Letterlijke tekst persconferentie na ministerraad 24 januari 2025
Letterlijke tekst van de persconferentie van minister-president Schoof na afloop van de ministerraad op 24 januari 2025. Bekijk de hele persconferentie via YouTube.
Stikstof (1)
SCHOOF
Goedemiddag. Afgelopen woensdag heeft de Haagse rechtbank uitspraak gedaan in de zaak van Greenpeace tegen de Staat. Deze uitspraak is, zo kunnen we wel stellen, ingrijpend, en heeft impact op tal van beleidsterreinen en sectoren. Industrie, landbouw, woningbouw, infrastructuur, maar ook bijvoorbeeld de energietransitie en defensie. Dit raakt, kortom, de hele samenleving. Daarom kijkt het kabinet hier met een brede blik naar. Gisteren hebben we de uitspraak direct besproken in de nieuwe ministeriële commissie in oprichting. Vandaag hebben we deze ministeriële commissie Economie en Natuurherstel formeel ingesteld en dinsdag komen we opnieuw bij elkaar. Met alle betrokken bewindspersonen brengen we nauwkeurig in kaart wat dit vonnis precies betekent. En ook wat de gevolgen zijn van het eerdere vonnis van de Raad van State over intern salderen. Wat vraagt dit van ons als overheid? Wat vraagt dit van al die sectoren? En vooral: hoe vinden we een goede balans tussen natuurherstel, uitvoerbaarheid van maatregelen en de draagkracht van onze economie en samenleving? We werken langs vier sporen. We kijken wat er juridisch mogelijk is in de vergunningverlening. We bezien wat er nodig is aan maatregelen voor meer stikstofreductie en natuurherstel. We analyseren wat de impact is van de ‘terugwerkende kracht’ die uitgaat van het Raad van State-vonnis. En we blijven in gesprek met de Europese Commissie over wat er op internationaal vlak mogelijk is. Een complex vraagstuk, omdat alle afwegingen die hierbij komen kijken als tandwielen op elkaar inwerken. Maar de urgentie is groot, en wij zullen die afwegingen zo snel mogelijk maken om ons land draaiende te houden.
Hersteloperatie toeslagen
Verder hebben we vandaag stilgestaan bij het rapport van de commissie-Van Dam over de hersteloperatie toeslagen, dat gisteren is gepresenteerd. De afhandeling van het toeslagendossier heeft grote prioriteit voor dit kabinet. Slachtoffers is groot onrecht aangedaan. Dat kunnen we niet ongedaan maken. Wel kunnen we hen zo goed mogelijk ondersteunen en de schades zo goed mogelijk compenseren. Dit rapport bevat daarvoor diverse aanbevelingen. Die gaat staatssecretaris Palmen zorgvuldig bekijken, zodat er tegen het voorjaarsreces een kabinetsreactie ligt en er concrete maatregelen kunnen volgen.
Rechtsbescherming bij aanbestedingen
Daarnaast heeft de MR ingestemd met een wetsvoorstel van minister Beljaarts, dat de rechtsbescherming tijdens aanbestedingen verbetert. Hiermee komen we tegemoet aan de zorgen van ondernemers, met name het midden-en kleinbedrijf, dat hun rechtspositie onvoldoende stevig is bij aanbestedingsconflicten. Hoe beter dit soort aanbestedingstrajecten functioneren, hoe effectiever we als overheid zijn en hoe duidelijker het wordt voor ondernemers. Dat is ons doel.
Nationale Holocaustherdenking
Tot slot een korte vooruitblik op de komende dagen. Die zullen voor mij in het teken staan van bezinning. Komende maandag, 27 januari, is het namelijk precies 80 jaar geleden dat concentratie- en vernietigingskamp Auschwitz-Birkenau werd bevrijd. De Nederlandse delegatie bij die herdenking bestaat uit Koning Willem-Alexander, Koningin Máxima, Prinses Amalia, staatssecretaris Karremans en mijzelf. En zondag zijn staatssecretaris Karremans en ik ook bij de Nationale Holocaustherdenking in Amsterdam, waar we een krans leggen en ik een toespraak zal houden. Ter herinnering aan de verschrikkingen die onder de nazi’s hebben plaatsgevonden. Ter nagedachtenis aan allen die daar het slachtoffer van werden. En ter waakzaamheid, op waar intolerantie toe kan leiden.
Stikstof (2)
JACKSON (NOS)
Over de Greenpeacezaak. U zegt: die is impactvol. Wat is er eigenlijk veranderd ten opzichte van de Raad van State uitspraak die er al lag?
SCHOOF
De uitspraak die er lag was salderen. Dat is een hele andere zaak dan die Greenpeace heeft aangespannen. En dat betekent dat het probleem alleen maar groter is geworden door de uitspraak van de rechter en we daarom dus ons tot die uitspraak van de rechter moeten verhouden.
JACKSON
U heeft een hele brede commissie samengesteld. Zegt dat iets over waar u vindt dat de oplossing vandaan moet komen?
SCHOOF
Het zegt iets waar we vinden waar de oplossing vandaan moet komen. Maar het zegt ook iets over waar de effecten uiteindelijk neerkomen. En daarom hebben we de commissie breed samengesteld. Daarom hebben we hem overigens economie- en natuurherstel genoemd. Omdat dat uiteindelijk is wat we willen bewerkstelligen. Namelijk zowel het herstel van de natuur, maar ook zorgen dat het land draaiende blijft, dat de economie blijft functioneren en mensen kunnen blijven wonen en kunnen blijven werken.
JACKSON
En nu spreken we ook experts die zeggen: ‘die doelen die nu van de rechter behaald moeten worden, en die staan ook in de wet, die zijn eigenlijk onhaalbaar.’ Is dit een soort mission impossible?
SCHOOF
Nou, mission impossible’s begin ik niet aan. Dat het een ingewikkeld vraagstuk is, dat is duidelijk. En zoals ik al eerder in mijn statement zei, het grijpt ook allemaal in elkaar. En daarmee is het een hele complexe puzzel. En daarom is het ook belangrijk om daar met, zeg maar, meerdere leden uit het kabinet over de verschillende domeinen met elkaar over te spreken. Om te zorgen dat we de juiste oplossingen neerzetten en ook daadwerkelijk kunnen uitvoeren.
JACKSON
En hoe kijkt dit kabinet zelf naar die natuurdoelen? Vindt dit kabinet die van belang?
SCHOOF
Ja, de natuurdoelen zijn ook van belang. Daarom is het ook de balans vinden. Het is niet zo dat we zeggen: ‘we zetten de natuurdoelen opzij.’ Maar het is wel zo dat alleen maar de natuurdoelen, als die ertoe leiden dat Nederland op slot gaat, dat kan niet. Dus je moet naar beide kijken om te zorgen dat Nederland niet op slot gaat.
JACKSON
Maar wordt er ook maximaal gekeken waar er ruimte is om de regels en die natuurdoelen aan te passen?
SCHOOF
Nou, we zullen overal naar kijken. Ik heb eerder gezegd: alles ligt op tafel. En dat geldt letterlijk voor alles. Maar dat betekent niet dat over alles ook daadwerkelijk, dat de besluitvorming ook over alles kan gaan.
JACKSON
Maar is de insteek om dat maximaal te doen, bij de natuurdoelen?
SCHOOF
De insteek is om natuurdoelen te behalen en Nederland van het slot te halen.
WESTER (RTL)
Meneer Schoof, u zegt: ‘na de uitspraak van de rechter is het probleem alleen maar groter geworden.’ Of bent u gewoon gewezen op een groot probleem waarvoor de ogen te lang gestoten zijn geweest?
SCHOOF
Ja, dat vind ik wel een hele ingewikkelde vraag.
WESTER
Oké, doe ik hem nog een keer…
SCHOOF
Ja, ja.
WESTER
‘Na de uitspraak van de rechter is het probleem alleen maar groter geworden’. Of was het gewoon een groot probleem waarvoor de ogen te lang gesloten zijn geweest?
SCHOOF
Nou, ik denk dat de uitspraak van de rechter, we hebben de uitspraak natuurlijk ook bestreden. Dus we hadden een andere verwachting en ook, nou ik moet zeggen, hoop uit deze uitspraak. Maar goed, de uitspraak is gevallen. Dat betekent dat we nu, voor ons is nu een feit dat die uitspraak er ligt en dat we ons daartoe moeten verhouden.
WESTER
Overweegt u nog steeds hoger beroep?
SCHOOF
Dat is een van de dingen die we ook in de ministeriële commissie zullen bespreken.
WESTER
Maar dat is nog geen uitgemaakte zaak?
SCHOOF
Dat is nog geen uitgemaakte zaak.
WESTER
Wat zijn daarbij de afwegingen?
SCHOOF
Die gaan we in de ministeriële commissie bespreken.
WESTER
Heeft u het gevoel dat het misschien niet kansvol is?
SCHOOF
U loopt nu vooruit op een, zeg maar, we hebben de uitspraak, die wordt nu bestudeerd. En op basis van de bestudering en onze afwegingen die we maken in de ministeriële commissie zullen we besluiten of we hoger beroep instellen of niet.
WESTER
Heeft u voor uzelf ook een beetje een tijdpad uitgestippeld wanneer u die vier sporen bewandeld wil hebben en klaar wil zijn?
SCHOOF
Ja, ik streef ernaar om dit zeg maar in een periode van ongeveer twee maanden, moet dit tot concrete plannen leiden, zodat we dat echt… want het heeft urgentie, dus we kunnen hier niet eindeloos met elkaar studeren. En mijn bandbreedte is ongeveer twee maanden dat we plannen hebben, en dan moeten we natuurlijk ook die plannen nog gaan uitvoeren.
WESTER
Dus zeg maar, eind maart, begin april, dan moet het pakket aan maatregelen, wat te doen, wat misschien aan regels veranderen, intrekken, hoe dan ook, het moet klaar zijn.
SCHOOF
Ja, het plan.
WESTER
Het plan. Dank u.
DE WINTHER (DE TELEGRAAF)
Meneer Schoof, is het de opvatting van het kabinet dat dit probleem zou kunnen worden opgelost met het aanpassen van wetten en regels?
SCHOOF
Dat is een van de punten die we nadrukkelijk in de ministeriële commissie ook zullen bekijken.
DE WINTHER
Maar is het genoeg?
SCHOOF
Het is een samenhangend pakket dat we uiteindelijk zullen moeten maken, omdat ik al zei, er zijn veel raderen die in elkaar grijpen. Dus ik vind het te vroeg om daar nu een uitspraak over te doen.
DE WINTHER
Ja, nou er zijn mensen die daar minder terughoudend in zijn. Het zijn twee coalitiepartners die al zeggen: ‘wetten en regels aanpassen en daarmee de indruk wekken dat het daarmee genoeg is’… we zien de minister van Landbouw laten doorschemeren dat dat waarschijnlijk niet genoeg is. Ik was benieuwd wat de discussie in het kabinet daarover heeft opgeleverd.
SCHOOF
Dat we lopen niet voor niks vier sporen langs en het aanpassen van wet en regelgeving is daar één van.
DE WINTHER
Eén van, maar het is niet dat het daar alleen bij kan blijven, dus begrijp ik.
SCHOOF
We lopen niet voor niks vier sporen langs.
DE WINTHER
Ja. Heeft u eigenlijk iets van een overdrachtsgesprek gehad met premier Rutte toen u premier werd?
SCHOOF
Als u bedoelt of het daar ook over stikstof is gegaan, dan luidt daarop mijn antwoord nee.
DE WINTHER
Nee. Want ik kan me voorstellen, wij zitten hier natuurlijk niet voor niets weer toch wel veel vooral dezelfde vragen te stellen als we een aantal jaar geleden ook al hebben gevraagd. In hoeverre dit nou ook door het vorige kabinet is aangemerkt richting de opvolging in het kader van een soort warme overdracht van: let hierop, want dit loopt van de rails. Of bent u gewoon helemaal in juli opnieuw begonnen met een schone lei en alsof de wereld helemaal nieuw was?
SCHOOF
Kijk, het hoofdlijnenakkoord zei al veel over landbouw, dus het is niet zo dat het probleem zeg maar een soort non-existent probleem was en dit kabinet begonnen is in de veronderstelling dat hier geen probleem lag. Dan zou ik het vorige kabinet echt onrecht hebben aangedaan en overigens ook de onderhandelaars van het hoofdlijnenakkoord.
DE WINTHER
Ja, wat vindt u van het oordeel van de rechtbank dat er wordt gezegd dat dit kabinet, deze regering, zei de rechter geloof ik concreet, eigenlijk het spoor wat het vorige kabinet heeft ingezet om dingen aan te passen, dingen te veranderen, min of meer heeft teruggedraaid en eigenlijk daar niets voor in de plaats heeft gezet?
SCHOOF
Ja, mij past geen oordeel over de uitspraken van de rechtbank.
DE WINTHER
Nou ja, de uitspraak is geweest, daar mag u er wat van vinden. U mag zich niet bemoeien in lopende rechtszaken.
SCHOOF
Nee, maar ook over… Een kabinet respecteert een uitspraak van de rechtbank. En wij werken op basis van die uitspraak.
DE WINTHER
Ja, maar wat is respecteren? Bent u het er dan mee eens?
SCHOOF
Nee, we respecteren de uitspraak. Het is een onafhankelijke instantie die heeft geoordeeld. En dat betekent dat we ons daartoe moeten verhouden.
DE WINTHER
Ja, maar als de rechter het niet zegt, maar als ik het zeg dat u de maatregel van het vorige kabinet heeft afgeschaft en daar niet mee door bent gegaan. En dat daardoor de oplossing niet dichterbij is gekomen. Wat zegt u dan?
SCHOOF
Nou, dat dit kabinet welbewust een aantal maatregelen ook heeft afgeschaft. Dat wij werken met het budget zoals in het hoofdlijnakkoord is overeengekomen. En dat overigens de minister van Landbouw ook in de afgelopen periode, ook door middel van haar brief aan de Kamer, een aantal trajecten heeft aangegeven waar wij het stikstofprobleem wilden aanpakken. En dat we constateren dat we nu met een uitspraak, twee uitspraken, een van de Raad van State, een van de rechter worden geconfronteerd. Daar moeten wij ons nu toe verhouden. En wij hebben geconstateerd dat we nu een stevig probleem hebben. Daarom ook die ministeriële commissie. Omdat deze uitspraken ertoe leiden dat anders Nederland van het slot komt. En als ik zeg we respecteren de uitspraak, betekent dat dat we dus een oplossing moeten bedenken voor de situatie waarin we nu met elkaar zitten.
DE WINTHER
Was het dan verstandig geweest om dat pad wat het vorige kabinet is ingegaan in de formatie het raam uit te gooien?
SCHOOF
Nee, maar dat is een bewuste keuze geweest, eerst in het hoofdlijnakkoord.
DE WINTHER
Ja, maar was het verstandig? Dat het een keuze is geweest hebben we allemaal gezien.
SCHOOF
Nee, maar kijk, we hebben… ik begin even opnieuw zou ik bijna zeggen, we weten dat we een groot probleem hebben in de stikstof. We weten dat we met het hoofdlijnakkoord, zijn er een aantal maatregelen getroffen waarvan we dachten, daar kunnen we dat probleem mee aanpakken. Vervolgens heeft de minister van Landbouw, ook op basis van de beschikbare budgetten die er zijn in een aantal brieven aan de Kamer een aantal voorstellen gedaan hoe we dat kunnen gaan doen. Wij waren in de verwachting dat we daarmee het bestaande probleem konden aanpakken. We zijn nu geconfronteerd met twee rechterlijke uitspraken. Dat betekent dat we ons opnieuw moeten beraden over onze aanpak. En dan past het niet in verhouding tot deze twee uitspraken om vervolgens een uitspraak te doen over datgene wat het vorige kabinet heeft gedaan.
DE WINTHER
Al doende leert men en regeren is vooruitzien en soms ook even terugblikken om wat van het verleden te leren. Dus als ik u vraag, was het verstandig om af te wijken van dat wat het vorige kabinet is ingeslagen? Dan zegt u?
SCHOOF
Dan kijk ik nu naar voren en dan zeg ik, ik heb een ministeriële commissie met alle spelers aan boord om te zorgen dat we op basis van de nieuwe feiten waar we binnen een week tijd mee zijn geconfronteerd, dat we daarmee zorgen dat we toch dit probleem aankunnen, in de wisselwerking van zowel natuurbehoud, als zorgen dat we kunnen blijven wonen en werken en de bedrijvigheid in dit land gewoon er kan zijn.
VRAAG (HvNL)
Wellicht een enigszins vergelijkbare vraag, maar toch nog even: vindt u dat dit kabinet wat te verwijten valt in de stikstofuitspraak die nu is gedaan?
SCHOOF
Ik respecteer de uitspraak van het kabinet. En dat betekent dat wij ons nu tot deze uitspraak moeten verhouden en dat we alles op alles zullen zetten om te zorgen dat we zowel aan natuurbehoud doen als zorgen dat Nederland kan blijven functioneren als zeg maar in zijn economie.
VRAAG
Want de rechter heeft inderdaad concreet gezegd: er is een stap terug gedaan doordat het Nationaal Plan Landelijke Groei van tafel is gegaan, doordat het transitiefonds van tafel is gegaan. Is dat een verstandige keuze geweest om dat te doen?
SCHOOF
Dat was de keuze van ook dit kabinet om dat op deze manier te doen. En we worden nu door deze twee rechtelijke uitspraken even afgezien van deze uitspraak, maar ten aanzien van de feitelijke uitspraken constateren we dat we echt ons opnieuw moeten bezinnen over de stikstofaanpak in het belang van wonen en werken in Nederland.
VRAAG
En wat zegt u dat u zich daar opnieuw over moet bezinnen?
SCHOOF
Nou dat dit twee nieuwe feiten zijn. Kijk natuurlijk wisten we dat deze twee rechtszaken liepen, daarover geen misverstand, maar de uitspraken van de rechter creëren twee nieuwe feiten.
VRAAG
Ik hoorde deze week ook heel veel van: nou het was een duidelijke uitspraak, daardoor kunnen we nu vooruitkijken. Waarom is daar deze uitspraak voor nodig? Terwijl volgens mij ook al duidelijk was dat er een groot stikstofprobleem is op dit moment.
SCHOOF
Ja maar de Staat heeft niets geprocedeerd, omdat wij ervan uitgingen dat ons beleid stand kon houden. Nou daarin heeft de rechter ons in gecorrigeerd en gezegd dat het anders moet.
VAN ROOIJEN (BNR)
Meneer Schoof. De rechter heeft onder andere geconcludeerd dat de doelen zoals waar het kabinet nu aan gehouden wordt, dat dat zo ongeveer het bare minimum is, even vrij vertaald. Waarom denkt dit kabinet dan dat het slim is om de wet aan te gaan passen?
SCHOOF
Het is een van de dingen waar we naar kijken. We hebben nog geen uitspraken gedaan over wat we doen. We zeggen we kijken langs vier sporen en één van die sporen zou kunnen zijn: de aanpassing van de wetgeving. Maar het zijn echt vier sporen, moeten we naar kijken, en ik hoop over twee maanden, zeg maar met de minister van LVVN te kunnen zeggen hoe we die sporen invullen, om ervoor te zorgen dat we zowel natuurbehoud doen, als zorgen dat we kunnen wonen en werken in dit land.
VAN ROOIJEN
Zit er een prioritering in dat lijstje van die vier sporen? Is die volgorde die u nu zo net opnoemde, is dat ook waar u gaat beginnen?
SCHOOF
Nee, dat is een wat mij betreft willekeurige volgorde. Het zijn vier sporen. We hadden ze ook andersom neer kunnen zetten. Alle vier moeten ze kunnen worden uitgelopen en worden ze ook uitgelopen.
VAN ROOIJEN
Nu weten we dat dit kabinet ook voor andere landbouw gerelateerde onderwerpen wel eens naar Brussel kijkt. Daar lijkt het tot nu toe nog niet heel veelbelovend, laat ik het zo zeggen. Denkt u dat Brussel nu wel ruimte gaat geven?
SCHOOF
Ook dat gaan we weer opnieuw met Brussel bespreken. Er worden veel dingen besproken. We hebben een nieuwe Commissie in Brussel zoals u weet. Nieuwe commissarissen die druk bezig zijn met hun programma, om dat in te vullen. Er zijn diverse landen die wensen en eisen hebben. Ook op het gebied van landbouw, ook op het gebied van natuur. En ik verwacht dat we in ieder geval daar een goed gesprek met Brussel over kunnen voeren.
VAN ROOIJEN
En dan over het geld. Het vorige kabinet had natuurlijk een grote pot, een fonds. Nu is er een bedrag van 5 miljard. Denkt u nog steeds dat dat genoeg is?
SCHOOF
Het is 5 miljard en 500 miljoen structureel. En nog een paar miljard uit het vorige kabinet. En dat is het werkkapitaal waar we nu mee gaan zitten. En dat zal ongetwijfeld een van de afwegingen zijn waar we ook naar moeten kijken. Of dit extra middelen vereist en of we die middelen ook hebben.
VAN ROOIJEN
En u denkt nu in twee maanden een plan te kunnen gaan maken?
SCHOOF
Ja, dit is een urgent probleem. En dat betekent dat we echt met man en macht aan dit voorstel moeten gaan werken. Want daarna volgt ook altijd nog een traject van implementatie. En als het urgent is, heb je ook haast.
VAN ROOIJEN
Dus u gaat in twee maanden doen wat het vorige kabinet in de afgelopen… Of kabinetten in de afgelopen zes jaar niet is gelukt.
SCHOOF
Ja, niemand is aan het onmogelijke te houden, maar het is wel datgene wat onze ambitie is.
VAN ROOIJEN
Dus dat doel van 2030, dat gaat u gewoon halen?
SCHOOF
Nou, ik heb gezegd: we lopen vier sporen uit. Die vier sporen lopen we langs. Om te zorgen dat we beide doen. Namelijk natuurbehoud en wonen en werken in Nederland.
VAN ROOIJEN
En is er al een soort verdeling per sector of per ministerie? Want ik kan me voorstellen dat minister Keijze,r die klopt aan de deur. Minister Madlener. Is de stikstoftaart al verdeeld? Laat ik hem zo zeggen.
SCHOOF
Nee, de stikstoftaart is nog niet verdeeld. Dat is ook niet de manier waarop we nu gaan werken. We werken langs vier sporen. En niet langs het verdelen van het stikstofvraagstuk over de diverse departementen.
Staatscommissie tegen discriminatie en racisme
HOEDEMAN (AD)
Meneer Schoof, deze week is behalve door de commissie Van Dam nog een rapport uitgebracht, namelijk die van de staatscommissie tegen discriminatie en racisme. De voorzitter van die commissie heeft gesteld dat het kabinet Schoof het risico op discriminatie vergroot door zelf discriminerende uitspraken te doen. Raakt u dit?
SCHOOF
Ik denk dat het rapport van de commissie ging, of het was een tussenrapportage, want het rapport wordt tot mei tot half februari nog aan de minister van Binnenlandse Zaken en aan mij overhandigd. En dat ging vooral over discriminatie in de uitvoering. En hebben we geconstateerd dat daar een aantal zaken moeten worden veranderd. En met betrekking tot de uitspraken van het kabinet, daar heb ik in de nachtelijke persconferentie, die u zich ongetwijfeld kunt herinneren, een aantal dingen over gezegd. Maar vooral, dat ook dit kabinet staat voor de strijd tegen discriminatie en racisme.
HOEDEMAN
Ja, dus als de voorzitter, Joyce Sylvester, graag ziet dat u die rol pakt en dan pakt u die rol ook om dat tegen te gaan.
SCHOOF
Ik heb al eerder tegen de voorzitter van deze staatscommissie gezegd, een belangrijke staatscommissie: dit kabinet, en daar kan ook geen twijfel over bestaan, staat voor de strijd tegen discriminatie en racisme.
HOEDEMAN
Ander onderwerp. NSC wil het nieuwe pensioenstelsel alsnog ter discussie stellen door middel van referenda. Vindt u dat ook een goed idee?
SCHOOF
De Kamer heeft gevraagd om het voorstel van het amendement, het amendement is overigens nog niet af, maar om het amendement voor advies voor te leggen aan de Raad van State. Vanochtend hebben we daar kort over gesproken in de ministerraad. En de minister van Sociale Zaken, die laat het ook vandaag van de Kamer weten, is dat zodra het abonnement van de Kamer er is, we dat abonnement zullen doorsturen naar de Raad van State voor spoedadvies.
HOEDEMAN
U hebt de geluiden misschien gehoord van de pensioenfederatie, die zeggen: die referenda, dat is gewoon het afbreken van het nieuwe pensioenstelsel. Snapt u dat?
SCHOOF
Wat we doen is gehoor geven aan de wens van de Kamer, namelijk dit amendement voorleggen voor advies van de Raad van State. En na ommekomst van de Raad van State zullen we ons ook als kabinet van een appreciatie van het amendement vergezeld laten gaan.
Relatie met China
VAN OOSTEROM (Bloomberg)
Meneer Schoof, afgelopen week, gisteren en eergisteren, kwam de Chinese delegatie ook naar Nederland toe, waaronder de vicepremier en de minister voor Handel. En ik vroeg me af, hoe is dit bezoek verlopen? Onder andere het diner, was het een belangrijk bezoek?
SCHOOF
Ja het is absoluut een belangrijk bezoek, want Nederland en China hebben buitengewoon belangrijke handelsrelaties. Als ik me niet vergis, rond de, nu moet ik het even goed zeggen. Nou, dan moet ik misschien toch even opletten, maar het was iets met honderd. Maar ik ben even kwijt of het nou miljarden of miljoenen waren. Het is ontzettend belangrijk. En in die zin, de vicepremier van China staat ook hoog in de pikorde in China. Dus is een buitengewoon belangrijk bezoek. Hij en overigens de minister van Handel, die mee was, hebben gesproken met de minister van EZ, met de minister van Klimaat en Groene Groei, met de minister van Buitenlandse Handel. En ook met mij, het was een buitengewoon plezierig bezoek. Er zijn natuurlijk allerlei dingen gewisseld, zoals het altijd gaat met dit soort bezoeken. En u kunt zich voorstellen dat er gesproken is over, zeg maar, watermanagement, klimaat. Want deze vicepremier was ook nauw betrokken bij de COP-onderhandelingen, afgelopen najaar. Natuurlijk ook over semiconductors. Dus het hele palet is voorbijgekomen. En we hebben ook een paar kritische gesprekken met elkaar gevoerd.
VAN OOSTEROM
Oké. En ik vroeg me ook af, zijn er naar aanleiding van deze gesprekken nog nieuwe ideeën of voorstellen of besluiten op dit level genomen?
SCHOOF
Nee, er is vooral heel veel met elkaar gesproken. En de afspraak gemaakt dat we elkaar hopelijk spoedig weer zien. De minister van Buitenlandse Handel, die zal in juni met een andere delegatie naar China gaan. De minister van Buitenlandse Zaken zal in maart naar China gaan. En aan mij is gevraagd of ik in de tweede helft van dit jaar bereid ben naar China te gaan, en daarop heb ik zonder meer positief geantwoord. En dat geeft ook aan dat deze gesprekken in een buitengewoon vriendelijke sfeer hebben plaatsgevonden.
VAN OOSTEROM
Mooi. Goed om te horen. Dan heb ik nog één laatste vraag. Want het Chinees persagentschap meldde onder andere dat tijdens het bezoek aan Nederland de vicepremier ook de Nederlandse overheid aandrukte om een eerlijk en non-discriminatoir handelsklimaat voor Chinese bedrijven in Nederland te houden. En ik vroeg me af, maakte het pleidooi van zijn kant ook indruk op u? Denkt u dat die angst gegrond is?
SCHOOF
Kijk, ik denk dat het belangrijk is dat, Nederland is altijd groot geworden van de vrijhandel. En dat is belangrijk. Tegelijkertijd wil je dat staatssubsidies… niet dat die de markt verstoren. En daar is een deel van het gesprek ook onder andere over gegaan. Onder andere bijvoorbeeld over de Europese heffingen op elektrische auto's. Dat zijn hele normale gesprekken die je met elkaar voert en waarin, zeg maar, wederzijdse standpunten worden gewisseld.
STERLING (REUTERS)
Hi, van Toby Sterling from Reuters. Eén van de, ja, in veel persberichten lees je dat China eigenlijk best wel behoorlijk wat elektronica doorvoert naar Rusland. Dat wordt gebruikt tegen Oekraïne in de oorlog daar. En ik vroeg me af of jullie daar iets over hebben gezegd. Van, weet je wel, dit vinden we niet leuk, bijvoorbeeld?
SCHOOF
Ja, kijk, dit is een onderwerp wat door diverse lidstaten wordt opgebracht. Wat ook de Europese Unie heeft opgebracht omdat er aanwijzingen zijn dat Chinese bedrijven spullen leveren die gebruikt worden in de oorlog in Oekraïne. En natuurlijk maakt het onderdeel uit van alle gesprekken die met China worden gevoerd.
STERLING
Maar komt er een moment dat Nederland zegt: ‘als je doorgaat met dat, of dat Chinese bedrijven dat doen, dat wij dan niet meer bijvoorbeeld semiconductor gereedschappen gaan leveren aan China?’
SCHOOF
Ja, dit zijn gesprekken die we vooral ook in het kader van de Europese Unie voeren. En waarop de Europese Unie ook al een aantal maatregelen heeft getroffen.
STERLING
En dan de andere kant van de oceaan. Je was in Davos en je had een interview met Bloomberg waarin gezegd wordt dat je verwacht dat er nog meer druk komt vanuit Amerika op Nederland om minder te gaan exporteren naar China. Ik vroeg me af of dat gebaseerd was op een concreet gesprek met Trump of mensen van zijn administratie. Of was het gewoon dat de Amerikanen altijd meer willen?
SCHOOF
Op één punt moet ik een kleine correctie aanbrengen. Namelijk, ik heb niet gezegd dat ik verwacht dat er meer druk wordt uitgeoefend. Er is de vraag aan mij gesteld of ik verwacht dat er verandering in beleid zou komen. Daarvan heb ik gezegd dat ik die verwachting niet heb. Verder is het in die zin afwachten waar de Amerikaanse regering mee komt. Maar belangrijk, het ging ook over semi-conductors en in het bijzonder over ASML, dat Nederland zijn eigen afwegingen maakt. Dat we dat doen zonder dat het gaat over een specifiek land. Dat dat case-by-case wordt benaderd en dat dat vooral gericht is op het voorkomen van het gebruik van materiaal of voor dual use of voor militaire doeleinden.
STERLING
Oké, en hebben jullie al contact gehad met de nieuwe administratie, als ik het vragen mag?
SCHOOF
Ja, dat mag u zeker vragen. En ik heb daar volgens mij een melding van gemaakt dat ik een telefoongesprek alweer enige tijd geleden heb gehad met de president. Ik heb hem ook kort gesproken in Parijs ten tijde van de opening van de Notre Dame. En dat er op verschillende niveaus in de Nederlandse administratie, laat ik even hetzelfde woord gebruiken, op allerlei niveaus contacten zijn met de Trump-administratie.
STERLING
De Deep State heet dat.
SCHOOF
Nee, dat is niet de Deep State. Dat zijn gewoon noodzakelijke contacten met een belangrijke bondgenoot die Amerika is en blijft. Amerika is… de trans-Atlantische betrekkingen zijn voor Nederland ontzettend belangrijk. En een wisseling in het presidentschap maakt daar geen verandering in.
DE WINTHER
Ja, toch nog even terug naar uw gesprek met die Chinese vicepremier. Volgens mij hoorde ik u net even zeggen: er zijn ook een aantal kritische gesprekken zijn geweest. Waar gingen die over?
SCHOOF
Die gaan onder andere over ASML. U weet dat Nederland altijd over mensenrechten praat. Dus dat zijn de gebruikelijke onderwerpen die je ook gewoon tussen, goede vrienden zou je kunnen zeggen, je af en toe onderwerpen hebt die een beetje schuren en daar praat je ook over.
DE WINTHER
Ja, goede vrienden. Maar wij horen u niet zo lang geleden achter dat katheder nog een heel verhaal houden over de invloed vanuit het buitenland. Van vijandige landen die bezig zijn hier te spioneren. We horen berichten over kabels die worden losgetrokken door Russische schepen. Soms zijn er berichten dat er ook Chinese schepen bij betrokken zijn. Wat heeft u daar eigenlijk over besproken met de Chinese vicepremier?
SCHOOF
Ik ga hier niet alles bespreken wat ik daar ook in vertrouwelijkheid met de Chinese vicepremier over heb gesproken. Maar ga ervanuit dat die gesprekken ook gewoon open zijn over en weer. En waar die kritische punten echt wel worden gemaakt.
DE WINTHER
Ja, maar wat is het nou voor de mensen die dit nou zitten te volgen? Die horen de ene week waarschuwingen van: pas op gevaarlijk. En we nemen voorzorgsmaatregelen en we houden ze in de gaten. En nu zegt u: het zijn goede vrienden.
SCHOOF
Ja, kijk, China is een ontzettend belangrijk handelsland. Juist ook voor Nederland. En dat betekent dat je daar ook in alle contacten rekening mee moet houden. Tegelijkertijd ga ik hier niet ontkennen wat ook de inlichtingendiensten in hun jaarlijkse rapporten publiceren over de dreiging vanuit China. In het bijzonder waar het gaat om cyberaanvallen en het stelen van informatie ten behoeve van. En die twee moet je elke keer met elkaar wegen. En die bespreek je met elkaar. Ondertussen probeer je de verhoudingen ook gewoon normaal te houden.
DE WINTHER
Dus u zegt tegen de Chinese vicepremier: we weten dat jullie informatie van ons stelen, maar we vinden het toch fijn dat we goede vrienden zijn.
SCHOOF
Nee, dat gaat allemaal ietsje anders. Maar laat ik hier nou niet daarover… Het zijn vertrouwelijke gesprekken, die kritische punten worden echt gewisseld en tegelijkertijd is het ook weer in Nederlands belang om verhoudingen, ook met China, uitermate goed te houden. Tot ziens.