstofdossier, maar er liggen ook grotere opgaven op het gebied van woningbouw, asiel en klimaat. En het gaat om de toekomst van iedereen in ons land. Stuk voor stuk taaie en complexe dossiers, die soms al jarenlang spelen. En waarbij de werkelijkheid soms groter en ingewikkelder is dan we zouden willen. En waarbij eenvoudige maatregelen helaas niet volstaan. Als coalitie hebben we op de verschillende dossiers onze ambities vastgesteld. En die kant willen we op. Maar we hebben geen oogkleppen op en we blijven oog houden voor de veranderende omstandigheden. De balans zullen we steeds voor ogen moeten houden en dat is wat we de komende tijd gaan doen.
Oekraïne
Ik wilde nog twee andere punten maken. Een over Oekraïne. De oorlog in Oekraïne was gisteren het eerste agendapunt van de Europese leiders, en ook in de ministerraad vandaag hebben we hierover kort gesproken. Als Nederland, als EU en als NAVO-bondgenoten blijven we doen wat nodig is om Oekraïne te helpen in de strijd tegen de Russische aggressor. Dat doen we zoals u weet met humanitaire-, financiële- en militaire steun. In dit kader heeft de Europese Raad gisteren het besluit bekrachtigd om als EU-lidstaten gezamenlijk munitie in te kopen voor Oekraïne. Hiermee kunnen we als EU de levering van artilleriemunitie aanzienlijk verhogen en Oekraïne helpen de strijd vol te houden. De oorlog in Oekraïne heeft ook gevolgen voor de mensen in Nederland. Dat hebben we allemaal gezien vorig jaar, nog steeds, door de stijgende energieprijs en natuurlijk ook de inflatie die aanhoudt. Dit jaar heeft het kabinet maatregelen genomen om alle huishoudens hierbij tegemoet te komen.
Hoge energieprijzen
Voor volgend jaar verkent het kabinet momenteel de mogelijkheden om huishoudens die kwetsbaar zijn voor de gevolgen van de hoge energieprijzen gerichter te kunnen ondersteunen. In de ministerraad van vandaag hebben we de kaders vastgesteld voor de gesprekken die we de komende weken gaan voeren in het kader van de voorjaarsbesluitvorming. En voor 1 juni stuur ik de Voorjaarsnota namens het kabinet naar de Tweede Kamer.
Gevolgen uitslag verkiezingen Provinciale Staten (2)
WESTER (RTL)
Naar aanleiding van de verkiezingsuitslag vorige week haalt u een aantal onderzoeken, rapporten aan. Maar voor iemand die toch een beetje door de samenleving heeft gewandeld de afgelopen jaren kan daar toch weinig nieuws in staan?
KAAG
Nou, dat is een goede vraag. Maar het is altijd goed om een doorwrochte analyse te hebben, niet alleen een mening over een of twee thema’s. En het recente rapport van het Sociaal Cultureel Planbureau bovenop inderdaad andere rapporten van de afgelopen jaren, laten een heel gelaagd beeld zien. Dat de verschillen minder groot zijn, dat bijvoorbeeld een sociaal netwerk, iemands sociale kapitaal, toegang tot mensen, contacten, evenredig belangrijk kan zijn. Dan kunt u zeggen ‘dat is een waarheid als een koe’, maar dat onderzoek laat zien dat de verschillen anders worden beleefd. Kan cultureel zijn, kan op identiteit gewogen zijn. En het is veel meer dan de vermeende verschillen tussen regio en Randstad. En dat er vaak verschillen zijn juist tussen mensen in hetzelfde gebied. Dus we hebben het over de regio, of het platteland, of in de Randstad. En daar moeten we natuurlijk ook mee aan de slag. Want het vertaalt zich allemaal in diepgevoelde onvrede, onbehagen en ook een gevoel van uitsluiting. En als je daar als politiek geen aansluiting meer mee kunt vinden in een tijd van grote verandering, grote opgaven, en ook veel onzekerheid, want een transitie, een veranderingsproces, is heel ingewikkeld, dan moeten we daar wat mee en we hebben die rapporten niet voor niets. We leggen ze niet in de la. We moeten ze juist gebruiken om zelf daar betere inzichten door te hebben en misschien ook dus dat weer toe te passen in de politiek. Of het nu landelijk is, of lokaal.
WESTER
Dat klinkt toch nog een beetje alsof zoiets van ‘wat ons nou is overkomen, dat zagen we even niet aankomen’.
KAAG
Nee. Ik zeg juist, we gebruiken de inzichten die er zijn van de betrouwbare instellingen die we hebben, om ons voordeel mee te doen omdat de inhoud soms anders is, genuanceerder zeker, en gelaagder dan je nu in bijna een platte tegenstelling zou kunnen tegenkomen. Natuurlijk is het democratisch signaal wat we vorige week hebben gekregen ook een heel heldere boodschap. Maar als je daar goed mee aan de slag wilt, moet je meer dan een snel verhaal hebben. Moet je juist het rustige gesprek met elkaar aangaan. Dat doen we eerst binnen het kabinet, en daarna kunnen we kijken wat dat betekent als het gaat om ambities, om de uitvoering van plannen. Want de klimaatopgave is even groot, de stikstofcrisis is er, de wooncrisis is er. En wij zullen oplossingen moeten bieden waardoor mensen weer zeggen ‘hee, er komt verandering, en het is ook voor mij of het is juist voor mij’.
WESTER
Als het gaat om die oplossingen, laten we het daar nog even heel praktisch houden, want die rapporten en die verkiezingsuitslag gaan waarschijnlijk over veel meer dan stikstof alleen, maar u haalde het zojuist zelf ook al even aan, je ziet nu dat achterbannen van de verschillende coalitiepartijen zich roeren. CDA-achterban zegt ‘er moeten aanpassingen komen’. Dat zegt de VVD-achterban, dat zegt de Christen Unie-achterban. D66-achterban zegt ‘nee, gewoon poot stijf houden, het moet zo blijven als het is’. Dan kijkt iedereen toch een beetje naar uw partij. Waar zit de ruimte straks?
KAAG
Hele goede vraag, maar u weet als geen ander dat ik hier sta als vicepremier van het kabinet. Ik doe een terugkoppeling in feite van wat we besproken hebben vandaag. En wat er een beetje aankomt. En we hebben natuurlijk in het coalitieakkoord op hoofdlijnen afspraken met elkaar gemaakt om juist de grote uitdagingen voor Nederland aan te pakken. Dat hebben we op hoofdlijnen gedaan en we gaan natuurlijk nu ook het gesprek aan. Daar zijn we al een tijd mee bezig om daar uitvoering aan te geven. Als het gaat om stikstof is het ook belangrijk om te kijken welke provinciale besturen er worden gevormd. Hoe per provincie de verschillende uitdagingen worden opgepakt en dat is een, ik zou bijna zeggen, een iteratief proces. Maar vandaag sta ik hier als vicepremier.
WESTER
Maar de provinciale besturen zeggen van ‘bijvoorbeeld 2030, daar moet je echt even van af’. VNO-NCW zegt ‘daar moet je van af’. Dan zou je zeggen, dan moet het kabinet die totempaal toch ook een beetje durven omzagen?
KAAG
Ik denk dat het goed is dat we dinsdag een eerste gesprek hebben. Dat moet van een verdiepende aard zijn. Het heeft twee lagen. A. elke partij, want we zitten daar natuurlijk als vicepremiers van partijen, zegt ‘zo is bij ons de verkiezingsuitslag beleefd’. Dat is heel specifiek. Wat doet dat met ons allen? Hoe kunnen we samen verder? Op welke manier gaan we de grote verantwoordelijkheid die we hebben vormgeven? Want we doen dit voor het land. Alles wat we proberen te doen, met voorspoed en tegenspoed, doen we in het landsbelang. En dan gaan we kijken hoe we de hoofdlijnen, die ambities, hoe we daar uitvoering aan gaan geven. Maar ik ga op dat gesprek niet vooruit lopen. Want het is een eerste gesprek op uitnodiging van de premier.
WESTER
Maar als u als vicepremier kijkt, en er zitten vier partijen straks aan tafel. Ziet u dan wel ook dat D66, de ene coalitiegenoot, misschien een stap zal moeten maken?
KAAG
Nou weet u. Ik kom er toch weer op terug. We hebben het gesprek op dinsdag. We hebben afspraken, we hebben een ambitie voor het land. We hebben gezegd wat de hoofdlijnen zijn met elkaar. De stikstofcrisis, die kunnen we helaas niet wegkijken. Er zijn grote verwachtingen. We willen bouwen, we willen de infrastructuur ook kunnen ontsluiten. We moeten met zijn allen kijken, ook aan de provincies, met de provincies, hoe dat vorm kan geven.
WESTER
Wat denkt u dat D66, toevallig ook uw partij, gaat doen? Vasthouden aan 2030 want dat moet echt gebeuren, even los van wat Johan Remkes over de tussenstappen heeft gezegd. Of misschien toch kijken met andere partijen of daar wat ruimte is?
KAAG
Nou, weet u. Wie de bal kaatst, kaatst ‘m terug. Als vicepremier geef ik u geen mening over wat D66 gaat doen. Ik zeg u hoe wij met z’n vieren namens het kabinet een gesprek ingaan. Juist op basis van dat belangrijk rapport ook wat er ligt over de breedte van onvrede. Want het verschil en degene die niet hebben gestemd, zijn net zo belangrijk. Waarom hebben zij überhaupt niet gestemd? Al zijn het Provinciale Statenverkiezingen. Degenen die wel hebben gestemd, wat heeft dat betekent? Hebben ze gestemd omdat ze geen vertrouwen hebben in de breedte van de politiek? Hebben ze hun ongenoegen geuit, bijvoorbeeld over het leenstelsel van studenten? Het is heel complex. En het is heel gevarieerd. Ik denk dat het veel belangrijker is dat we de nuance zoeken en natuurlijk vanuit de samenwerking voor de maatschappij en met de maatschappij de grote uitdagingen aan gaan.
WESTER
U probeert het nu alle kanten op te verbreden en een beetje uit te smeren, al het leed, maar het gaat in de kern toch wel even over dat stikstof. U ziet toch ook wel dat daar iets moet gebeuren wilt u die colleges kansen geven in de provincie, wilt u ook de coalitiepartners nog een uitweg bieden.
KAAG
Ik denk juist dat het belangrijk is, in tijden van mogelijke makkelijke tegenstellingen, dat wij als verantwoordelijke partijen vanuit het kabinet de blik verbreden en zeggen ‘wat weten we? Wat moeten we weten? En hoe kunnen wij werken aan een oplossing die werkt voor iedereen in het land als je kijkt naar de wooncrisis, als je kijkt naar perspectief voor boeren’. Piet Adema werkt met de partners aan een landbouwakkoord. Er wordt heel veel in motie gezet, in beweging gezet, in een tijd van moeilijke verandering. Dus ja, ik vind nuance heel belangrijk. En natuurlijk het feit dat je afspraken maakt om hopelijk vooruitgang te bieden en de provincies zijn hier heel belangrijk in. Johan Remkes aanhalend, die herhaalde terecht publiekelijk ‘het zijn geen uitvoeringsinstanties van de overheid of van het kabinet, ze maken hun eigen weging, hebben hun eigen rol en per provincie zal dit verschillen’. Provincie Brabant is anders dan de provincie Friesland. Dus die samenwerking zal ook moeten gebeuren en daar moeten wij wachten wat hun politieke besluiten zijn.
EK (SBS)
Mevrouw Kaag, u zegt ‘het is aan de provincies’, provincies die vragen juist al maanden, zo niet jaren, om duidelijke kaders. Bijvoorbeeld zo’n jaartal waar heel erg over gesteggeld wordt.
EK
Waarom dan toch niet daar gewoon duidelijkheid over geven, want iedereen weet hoe D66 erin staat, iedereen weet hoe het CDA erin staat, waarom kan er niet al gezegd worden ‘wij zijn wel bereid om daar aan te tornen?’
KAAG
Mevrouw Van der Wal is natuurlijk al een tijdje bezig met de formulering van de stikstofwet, die is in consultatie gegaan. Zoals ik net al zei, we hebben op hoofdlijnen afspraken met elkaar gemaakt, we weten ook dat een gebiedsgerichte aanpak heel belangrijk is, omdat provincies verschillen, omdat de stikstofuitstoot ook heel erg anders is, en ook de ambities per provincie verschillen, waar de bouwambitie een andere is, of de infrastructurele, waar natuurlijk de piekbelasters wellicht zijn, dus dat vraagt ook daar weer differentiatie. En dan is het natuurlijk zo belangrijk dat er tijd wordt gegeven aan de provinciale besturen, de coalitievorming, met hun plannen te komen. Er ligt, zeg ik als minister van Financiën, 24 miljard om ruim te subsidiëren en de transitie mogelijk te maken, dus ik hoop ook echt dat we met zijn allen kunnen beginnen en tempo maken, want dat zal ook een groot verschil maken, en ik hoop ook dat dat vertrouwen weer een beetje gaat versterken, of een beetje helpt terug te winnen als mensen verandering zien.
EK
Maar hoor ik u nu eigenlijk zeggen, aangezien het zo verschillend kan zijn per provincie, kan het ook heel verschillend zijn of de een in 2030 misschien het haalt, en de ander misschien in 2035?
KAAG
Daar kan ik absoluut niet op vooruitlopen, zoals ik net al zei, we hebben afspraken gemaakt op hoofddoelen, we hebben ook de rapporten van Johan Remkes omarmd. Het is altijd goed om een richting te hebben als je tempo wilt maken, en Christianne Van der Wal heeft terecht heel vaak benadrukt dat ook de provincies hun eigen rol hebben, en hun gebiedsgerichte aanpak is daar nou juist integraal aan verbonden.
EK
Maar u zegt ‘we hebben afspraken gemaakt, maar er zijn in ieder geval twee coalitiepartners die ook zelfs namens het kabinet zeggen ‘hier moeten we wat mee’, die zeggen ‘wij willen eigenlijk af van die deadline van 2030’.
KAAG
Nou vanuit het kabinet, volgens mij heeft de minister-president dat vorige week ook gezegd, er is geen verzoek gedaan om de coalitieafspraken open te breken.
EK
Nou, indirect natuurlijk wel. Dit is eigenlijk gewoon een verzoek om het coalitieakkoord open te breken.
KAAG
Die duiding laat ik aan u, er is formeel geen verzoek, en daar heeft denk ik de premier mee te werken. Intussen gaan wij dinsdagavond op zijn verzoek praten over hoe wij als verschillende coalitiepartners de verkiezingsuitslag duiden, en we gebruiken juist het rapport van het SCP om ook de bredere onvrede, die weging en die lezing daarvan, mee te nemen en ook te kijken wat kunnen wij doen op veel andere dossiers, wat juist belangrijk is voor mensen. Als je in een binnenstad woont en bijvoorbeeld je huurwoning, we hebben het er vaak over gehad bij de discussie over de tijdelijke energieregeling, die is tochtig, en je betaalt nog steeds veel te veel. Kunnen we verduurzaming juist voor die mensen versnellen, wat betekent dat, er zijn heel veel dingen die we ook moeten bespreken.
EK
Mocht dat verzoek er komen tot het openbreken van het coalitieakkoord, zou u daar dan voor openstaan?
KAAG
Ik sta hier als vicepremier.
EK
Nou, u komt als vicepremiers bij elkaar om erover te praten, dus kunt u als vicepremier ook antwoord geven toch?
KAAG
Nee, ik sta hier als vicepremier voor het kabinet, en dinsdag hebben wij een heel goed gesprek met elkaar, in alle rust en alle volwassenheid, als mensen die allemaal een verantwoordelijkheid hebben genomen in dit kabinet in deze periode.
EK
U wilt nu niet even van petje wisselen?
KAAG
Nee. Dat doe ik niet.
EK
Buiten de zaal straks misschien wel dan?
KAAG
Nee, ik vrees ook van niet. Dat is te makkelijk.
VAN DER GOOT (NU.nl)
Mevrouw Kaag, er zijn natuurlijk wel vanuit de coalitie wat duidingen gegeven, bijvoorbeeld dat het vooral gaat over de kloof tussen Den Haag en de rest van het land, en niet zozeer tussen mensen onderling, maar tussen de politiek en de rest van het land. Hoe ziet u dat?
KAAG
De duiding, dat het is de mensen in het land en politiek Den Haag?
VAN DER GOOT
Dat is vooral de kloof, dat dat het geval is geweest, in plaats van dat er een kloof is tussen het platteland en de stad, of dat er een kloof is tussen mensen onderling?
KAAG
Ik denk dat het een het ander niet uitsluit, het een kan een vertaling zijn van een ervaren afstand die mensen beleven, dat ze zich niet gehoord voelen, voldoende meegenomen of dat besluiten haaks ingaan tegen hoe zij het hadden willen zien. Dat kan heel goed, dat er over de tijd een afstand zich heeft verankerd en versterkt is. Ik denk niet dat het of of is, het is een vertaalslag van. Weet u, ik vind het best een lastige om te zeggen ‘het is dit’ of ‘het is dat’, ik zoek hier echt naar wat zijn de drijfveren, wat zijn de diepere motivaties, en wat kunnen wij ermee? En dan is een simpel ja of nee vaak niet voldoende. Dat we een signaal hebben gehad is heel duidelijk. Dat er een opdracht aan ons is om er ook verantwoordelijk mee om te gaan, en op te kunnen reageren, dat vind ik eigenlijk veel belangrijker dan het ja of nee.
VAN DER GOOT
Trekt u zich, als vicepremier dan, de uitslag aan eigenlijk?
KAAG
Natuurlijk, ik denk dat iedereen dat doet. Wij zijn ook mensen, wij doen ons best, we proberen het beste te doen voor het land, en dan is het natuurlijk op z’n zachtst gezegd jammer, dat het gewoon echt nog niet doorkomt, dat mensen zich vervreemd voelen van de beste intenties en bedoelingen en ambities die we hebben, natuurlijk. We zijn geen robotten, natuurlijk trekken we ons dat aan. Tegelijkertijd hoort het bij verantwoordelijke posities en ik denk de volwassenheid die wij met z’n allen hebben om te zeggen ‘oké, niet bij de pakken neerzitten. Doe er je voordeel mee want we doen dit voor het land’.
VAN DER GOOT
Tot slot, Herman Tjeenk Willink zei in de formatie ‘je moet het eigenlijk eerst eens worden over het probleem voordat je überhaupt kunt praten over een oplossing’. Als ik u goed begrijp is binnen het kabinet nog helemaal niet eenduidig over wat het probleem überhaupt is?
KAAG
Nou dat weet ik niet. We hebben natuurlijk een ambitieus coalitieakkoord met elkaar gemaakt. Als je zegt, als u nu specifiek uw vraag toespitst op de verkiezingsuitslag, dan is het denk ik heel goed om in alle rust en nadat we onszelf een beetje hebben afgestoft en zijn opgestaan, dat we het daar met elkaar over gaan hebben. Dat is heel lastig, zo’n gesprek te voeren die eerste dagen nadat er bij de verschillende partijen ook de teleurstelling verwerkt moet worden, een beetje zelfreflectie. En dan ook nadenken. Daar heb je een beetje rust en regelmaat voor nodig. En het is nooit goed om dat binnen 24 of 48 uur na een verkiezingsuitslag te doen.
VAN DER GOOT
Maar er zijn wel een paar dagen… dit is alweer een tijdje geleden. En u heeft natuurlijk ook gewoon binnen het kabinet natuurlijk met collega’s kunnen praten. Dus misschien kunt u toch al een beetje een, laat ik het wat voorzichtiger vragen, heeft u het idee dat er binnen het kabinet hetzelfde wordt gedacht over wat het probleem nu in de maatschappij is naar aanleiding van de verkiezingsuitslag? Als er überhaupt al een probleem is?
KAAG
Ik denk ten dele wel. Natuurlijk heb je altijd weer de keuze over hoe je denkt dat je het beste het probleem kunt oplossen, of het nou korte termijn of langere termijn is. En daar moet je de gesprekken over voeren. We zijn vier verschillende partijen. We zijn samengekomen. We hebben verantwoordelijkheid genomen. En we staan natuurlijk misschien op een, het is een goed kruispunt, altijd goed om weer je voordeel te doen, ook bij juist een teleurstellende uitslag. Als we het serieus nemen, dan nemen we dat ook tot ons en gaan we door, maar ik ga niet anticiperen op het gesprek. Ik denk dat het echt een goed gesprek wordt. Daar ga ik van uit. En het zal vast niet de eerste gespreksronde zijn.
KLAASSEN (AD)
Mevrouw Kaag, in sommige provincies liggen al plannen over stikstof. En daar wordt soms ook al afstand genomen van 2030. Zelfs een provincie met D66 in de coalitie zeggen ‘we gaan het niet over het jaartal hebben en onteigening hoeft ook niet’. Waarom is dat zo lastig om dat hier in Den Haag te herhalen? Als het dan toch over de kloof gaat. Dingen die uw partijgenoten in provincies al kunnen worden hier nog niet gezegd.
KAAG
Ja, dat is een vraag aan D66. Ik sta hier als vicepremier…
KLAASSEN
Nou ook aan het kabinet. Het kabinet houdt er ook aan vast.
KAAG
Ja. We hebben natuurlijk op hoofdlijnen afspraken met elkaar gemaakt. Juist om de grote uitdagingen aan te gaan, oplossingen te creëren voor het land. En deze Provinciale Statenverkiezingen willen we de ruimte laten aan de provincies ook om hun plannen in te kunnen dienen. En mevrouw Van der Wal staat volgens mij te trappelen. En als minister van Financiën zeg ik u: er ligt meer dan 24 miljard op stapel om die plannen uit te voeren.
KLAASSEN
Helder. Mijn vraag is eigenlijk: als provincies inderdaad gaan morrelen aan die doelen die u als kabinet heeft afgesproken, krijgen zij die ruimte dan?
KAAG
Ik ga er niet op vooruit lopen. Daar hebben we het ook in het kabinet niet over gehad.
KLAASSEN
Nog een vraag over komende dinsdag. Is het zo dat daar één thema, bijvoorbeeld stikstof, besproken wordt? Of gaat het ook in combinatie met andere grote thema’s? Komt alles op tafel? Of wordt het een soort salami?
KAAG
U vraagt mij naar de agenda en de beleving van het gesprek, die is nog niet geweest. Het is op uitnodiging van de premier. We gaan het met elkaar hebben over onze beleving van de verkiezingsuitslag, natuurlijk ook met een partij-pet op ten dele. En zoals ik net al zei, het SCP-rapport van recentelijk, dat juist gaat over verschillen en verscheidenheid binnen Nederland, hoe dat beleefd wordt en waar de onvrede en het onbehagen vandaan komt.
KLAASSEN
Laatste vraag daarover. Heeft u wel vertrouwen dat u als kabinet en coalitie daar uitkomt eigenlijk?
KAAG
Ik heb vertrouwen in onze gezamenlijke opdracht. En ik heb ook vertrouwen in de volwassenheid die wij als politieke partijen met elkaar vinden. We zijn nog steeds, wij vertegenwoordigen het brede midden vanuit deze coalitie en we hopen dat we in samenwerking met de Staten-Generaal, Tweede- en Eerste Kamer, en alle andere mensen in het land, echt stappen vooruit kunnen zetten in het landsbelang.
VRAAG (AFP)
De Nederlandse kiezers hebben een duidelijk signaal afgegeven tegen het stikstofbeleid van uw kabinet. En ik vroeg mij af of het überhaupt mogelijk is om dan tegelijk naar de woede van een deel van de Nederlandse burgers te luisteren zonder af te zien van de overeenkomsten met Brussel, met de Europese Commissie?
KAAG
Nou, weet u. Wat wij gaan doen is wat ik net zei, wij gaan dinsdag met elkaar spreken hoe we het democratisch signaal wat de kiezer heeft afgegeven duiden. Daar zijn ook inderdaad tal van andere kiezers bij die op heel veel andere partijen hebben gestemd. Waar de onvrede vandaan komt, en hoe we daar langs de lijnen, hoe we daar echt een nog beter antwoord op kunnen formuleren. En dat is een proces wat mij betreft, van lange adem. Omdat heel veel van de dilemma’s en de problematiek waar we tegenaan lopen, een wooncrisis, klimaatcrisis, dat los je niet van de ene op de andere dag op. Dus samenwerking blijft daar heel essentieel in. Hoe dat zich in Brussel verhoudt, mevrouw Van der Wal gaat binnenkort weer in Brussel spreken inderdaad, want Europese wetgeving is ook heel belangrijk.
VRAAG
Ik heb nog een korte vraag, dat gaat nog om die thematiek. President Macron komt op staatsbezoek over enkele weken. Het gaat heel slecht ook qua ontevredenheid in Frankrijk op dit moment met de pensioenhervorming, zal jullie kabinet het ook hebben over de ontevredenheid in jullie twee beide landen?
KAAG
Volgens mij is deze vraag beter te stellen vandaag, want beide heren zijn bij de Europese Raad, en die hebben misschien een moment gehad om dat te wisselen, maar de agenda van de regeringsconsultaties staat vast, langs Defensie, Financiën, Economie et cetera, maar het zijn altijd mooie momenten om collega’s uit andere landen te spreken en ervaringen uit te wisselen, dat weet ik zeker.
Asielbeleid
DE ROOY (NOS)
Heeft u het gevoel dat er voldoende draagvlak is, zowel politiek als maatschappelijk, als het gaat om deze asielwet?
KAAG
Staatssecretaris Van der Burg heeft natuurlijk net al een toelichting gegeven. Er is lang gewerkt aan die wet en asiel, binnen het thema migratie, is natuurlijk een onderwerp waar veel over gedebatteerd wordt, er wordt vaak ook in uitersten over gesproken. De spreidingswet, de staatssecretaris gaat ervanuit dat hij op voldoende draagvlak kan rekenen in de Tweede Kamer en in de samenleving. Hij werkt ook keihard, dag in dag uit, om voldoende opvangplekken te kunnen regelen. En die wet moet natuurlijk ook duidelijkheid geven en zorgen voor een betere spreiding over het hele land, want sommige regio’s doen veel meer dan anderen, en het gaat ook om evenredigheid in de opvang.
DE ROOY
Er komt van alle kanten kritiek op deze wet, het COA, de provincies, de Raad van State, hoe kan het dan dat toch de ministerraad, het kabinet zegt ‘oké we gaan hiervoor, we gaan het wel doen, tegen zoveel weerstand in’?
KAAG
Ik denk dat de staatssecretaris het zelf heel goed heeft benoemd. We hebben een wet nodig, en het is juist om de balans te kunnen geven in hele moeilijke omstandigheden, bij onzekere aantallen van mensen, van wie je niet weet of ze gaan komen, of ze asiel zullen aanvragen, om toch humane opvang te kunnen bieden, en daar is een opdracht en een verantwoordelijkheid voor velen. Het wordt heel vaak nu gedragen door veel meer gemeentes of provincies, bijvoorbeeld de provincie Groningen, daar hebben ze een overeenkomst bereikt om juist alvast opvang te realiseren. Andere provincies doen het anders of veel minder of zijn in afwachting misschien van een provincie Groningen, en de staatssecretaris met het kabinet heeft gewogen dat deze wet nu belangrijk is, juist om in de breedte asiel te kunnen organiseren, op een manier zoals wij denken dat het nodig is. Er is geen perfectie bij dit wetsvoorstel, maar hij rekent op een meerderheid en hoopt dat te realiseren in de Tweede en Eerste Kamer.
DE ROOY
Nee, geen perfectie, maar van deze wet wordt gezegd ‘hij is onuitvoerbaar, onnodig complex’, en daarom zou hij niet moeten worden uitgevoerd, zegt bijvoorbeeld de Raad van State, een van die organen. Dit kabinet heeft bij de start van het kabinet gezegd ‘we gaan niet meer onnodig complexe onuitvoerbare wetten doordrukken’ eigenlijk, en dat gebeurt nu wel gewoon.
KAAG
Ik begrijp wat u zegt, maar zoals ik net al zei, er is geen perfectie en de staatssecretaris heeft twee grote dilemma’s. Eén: mensen zullen blijven komen, we weten niet hoeveel. Hij moet opvangplekken verzorgen, tegelijkertijd heeft hij gekeken naar hoe hij de aanpassingen en de kritiek van de Raad van State mee kan nemen, en uiteindelijk is ervoor gekozen om een deel van de aanpassingen niet door te voeren, omdat het een precaire balans zou verstoren die juist zorgt voor draagvlak, en dat is uiteindelijk ook een politieke weging, en dat moeten wij doen als kabinet, en daarom heeft hij vandaag dit besluit voorgelegd, en heeft het kabinet daartoe besloten.
DE ROOY
Het politieke compromis is eigenlijk belangrijker dan uitvoerbaarheid?
KAAG
Ik zeg politieke weging, niet compromis.
DE ROOY
Politieke weging, dus de politieke haalbaarheid in de Eerste en Tweede Kamer die Van der Burg hoopt te krijgen, is belangrijker dan de uitvoerbaarheid van deze wet?
KAAG
Nee, volgens mij, met permissie, maakt u het een beetje te kort, ik zei de politieke weging van het belang van de wet voor de opvang en de evenredigheid van de opvang die verdeeld moet worden over het hele land, dat is de essentie van de weging die gemaakt is. Dat is geen politiek compromis tussen partijen. Het hele kabinet staat achter de wet zoals hij nu wordt ingediend.
STANS (Nieuwsuur)
Vicepremier Kaag, uiteindelijk is het toch wel een politiek compromis? Dit was precies waar het over ging bij alle fracties, met een dreigende crisis in de coalitie, als daarna de Raad van State als adviseur zegt ‘inhoudelijk kloppen er dingen niet, het is bijna niet uitvoerbaar, het is te complex’, dan blijft er alleen over dat dit het politieke compromis is, en dat dat op deze manier overeind wordt gehouden.
KAAG
Mijn duiding is echt anders. De wet is nodig om ervoor te zorgen dat niet bijvoorbeeld de provincie Groningen, het noorden en het zuiden van het land, vele aantallen asielzoekenden opvangen, en anderen het veel minder doen, of zeggen ‘nee wij doen het niet’. Om ook ervoor te zorgen dat de gemeentes, alle gemeentes, hun verantwoordelijkheid kunnen nemen, met nog een soort puntensysteem wat de staatssecretaris daar zelf aan toe heeft gevoegd. Dat is echt nodig om het op een degelijke en goede manier te doen. Dat was inderdaad een afspraak, maar echt als ik zeg ‘in het kabinet is vandaag gewogen’, dan is dat niet vanuit een politiek compromis, dat is omdat wij deze wet belangrijk vinden. En inderdaad, we hadden misschien liever nog de wet kunnen aanpassen op een manier dat het ook meer tegemoet komt aan de kritiek van de Raad van State, maar uiteindelijk is de essentie dat we nu door moeten, ook omdat er natuurlijk een periode aankomt dat veel meer mensen wellicht zullen komen of op de vlucht zullen slaan. En dan is het belangrijk dat er ook over het hele land een betere spreiding plaatsvindt om die humane opvang te kunnen bieden op een manier zoals wij dat ook willen en zoals het COA dat bijvoorbeeld ook wil.
STANS
Dat is de redenering van het kabinet. Daarop zei de Raad van State ‘nee, inhoudelijk is er heel veel aan te merken op die wet die het kabinet nu voorstelt’. Dan zegt u eigenlijk nu, we dienen hem toch zo in, dus de trein dendert dan door. Is het kabinet dan misschien toondoof voor wat de belangrijkste adviseur inhoudelijk aan te merken heeft op deze wet?
KAAG
Dat is een goede vraag. Daar hebben wij het ook over gehad. Niet over de toondoofheid want dat zijn we hopelijk niet. Maar er is altijd een politieke weging en een eindbesluit dat wij moeten nemen. De Raad van State is ontzettend belangrijk, en natuurlijk waar het mogelijk is probeert men altijd aanpassingen door te voeren. Maar het overwegende belang van deze wet is dat er spreiding zal kunnen plaatsvinden en dat er een betere spreiding door het land gerealiseerd kan worden en dat de staatssecretaris niet dag en nacht overal moet bellen en bedelen omdat bijvoorbeeld het noorden en het zuiden van het land hun verantwoordelijkheid nemen en anderen ervoor kiezen om hun moverende redenen dat niet te doen. Daar is die spreidingswet voor bedoeld. En ja, perfect zal ‘ie absoluut niet zijn. Maar verder verwijs ik u ook naar de staatssecretaris voor verdere toelichting op alle details.
STANS
Nog een laatste vraag hierover. Het kabinet heeft goede hoop dat de wet door de Tweede en Eerste Kamer komt. Dan komt ‘ie daarna bij de provincies terecht. Provincies die een belangrijke rol krijgen. En iedereen ziet toch aankomen dat in een groot deel van de provincies waarschijnlijk de BBB in het provinciebestuur plaats zal gaan nemen? Die partij is er faliekant op tegen. In de ultieme situatie in deze wet, gaat een provincie dan een gemeente dwingen om asielopvang te openen. Als die provincies dan zeggen ‘dat doen we niet’, wat dan?
KAAG
Nou de spreidingswet is in eerste instantie gericht op de gemeenten. De provincie staat iets meer op afstand. Maar ik kan niet anticiperen op dit soort scenario’s. Laten we eerst kijken hoe de wet wordt behandeld in de Tweede Kamer, daarna de Eerste Kamer. En u heeft nog veel momenten om echt ook dit met de staatssecretaris verder door te spreken.
EK (SBS)
Mevrouw Kaag, u zegt dat het snel door moet met deze wet omdat er mensen aankomen. Maar zoals het er nu uitziet wordt het pas 1 januari 2024. Dus die snelheid is eigenlijk sowieso al verloren. Waarom dan niet alsnog nu die wet gewoon aan gaan passen zodat het wel goed werkt. VNG heeft gezegd ‘uitvoerbaarheid komt in het geding’. De Raad van State heeft inderdaad gezegd ‘dit is onnodig complex’. Dit gaat toch alleen maar voor problemen zorgen?
KAAG
Nou de staatssecretaris heeft het volgens mij bij de uitloop van de ministerraad zelf al toegelicht. We hebben ernaar gekeken. We hebben natuurlijk geprobeerd, staatssecretaris, om de vereiste aanpassingen van de Raad van State mee te nemen. Uiteindelijk gaat hij ervan uit dat de wet, zoals nu ingediend goed behandeld wordt en ook werkbaar zal zijn. Ik kan dat niet voor hem, daar kan ik verder niet naar gaan raden zeg ik u eerlijk. En inderdaad, als ik zeg ‘we moeten een beetje nu haast maken’, hij kan inderdaad misschien op z’n vroegst pas in januari 2024 in werking gaan. Maar elke vertraging zal alleen nog verder zijn doorwerking vinden en het is aan de Kamers ook nog steeds om te kijken hoeveel tijd ze zullen nemen voor de behandeling. Dit qua tijdspad. De aanpassingen hebben we het over gehad. En het besluit is van het kabinet dat we ‘m indienen omdat de spreiding over de gemeentes zo belangrijk is. Dat is de crux.
Voorbereiding van de Voorjaarsnota
BEEKMAN (BNR)
Ik heb een vraagje aan de minister van Financiën. Klaas Knot heeft gisteren wat aanbevelingen gedaan richting het kabinet ook. Heeft u naar hem geluisterd?
KAAG
Ik neem zijn woorden altijd zeer ter harte en ik verwelkom ook zijn waarschuwing. Qua schuld staan we er goed voor. Maar als je kijkt naar het saldo, zaten we al vanaf de start van het kabinet tegen de randen aan van wat we ook met elkaar hebben afgesproken en in Europa. We kwamen natuurlijk uit een coronaperiode waarin men toch een beetje de houding had dat alles gecompenseerd kan worden en alles werd buiten kaders gezet. Toen kwam de oorlog in Oekraïne en de torenhoge inflatie. Maar het is echt zaak, dat draag ik ook denk ik vaak uit, wij spreken elkaar vaker, om weer de begrotingsregels toe te passen want we hebben ambities, maar we kunnen niet op de pof leven en we moeten ook de toekomst nog garanderen. Dus we moeten heel zorgvuldig omgaan met de middelen die we hebben en een begroting moet sluitend zijn.
BEEKMAN
U spreekt altijd over knoppen waar u aan kunt draaien. Klaas Knot noemde er twee: belastingen omhoog of bezuinigen. Bent u er al uit zo meteen bij de Voorjaarsnota aan welke knop u gaat draaien?
KAAG
Ik ga de gesprekken nog voeren met mijn collega’s. Die beginnen volgende week, de zogeheten bilateralen. En op 21 april, in principe, zou er misschien een uitkomst liggen, maar voor 1 juni hoef ik pas de Voorjaarsnota naar de Tweede Kamer te sturen. En er ligt een grote opgave met belangrijke keuzes. We hebben ook een belangrijke discussie over Groningen, het eerherstel. De verantwoordelijkheid vanuit het kabinet naar de mensen in Groningen. Er zijn nog tal van andere kwesties zoals de enorme rentetegenvaller. Mochten we de 2% NAVO-norm willen blijven handhaven, ook na 2026, is daar geld voor nodig. Ik kan nog een paar tegenvallers opnoemen, maar u krijgt het beeld.
BEEKMAN
Ik snap het maar de heer Klaassen van het AD vroeg net, aanstaande dinsdag als er gesproken wordt met de vicepremiers, of er dan andere onderwerpen ter sprake zullen komen. Ik kan mij zo voorstellen dat u het dan ook over de Voorjaarsnota zou willen hebben omdat er binnen de eigen coalitie nogal anders gedacht wordt over hoe je met de begrotingsregels om moet gaan, of in ieder geval hoe je… of je moet gaan bezuinigen, of dat je extra gaat belasten, maar er is ook steun nodig in de Eerste Kamer, nu denkt de linkse wolk daar weer heel anders over, laat het begrotingstekort maar oplopen, is het verstandig om het daar ook maar gelijk over te hebben aanstaande dinsdag?
KAAG
Nee. We doen gewoon de bilateralen, ik heb een kaderbrief gedeeld met de uitgangspunten vanuit het ministerie van Financiën, en natuurlijk trendmatig begrotingsbeleid waarvoor iedereen heeft getekend in de startnota, en waar wij als coalitiepartijen ook toe gehouden zijn, en daar behoort ook het prudente begrotingsbeleid toe, juist in tijden van onzekerheid. U ziet het bijvoorbeeld aan de bankensituatie in Amerika, het omvallen van een aantal banken, wat er gebeurd is met Credit Suisse. We leven in hele onzekere economische tijden, we kunnen het niet voor lief nemen. We komen uit een 0% renteperiode, de rente zal nog omhoog gaan, dus we moeten een aantal maatregelen nemen, dat moeten we goed overwegen. Bezuinigen is geen doel op zich, maar we zien ook, niet-bestede middelen, onderuitputting bij veel vakdepartementen, dus we moeten er verstandig naar kijken, maar dinsdagavond zit dat niet bij het dessert.
BEEKMAN
Maar gaat de coalitie hier nog wel over praten of staan de neuzen al dezelfde kant op?
KAAG
Daar doe ik nou geen uitspraken over, dit is echt een taak van de minister van Financiën, samen met de premier, wij doen dit eerst binnen het kabinet, daar zitten natuurlijk vier coalitiepartijen aan tafel.
Klimaat
BEEKMAN
Dan nog even heel kort over het IBO-klimaat. U noemde al de grote opgave waar Nederland voor staat. Dat IBO-klimaat moet ook vertaald worden in beleid, kan dat net zo’n vlambaar dossier gaan worden als stikstof dat was? Als we kijken naar de grootte van de opgave van dit moment?
KAAG
De studie geleid door Laura van Geest natuurlijk is heel duidelijk, het geeft heel veel richting ook aan stappen die nog gezet moeten worden, willen we ook daar weer de afspraak van minimaal 55% reductie CO2 uitstoot halen. Daar heb je meer beprijzing en normering voor nodig, want de subsidiekant, daar staat 35 miljard voor klaar, de klimaatpot, dus de gerichte discussie moet ook gaan over beprijzing en normering. We nemen al die discussies mee bij de Voorjaarsnota, om ook richting te kunnen geven.
BEEKMAN
Want bij het stikstofdossier, ook in de analyses die we de afgelopen tijd gelezen hebben, is vaak gezegd ‘men verzet zich er tegen omdat we voor een voldongen feit zijn gezet, er is geen keuze meer’. Geldt dat voor klimaat eigenlijk ook, staan wij ook voor een voldongen feit, en zometeen voor moeilijke keuzes, waarin eigenlijk die keuzevrijheid nog maar heel beperkt zal zijn?
KAAG
Ik denk het enige voldongen feit is helaas iets waar we nog heel weinig aan kunnen doen, en dat is klimaatverandering zelf. En dan verwijs ik u toch naar het IPCC-rapport, want 1,5 % opwarming van de aarde halen we niet eens meer, en dat is echt heel schadelijk voor toekomstige generaties, dat is het enige voldongen feit waar we mee te kampen hebben en wat we kunnen doen. Dat moet ons allemaal dwingen en dringen tot actie, die goed is, maar we hebben ook een studie van de Wetenschappelijke Raad, die spreekt over klimaatrechtvaardigheid, en dat is waar u op doelt, en dat aspect wordt ook meegenomen. Degenen die het eigenlijk al niet kunnen betalen, de verduurzaming van hun huis of andere kwesties die spelen als het gaat om klimaataanpak door de lens van verduurzaming, hoe kunnen we dat veel beter doen, zodat je inderdaad het draagvlak behoudt en dat iedereen voelt dat klimaatverandering ook hun agenda is, maar als ze er niet voor kunnen betalen, moeten wij dat ook niet verwachten. Klimaatactie gaat ook uit van de rol van de grootste vervuiler die moet betalen, en dat is niet de burger in een tochtige huurwoning die toch al niks uit te geven heeft.
WESTER (RTL Nieuws)
Mevrouw Kaag, nu u toch ook even hier de pet van minister van Financiën op zette, even heel iets anders, vindt u ook dat u een beetje in de traditie staat van uw voorgangers die leiding hebben gegeven aan D66?
Koningschap
KAAG
Wat heeft dit met Financiën te maken, er was geen minister van Financiën die D66-leider was?
WESTER
Op termijn misschien wel, laat ik wat helderder zijn, ik vraag het hierom. In 2000 pleitte Thom de Graaff, toen leider van D66 ervoor om de Koning uit de regering te halen. Deze week pleit uw voorganger, Alexander Pechtold, ervoor om na Willem-Alexander helemaal met het koningschap te stoppen. Hij doet dat naar aanleiding van het boek van collega Jan Hoedeman. Waar staat u in deze discussie als D66-leider?
KAAG
Ik sta hier als vicepremier…
WESTER
Ja, dat weet ik, maar u zei net ook iets als minister van Financiën…
KAAG
Ik zal u verrassen, u krijgt een antwoord van de vicepremier. Ik heb kennis genomen van de berichtgeving, en u heeft één ding kunnen constateren, dat is ook de positie van het kabinet, de monarchie heeft nog steeds een groot draagvlak, wordt zeer gewaardeerd, zeker veel meer dan de politiek, en ze hebben een belangrijke verbindende rol in de maatschappij, dus dat is het antwoord van het kabinet en als vicepremier Kaag.
WESTER
Oké, voor het echte antwoord moeten we gewoon wachten tot u een andere functie heeft, net als bij de rest, blijkbaar.
KAAG
Ik weet niet waar u naar vraagt, maar het is vragen naar de bekende weg.
WESTER
Dat is vrij duidelijk waar ik naar vraag, waar u staat in deze discussie.
KAAG
Ja, en dit is de positie, de rol van de Koning en het Koningshuis is zeer gewaardeerd, ik denk in onzekere tijden is die verbinding nog belangrijker, en laten we ons daarop richten, want er zijn al genoeg thema’s die ons verdelen, dus laten we zoeken naar wat verbindt. Dank.