Letterlijke tekst persconferentie na ministerraad 14 februari 2025
Letterlijke tekst van de persconferentie van minister-president Schoof na afloop van de ministerraad op 14 februari 2025. Bekijk de hele persconferentie via YouTube.
Stikstof
SCHOOF
Goedemiddag. Laat ik beginnen met enkele besluiten die we vandaag in de ministerraad hebben genomen. Belangrijk is dat we concrete stappen zetten in het stikstofdossier, zeker na twee recente rechterlijke uitspraken met ingrijpende gevolgen. Vandaag presenteren we in een Kamerbrief hoe we toewerken naar een doordachte, samenhangende aanpak die voldoende is om Nederland van het slot te halen, maar ook haalbaar en uitvoerbaar is. De speciaal daarvoor ingestelde ministeriële commissie Economie & Natuurherstel werkt die aanpak de komende tijd verder uit. Ook presenteert minister Wiersma vandaag haar plan om in de landbouw de omslag te maken naar een focus op heldere uitstootnormen per bedrijf, waarbij agrarisch ondernemers meer ruimte krijgen zelf te bepalen hoe ze hun doelen op het gebied van stikstof en broeikasgassen het beste kunnen behalen. Dat moet niet alleen bijdragen aan het behalen van stikstof- en klimaatdoelen, maar ook zorgen voor meer duidelijkheid en toekomstperspectief voor boeren zodat Nederland weer van het slot gaat.
Proactieve dienstverlening overheid
Daarnaast hebben we het wetsvoorstel proactieve dienstverlening goedgekeurd. De naam zegt het al: hiermee krijgen het UWV, de SVB en gemeenten de mogelijkheden om mensen die recht hebben op een uitkering of ondersteunende voorziening proactief te benaderen. Nu zien we dat mensen vaak, te vaak, geen gebruik maken van financiële ondersteuning terwijl ze daar wel recht op hebben. Dat willen we verminderen door relevante uitkeringen of voorzieningen gericht onder de aandacht te brengen, en door mensen te helpen bij het aanvragen. Dat draagt weer bij aan de bestaanszekerheid van mensen, zeker van de groepen die het al niet makkelijk hebben.
Kansspelen
Tot slot van dit blok wil ik nog noemen dat het kabinet een nieuwe visie op kansspelen heeft vastgesteld, waarmee we gokverslaving en schulden willen voorkomen. Daarom willen we onder andere de minimumleeftijd verhogen voor de meest risicovolle kansspelen, overkoepelende speellimieten voor online kansspelen invoeren en de reclameregels aanscherpen.
Oekraïne (1)
Dan het internationale vlak. Deze week volgen de ontwikkelingen rond de oorlog in Oekraïne elkaar in rap tempo op, zeker nu het beleid van de regering-Trump zichtbaar vorm begint te krijgen. Zo wordt er steeds concreter gesproken over onderhandelingen om de oorlog te stoppen en waar die onderhandelingen toe zouden moeten leiden, op korte en langere termijn. Ik wil benadrukken dat Nederland koers houdt. We willen vrede door kracht. Dus wel: duurzame vrede waarbij Oekraïne meeonderhandelt vanuit de sterkst mogelijke positie. Maar geen slechte deal zonder betrokkenheid van Oekraïne en Europa. Dat zou Russische agressie belonen en op termijn nieuwe agressie uitlokken. Concreet betekent dat dus: onverminderd doorgaan met steun aan Oekraïne. Financieel, militair en politiek. En tevens blijven werken aan sterke veiligheidsgaranties voor Oekraïne, de druk op Rusland hooghouden via sancties en natuurlijk: Oekraïne en Europa moeten aan tafel zitten bij de onderhandelingen want het gaat ook om onze veiligheid. Juist nu is het dus essentieel om hierover in gesprek te blijven met onze internationale partners, in het bijzonder de Verenigde Staten. En dat is precies wat ik dit weekend ga doen bij de Münchner Sicherheitskonferenz, waar ik later vanmiddag, samen met ministers Veldkamp en Brekelmans, naartoe vertrek.
HOEDEMAN (ALGEMEEN DAGBLAD)
Meneer Schoof, vorige baalde u van de krantenkoppen en het lekken. Hoe gaat het nu met u?
SCHOOF
Met mij gaat het uitstekend, want ik heb in ieder geval geconstateerd dat ik ten aanzien van vorige week weer een stuk fitter ben.
Asielwetten (1)
HOEDEMAN
Oké, dat is een bruggetje naar het citaat: ik heb gezegd wat ik heb gezegd en daar zult u het mee moeten doen. Kent u dat citaat?
SCHOOF
Ja, dat citaat, ken ik.
HOEDEMAN
Dat is tot in den treuren herhaald door minister Faber. Hoe kijkt u daarnaar?
SCHOOF
Nou, ze heeft dat volgens mij gezegd in het parlementaire debat naar aanleiding van de brief die ze ook heeft verstuurd waarin ze heeft aangegeven dat we het advies van de Raad van State bestuderen. En dat we naar verwachting op 7 maart de beide asielwetten in de ministerraad kunnen bespreken. En dat is datgene wat ik vorige week ook heb gezegd. En zoals we het ook vandaag in de ministerraad hebben gesproken. En ook daar de planning nog met elkaar hebben gewisseld. En ik denk, en ik dacht dat ik dat ook eerder heb gezegd, maar misschien goed om dat hier nog eens te herhalen, dat het kabinet de RvS overigens dankbaar is voor de snelheid waarmee ze de twee asielwetten grondig hebben bestudeerd en de adviezen die ze hebben uitgebracht. En de RvS is een van de belangrijkste adviezenorganen van de regering. En blijft dat ook.
HOEDEMAN
Dat zei de minister dus allemaal niet. En die herhaalde steeds dat citaat waardoor Kamerlid Koekkoek zei: de minister kan geen normaal debat voeren, dan hoor je hier niet te staan. Schrikt u daar niet van?
SCHOOF
Nou ja, ik zou bijna zeggen: ik heb gezegd wat ik net heb gezegd. Minister Faber voert haar debat in de Kamer. Dat doet ze met volle steun van het kabinet. En ten aanzien van de asielwetten hebben we een heldere procedure met elkaar afgesproken en hebben we in de week van 7 maart uiteindelijk waarschijnlijk uitmondend in de ministerraad van 7 maart goede besluiten over die wet.
HOEDEMAN
Nu heeft de PVV gezegd…
(Telefoon gaat over, red.)
SCHOOF
Ik ben het niet.
Plannen btw-verhoging
HOEDEMAN
Nu heeft de PVV gezegd de handen af te trekken van de btw-deal. En de oppositie heeft daarop laten weten dat ze geen zaken meer wil doen met uw kabinet als het er niet professioneler aan toe gaat. Gaan de alarmbellen bij u dan ook niet af?
SCHOOF
Kijk, tijdens het debat over het belastingproces vorig jaar is er Kamerbreed een motie aangenomen om te kijken naar een alternatief voor de voorgenomen btw-verhoging. De afspraak is toen gemaakt dat er samen, kabinet en Tweede Kamer, wordt gewerkt aan een alternatief. Dat is een lopend proces wat nog niet is afgerond. Vanzelfsprekend, ook het debat van deze week is overigens ook nog niet afgerond. We hebben het er vorige week ook even over gehad: er lag een brief van de staatssecretaris van Financiën. Natuurlijk komt het kabinet uiteindelijk met een voorstel. Maar belangrijk is dat het wel een gezamenlijke verantwoordelijkheid inmiddels is van de kamer en het kabinet om te zorgen dat dit ook op draagvlak kan rekenen, zowel in de TK als in de samenleving. Dat kost tijd, dat doen we zorgvuldig en voeren we gesprekken, het debat hoort er ook bij. En het kabinet heeft wel van de kamer duidelijk richting nodig. Dus is het belangrijk om dat debat met de kamer te blijven voeren.
HOEDEMAN
Ja, maar de grootste regeringspartij lijkt zijn handen ervan af te trekken. Dat lijkt niet zorgvuldig en daarom is de oppositie zo boos.
SCHOOF
Maar het debat is nog aan.
Gevangeniswezen
HOEDEMAN
Oké, en dan bungelt uw staatssecretaris van Justitie ook nog. Hebt u Wilders nu wel gesproken hierover?
SCHOOF
Nou, met wie ik allemaal precies spreek en wanneer… Ik spreek veel kabinetsleden en veel fractievoorzitters over diverse onderwerpen. Staatssecretaris Coenradie is druk in de weer met de problematiek van DJI. En ik verwacht dat ze een dezer weken, dagen ook met haar voorstel naar de ministerraad komt. Dat was vandaag nog niet aan de orde. Zij is druk bezig, want de problematiek bij DJI is urgent.
BREEDVELD (NOS)
Premier Schoof, ik baalde van het gedoe in de coalitie, zei u vorige week. Wat hoopt u te bereiken met die opmerking?
SCHOOF
Ja, het was bijna een verzuchting, zou ik bijna zeggen. Omdat je natuurlijk wil dat je als kabinet met de dragende partijen die dit kabinet steunen, dat je zeg maar met elkaar werkt aan de plannen waarvoor we staan, dat ik constateer dat erover en weer van alles gebeurt wat veel fuss oplevert, laat ik het dan zo zeggen. En dat leidt af van datgene waarvoor we staan. En ik hoop dat we ook de komende periode, we hebben nog één week te gaan tot aan het krokusreces, dat we met elkaar een weg vinden waarin het kabinet kan doen waarvoor zij aan de lat staat en dat we kunnen rekenen natuurlijk ook op een kritische coalitie. Maar wel dat we met elkaar kijken: wat is nu belangrijk voor Nederland op die grote opgaves die we hebben? Of het nou over asiel gaat, of het over woningbouw gaat, of het over stikstof gaat, of over bestaanszekerheid gaat.
Asielwetten (2)
BREEDVELD
Ja, problemen oplossen, dat wilt u doen. Met door rust en eenheid uit te stralen, zo hoopte u vorige week. En dan zien we dat de discussie over asiel, als ministers bijvoorbeeld aankloppen bij Geert Wilders om over de kwaliteit van wetgeving te praten, naar huis gestuurd worden met: no way, we gaan geen aanpassingen doen. Wat voor beeld schetst dat dan volgens u?
SCHOOF
Het beeld wat het kabinet uitstraalt, is dat wij de adviezen van de RvS bestuderen, dat we dat op een ordentelijke maar snelle manier aanpakken en dus het belangrijke thema van asiel, grip op asiel, dat we dat ook op 7 maart in het kabinet hopen af te ronden en dan het debat in de TK kan plaatsvinden. Dus ik hoop dat Nederland ook echt het gevoel heeft dat het kabinet serieus werk maakt van die asielwetgeving en daar reken ik op ook in het kabinet en ook over de samenwerking binnen het kabinet.
BREEDVELD
Ja, met deugdelijke wetgeving naar ik aannam om problemen op te lossen, maar daar is dus kennelijk geen gesprek over mogelijk. Ook niet met de minister, ook niet met de leider van de grootste coalitiepartij.
SCHOOF
We hebben daarover in het kabinet ongetwijfeld in die week van 7 maart goede inhoudelijke gesprekken en dat is ook zoals we dat in het kabinet vorige week, maar ook vandaag nog weer even over de planning met elkaar hebben afgesproken in het kabinet. Dus in het kabinet vinden daar gewoon goede gesprekken over plaats.
BREEDVELD
Ja, u hoopt met oplossingen te komen. Tegelijk, u heeft steun nodig van enkele oppositiepartijen in de eerste. De EK, die hebben naar aanleiding van al het gedoe over ook weer andere onderwerpen gezegd van: we hebben er eigenlijk geen vertrouwen meer in. Wat is dat voor boodschap volgens u?
SCHOOF
Nou, dat het aan het kabinet is om te zorgen dat we dat vertrouwen met de oppositie… want ik ben het zonder meer met u eens, dit kabinet kan steunen op een meerderheid in de TK, maar niet op een meerderheid in de EK. En dus moeten we zorgen dat we vertrouwen met de oppositie herstellen, zodanig dat we voor die belangrijke asielwetgeving ook steun hebben, een meerderheid hebben, in de EK.
BREEDVELD
Is het nou de goede kant op gegaan na uw verzuchting van vorige week?
SCHOOF
We hebben nog even om dat te bereiken, in eerste instantie zorgen binnen het kabinet en dat we daar de inhoud goed met elkaar bespreken. Daarna gaan de stukken naar de TK en dat geeft dus nog veel ruimte om de discussie met elkaar te voeren om te zorgen dat we vertrouwen in elkaar hebben en die asielwetgeving kunnen doorzetten. Ook op de inhoudelijke punten zoals in het regeerprogramma zijn aangegeven en dat we daarmee grip krijgen op migratie, want dat, en daar zijn eigenlijk heel veel partijen met elkaar over eens, dat is essentieel.
BREEDVELD
Ja, u zegt daar een ordentelijke discussie over te willen voeren en wat we zien is nog meer gedoe.
SCHOOF
Nou, ik heb het over een ordentelijke discussie in het kabinet en ik ben ervan overtuigd dat we hierover een ordentelijke discussie in het kabinet kunnen voeren.
BREEDVELD
Maar ik heb het ook over het hele gedoe waar u zich over verzuchtte vorige week, dat u daar de balen van heeft en we zien het tegenovergestelde.
SCHOOF
Ja, maar ik ga niet over de kamer, ik ga wel over het kabinet en binnen het kabinet kan ik ervoor zorgen dat we die discussie ordentelijk en snel voeren. En daar ben ik ook van overtuigd dat het ons lukt. En de kamer bepaalt zijn eigen orde en ik hoop dat we op die grote thema’s echt samen met de dragende partijen van deze coalitie meer eenheid kunnen uitstralen met elkaar.
BREEDVELD
U zegt: binnen het kabinet vindt die discussie dus wel op een ordentelijke wijze plaats. Zien we dan in het kabinet ook een andere minister van asiel die in de Kamer en ook tegen pers zegt: ik heb gezegd wat ik heb gezegd en daar zult u mee moeten doen.
SCHOOF
Ja maar de Asielwet is meer dan alleen maar de wet, daar zit ook een memorie van toelichting bij. Bovendien, het advies van de RvS moet altijd door inderdaad een rapport gepaard gaan en dat betekent dat we over dat totaal krijgen wij gewoon een goede discussie. En dat heeft overigens ook de minister van Asiel en Migratie, die sluit zich aan bij de lijn zoals ik die net schetste zoals we die vorige week in de ministerraad hebben besproken. En zoals we die deze week in de ministerraad hebben besproken.
BREEDVELD
Dus dat is een andere opstelling van de minister van Asiel dan we naar buiten toe zien?
SCHOOF
Ik zie in ieder geval een minister van Asiel en Migratie in het kabinet, die deze discussie in het kabinet ordentelijk willen voeren, uitmondend in besluitvorming over de beide asielwetten op vrijdag 7 maart.
DE WINTHER (TELEGRAAF)
Ja, meneer Schoof, dan toch nog even omdat u zegt ik ga over het kabinet. Nou, dat komt goed uit, want daar gebeurt ook het een en ander: de woorden van de minister van Asiel tegen de TK, ‘u gooit allemaal beren op de weg’, ik laat me door u niet afleiden’. Eigenlijk was het een boodschap, ‘ik trek me er niet zoveel van aan want ik ben een vakminister en we gaan het gewoon zo doen zoals ik het heb bedacht’. Zijn dat nou woorden die namens het kabinet worden uitgesproken?
SCHOOF
Nou, ze heeft ook gezegd dat, in de separaat ministerraad is om hierover uiteindelijk discussie te voeren, dat daar ook haar voorstellen worden besproken. En dat is datgene waar het kabinet voor staat.
DE WINTHER
Ja, maar wat moeten we dan precies met die woorden die ik net noemde?
SCHOOF
Nou ja, ik zou bijna zeggen, doet u ermee wat u daarmee zelf wil. Ik denk dat het belangrijk is dat er binnen het kabinet geen misverstand over bestaat dat we de besluitvorming ordentelijk en snel zullen doen. En dat dat om het complex van de wetgeving gaat, om een memorie van toelichting en het nader rapport. En overigens ook niet te vergeten, u heeft ongetwijfeld advies van de RvS gelezen, ook over de effecten op de uitvoering, dus er zijn meer dingen dan sec deze wettekst waar we het met elkaar over moeten hebben om te zorgen dat we die grip op de migratie ook hebben en dat we dat ook daadwerkelijk kunnen realiseren.
DE WINTHER
Ja, maar als u tegen mij zegt, en eigenlijk daarmee tegen Nederland, want daarvoor zitten we hier, ‘doet u er maar mee wat u ermee wil doen’, dat wordt dan vrij ruim geïnterpreteerd zelfs op het ministerie van asiel waarin men zegt dat men de woorden van de minister niet tot de hunnen wil maken. Dus wat moeten we daar dan precies mee?
SCHOOF
Nee, ik denk dat het belangrijkste is dat dit kabinet uitstraalt dat we snel en zorgvuldig met de wetsvoorstellen zoals we nu dat advies van de RvS hebben gekregen, dat we daar zorgvuldig naar willen kijken in de verschillende verzetten zoals ik het aangaf. En dat wij koersen op besluitvorming 7 maart. Dat is rap, maar dat is ook nodig want we hebben ook niet voor niets een spoedadvies aangevraagd. En dat is waar dit kabinet voor staat en dat is ook waar de minister van Asiel en Migratie voor staat.
DE WINTHER
Met permissie, het lijkt wel een beetje of u daar omheen wilt draaien nu terwijl het volgens mij toch een hele logische vraag is om te vragen wat nou precies het kabinetsbeleid is: datgene wat de minister zegt of wat het ministerie niet voor zijn rekening wil nemen.
SCHOOF
Het kabinetsbeleid is helder verwoord in de brief die de minister gisterochtend aan de Kamer heeft gestuurd.
DE WINTHER
Heeft u zich ermee bemoeid?
SCHOOF
Die brief is in ieder geval met mijn instemming verstuurd.
DE WINTHER
Ja, ja. Maar heeft u zich ook tot de minister gemeld nadat zij tegen de Kamer zei ‘u kunt wel van alles roepen maar ik doe lekker toch wat ikzelf wil’.
SCHOOF
Ik zei al, ik heb deze week met veel fractievoorzitters en veel ministers gesproken. En de brief die verstuurd is afgelopen donderdag, is met mijn goedkeuring verstuurd. En dat vind ik ook logisch, want dit was een belangrijke brief die de oppositie heeft gevraagd over een belangrijk onderwerp. En dat mevrouw Faber die afstemt met de premier lijkt me vrij logisch.
DE WINTHER
Dat kon ze niet alleen, begrijp ik.
SCHOOF
Sorry?
DE WINTHER
Dat kon ze niet alleen.
SCHOOF
Jawel, nee, ze heeft het mede op haar verzoek, heb ik daar mede naar gekeken.
Gevangeniswezen (2)
DE WINTHER
Oké, oké. Oké, nou dan weer een andere bewindspersoon, kwam ook al even aan de orde, mevrouw Coenradie, u zei vorige week hier op deze plek dat u daar afgelopen weekend een gesprek mee zou hebben. En?
SCHOOF
Ja, nou, we hebben meerdere contacten gehad de afgelopen periode. En zoals ik al zei, het is belangrijk dat het probleem van DJI wordt opgelost en dat mevrouw Coenradie vol wordt gesteund in het proces om tot inhoudelijke oplossingen te komen op het vraagstuk wat we met elkaar hebben. En dat is waar we nu ook op lopen te koersen. En ik ga ervan uit dat mevrouw Coenradie, ze heeft nu een tijdelijke oplossing gevonden, door middel van de cellencapaciteit die eigenlijk voor vreemdelingen bedoeld is, maar het is geen structurele oplossing dus er zal moeten worden doorgewerkt. En daar is mevrouw Coenradie druk mee bezig. En het pakket wat ze uiteindelijk wil maken zal ongetwijfeld binnenkort in de ministerraad aan de orde zijn.
DE WINTHER
Ja, er was vorige week wat verwarring aan uw zijde geloof ik of datgene wat in de krant had gestaan ook daadwerkelijk had plaatsgevonden. Wat is nu uw beeld?
SCHOOF
Oh, daar doe ik geen mededeling over.
DE WINTHER
Oh, dus het blijft nog steeds een beetje in het luchtleden gehangen wat er nou zich precies in uw kabinet tussen de fractievoorzitter en de staatssecretaris heeft afgespeeld.
SCHOOF
Ik vind dat dat tussen de staatssecretaris en de fractievoorzitter is en dat ik hier publiekelijk daar geen uithingen over doe.
DE WINTHER
Nee, maar goed. De staatssecretaris heeft er zelf een interview over gegeven dus het is niet zo raar om me dan ook de premier na te vragen, toch?
SCHOOF
Nee, maar dan verwijs ik dus naar het interview van de staatssecretaris.
DE WINTHER
Ja, en daar is, begrijpen we, ook haar met haar congé gedreigd natuurlijk in dat gesprek. Wat is uw beeld? Hangt dat nog steeds boven de markt, dat ze een motie van wantrouwen aan de broek krijgt?
SCHOOF
Ja, wat mij betreft niet.
DE WINTHER
Maar wat weet u ervan?
SCHOOF
Nou, dat het in ieder geval niet is ingediend, dat een Kamerdebat is aangevraagd en dat het Kamerdebat eerst komt nadat overigens de staatssecretaris haar plan heeft bekendgemaakt hoe ze de DJI-problematiek wil aanpakken. En zij is ervan overtuigd dat ze dat op een verantwoorde manier kan doen en inhoudelijk steun ik haar daar volledig in.
DE WINTHER
Dat snap ik. Maar heeft u van haar gehoord of in dat gesprek uiteindelijk de conclusie ook was dat die dreiging van ‘dan sturen we je weg of dan krijg je een motie van wantrouwen aan je broek’, is die van tafel of niet?
SCHOOF
Dat is het gesprek geweest tussen hun twee en daar ga ik op dit moment niet verder op in.
DE WINTHER
Daar heeft u niet naar gevraagd?
SCHOOF
Lijkt me ook niet gepast. Eerst nu de brief van de staatssecretaris met het plan, dan het Kamerdebat. En dan kijken, want ik denk dat iedereen erbij gebaat is dat de staatssecretaris nu eerst inhoudelijk met het plan verder kan want we hebben gewoon een groot probleem bij DJI. En dan kunnen we ons gaan fixeren op allerlei andere dingen maar het probleem zit bij de DJI, dat moet worden opgelost, althans, het probleem zit bij DJI, het probleem is dat we onvoldoende capaciteit hebben, onvoldoende personeel, althans, om die capaciteit op te vullen. Daar moeten we mee aan de slag, die ruimte heeft mevrouw Coenradie nodig. Als dat plan er ligt, dan vindt ook een Kamerdebat plaats. En dan gaan we kijken hoe dat ook in de brede, in de kamer, hoe dat verloopt.
DE WINTHER
Tot slot dan, ze vraagt om enkele honderden miljoenen om dit probleem op te lossen. U bent ook nauw betrokken bij, had u tenminste eerder aangekondigd, bij het vormgeven van de voorjaarsnota.
SCHOOF
Zeker.
DE WINTHER
Hoe groot is de kans dat ze dat geld gaat krijgen?
SCHOOF
Dat is aan de orde bij de Voorjaarsnota. En u weet dat die planning in ieder geval loopt tot 11 april, heb ik gezegd, dus dat betekent als er een brief komt van de staatssecretaris Coenradie, dat die nog geen inzage kan geven in de financiële middelen, want dat hoort echt bij de Voorjaarsnota.
DE WINTHER
Ja, maar goed, dan weten we dus, als dat debat er is, nog niet of het probleem wordt opgelost.
SCHOOF
Ja, dat hangt af van hoe het plan wat mevrouw Coenradie presenteert, hoe dat in de Kamer, hoe dat debat daarover verloopt.
Asielwetten (3)
WESTER (RTL)
Als het mag, meneer Schoof, nog even terug naar de RvS-advies over de asielwetgeving. U zegt ook iedere keer, ‘ja, we gaan er nu serieus, zorgvuldig naar kijken’. Maar heeft u het idee dat u er zorgvuldig en serieus naar kunt kijken?
SCHOOF
Ik zou niet weten, waarom niet?
WESTER
Nou ja, omdat de minister al zegt van ‘nou ja, alles goed en wel, we gaan er niks aan veranderen’ en de fractieleider van de grootste coalitiepartij, Geert Wilders, zegt ‘als je er maar iets aan verandert, dan blaas ik het hele kabinet op’.
SCHOOF
Ja, maar ik heb te maken, primair in het kabinet, daar hebben we afspraken gemaakt dat we ordentelijk met het advies van de RvS omgaan. Dat betekent dat er ook gewoon een nader rapport komt, dat er natuurlijk wordt gekeken naar de memorie van toelichting. Er zitten ook veel zorgpunten in relatie tot bijvoorbeeld het migratiepact of bijvoorbeeld tot de uitvoering. Nou, dat zijn allemaal punten waar goed naar gekeken kan worden en waar we ook serieus naar kijken. En dat mondt uit in het voorstel van de minister van Asiel en Migratie, die we in de week van 7 maart bij de wetten zullen behandelen.
WESTER
Maar als diezelfde minister op voorhand zegt ‘ik ga er sowieso niks aan veranderen’ en als een fractieleider van de grootste regeringspartij zegt ‘als je er iets aan verandert, dan blaas ik de hele boel op’. Ja, dan kun je toch helemaal niks, Het is een beetje als kijken naar de Mona Lisa in het Louvre. Je mag er heel serieus naar kijken, maar haal het niet in je hoofd om er iets aan te veranderen.
SCHOOF
Dat is bij de Mona Lisa ook buitengewoon verstandig.
WESTER
Nou ja, hetzelfde met wetgeving.
SCHOOF
Elke vergelijking gaat mank, dus dat is gevaarlijk. Maar het punt wat ik hier probeer te maken, is dat de adviezen van de RvS verder strekken dan sec alleen de wetgeving, die slaan ook op een aantal andere aspecten. En sowieso kijk je serieus naar de adviezen van de RvS en we hebben in de ministerraad daar een helder traject over afgesproken. En ik heb in eerste instantie te maken met hoe we dat in het kabinet doen. En vervolgens is dan aan de orde hoe dat politiek in de Kamer uiteindelijk verloopt.
Oekraïne (2)
WESTER
Tot zover even dit onderwerp. Mag ik meteen doorgaan naar, u gaat zo meteen naar München toe, naar een conferentie, daar wordt in ieder geval gesproken over Oekraïne, datgene wat president Trump heeft gedaan deze week. Het gaat ineens allemaal heel snel, wat hij met Poetin bespreekt. En nu zegt Europa, bijna geschrokken, van ‘ja, hallo, maar wij willen ook aan tafel’. Ja, Europa heeft drie jaar lang de tijd gehad om van alles en nog wat te doen, is niet gebeurd en lijkt u ineens te schrikken omdat Trump zo snel is. Wat heeft Europa zitten doen die drie jaar?
SCHOOF
Europa heeft de volle steun, net zoals Nederland overigens, politiek, militair en financieel gegeven in wisselende mate, en hebben ervoor gestaan dat de Oekraïne in staat is maximaal weerstand te bieden tegen de Russische agressieoorlog. Dat is wat Europa de afgelopen periode heeft gedaan, er is veel initiatief geweest. Ik zou ten aanzien van de Amerikaanse plannen misschien niet het woord ‘verrassen’ in de mond willen nemen want ik denk dat er veel signalen zijn geweest de afgelopen periode over hoe de Amerikaanse inzet zou zijn. Het kwam hooguit misschien onverwacht, omdat het, zeg maar, op één dag, zeg maar, de telefoon-call plus vervolgens de minister van Defensie in de NAVO-top, die helder maakte wat het standpunt van de VS was, inclusief een aantal punten die meteen werden aangegeven, namelijk land, stukken die nu in Russisch bezit zijn, zouden bij Rusland moeten blijven, NAVO-lidmaatschap zou geen sprake van kunnen zijn. Daar moeten we ons vervolgens ook toe verhouden. Maar er vinden natuurlijk op Europees niveau, niet alleen bij de Münchner Sicherheitskonferenz, met de contacten met de Amerikanen, geldt ook voor mij. Ik heb onder andere bij de Münchner Sicherheitskonferenz een gesprek met de special envoy, de speciale gezant, Kellogg, van Oekraïne, om met elkaar verder te spreken over: hoe kunnen we nou even zorgen dat de veiligheid van Europa, die echt ook in het geding is, zoals het gaat om Oekraïne, als er wordt gesproken over veiligheidsgaranties die door Europese troepen zouden moeten worden ingevuld, dan is het ook logisch dat Europa daar ook aan tafel zit. Omdat wij een deel van de oplossing zijn van het probleem wat er is en niet alleen maar het probleem. Hetzelfde vind ik logischerwijs voor de Oekraïne gelden. Dit gaat over de Oekraïne, dit gaat ook over de integriteit van de Oekraïne dus moeten we blijven zorgen. En ik geloof ook dat de Amerikanen ook spreken over, en niet alleen in Europa, over peace through strength, zorgen dat Oekraïne een stevige positie heeft en ook Oekraïne logisch aan tafel moet zitten en dat het niet zo kan zijn dat Rusland en Amerika samen de toekomst van Oekraïne bepalen. Dan is het logisch dat Oekraïne daar ook aan tafel zit.
WESTER
Als ik u zo beluister dan vindt u dat Europa een zorgvuldige koers heeft gevaren de afgelopen jaren en loopt Trump daar nu niet dwars doorheen met het risico dat hij de hele boel frustreert wat in drie jaar geprobeerd is?
SCHOOF
Ik denk dat president Trump heeft een eigen opvatting hoe hij dit probleem kan oplossen. Amerika is natuurlijk gewoon een grootmacht en kan dus ook in beslissende mate bijdragen aan de manier waarop er uiteindelijk een wapenstilte en vrede in Europa kan komen. En vrede in Oekraïne. En ik denk dat de Europese landen, inclusief de EU, want dat strekt verder dan de Europese landen, maar ook de NAVO-landen, daar een belangrijke bijdrage in moeten blijven spelen. En dus ook permanent in contact moeten blijven. Want laten we ook niet vergeten: Amerika blijft in het NAVO-bondgenootschap, maar ook voor Nederland bilateraal, Trans-Atlantisch een buitengewoon belangrijke bondgenoot.
Asielwetten (4)
EK (SBS)
Meneer Schoof, ook ik ga heel even terug naar asiel. 7 maart is nu de agenda voor dat nader rapport. Maar waarom eigenlijk zo laat pas? Want als we mevrouw Faber mogen geloven, wordt dat een heel kort nader rapport. Namelijk, er gaat niet iets aan deze wet veranderen.
SCHOOF
Nou, 7 maart is de combinatie van zorgvuldigheid en snelheid.
EK
Maar de snelheid, zit hem toch ook in het feit dat er eigenlijk wordt gezegd nu al: we gaan niks veranderen? Dus het had vandaag toch eigenlijk al besproken kunnen worden?
SCHOOF
Nee, want je wil het advies van de RvS, heeft een juridische component, heeft een aantal teksten met betrekking tot de uitvoering. En nogmaals: de RvS is een belangrijk adviesorgaan voor de regering. We hebben niet voor niks ook om een spoedadvies gevraagd. Betekent dat je daar gewoon zorgvuldig naar kijkt want dat hebben we ook in de ministerraad afgesproken. Dus nee, dat kon niet vandaag. Dat kan op z’n vroegst op 7 maart omdat we het advies echt zorgvuldig willen bestuderen.
EK
Ja, maar oké. Wie bestudeert dat advies dan zorgvuldig? Want mevrouw Faber heeft al aangegeven dat ze er niks aan wil veranderen. Dus bent u dan degene die het echt nog eerst zorgvuldig wil bestuderen?
SCHOOF
Nee hoor, mevrouw Faber bestudeert het zorgvuldig. En mevrouw Faber komt ook met voorstellen ten aanzien van het nader rapport, ten aanzien van de woorden van toelichting, met de wetsvoorstellen naar de ministerraad van 7 maart.
EK
Maar snapt u dat het heel raar overkomt omdat zij echt wel wat anders zegt dan dat u zegt?
SCHOOF
Ja, maar ze heeft ook een brief geschreven aan de Kamer. En daar schrijft ze hetzelfde als wat ik zeg.
EK
Ja, maar dus dan aan de ene kant gaat ze even mee in de kabinetslijn. Maar aan de andere kant zegt ze ook heel duidelijk tegen iedereen: ik ga er niks aan veranderen. Dus welke minister Faber moeten we dan geloven op dit moment?
SCHOOF
De kabinetslijn, en dat is ook de lijn van mevrouw Faber.
EK
En al het andere is dan politiek en valt buiten het kabinetsbeleid?
SCHOOF
De kabinetslijn is: zorgvuldig bestuderen 7 maart. En dat is ook de lijn van mevrouw Faber. Dat hebben we vorige week zo in de ministerraad besproken en hebben we ook deze week nog een keer met elkaar bevestigd. Inquisitiedatum 7 februari. Of 7 maart. Ook omdat die gisteren in de brief van mevrouw Faber genoemd is.
EK
Maar hoe moeten we dan haar uitspraak lezen dat ze dus niks gaat veranderen? Gaat dat dan tegen het kabinetsbeleid in? En accepteert u dat dan?
SCHOOF
Dat gaan we zien op het moment dat de wetsvoorstellen met de (onverstaanbaar, red.) toelichting en het nader rapport in de ministerraad besproken worden. Dan hebben we daar het gesprek met elkaar over. Maar we hebben een gesprek erover op het moment dat zij met haar wetsvoorstellen, inclusief de (onverstaanbaar, red.) van toelichting, inclusief nader rapport, inclusief de analyse met betrekking tot de uitvoering, in de ministerraad komt.
EK
Maar u verwacht niet dat dat heel kort gaat zijn? Want in principe kun je dan toch gewoon zeggen: ik heb het gelezen, ter kennisgeving aangenomen, maar ik ga hem gewoon zo indienen?
SCHOOF
Ik ga ervan uit dat er een serieuze reflectie komt op de adviezen van de RvS.
EK
Oké, en gaat u daar dan zelf echt ook nog naar kijken, of wacht u inderdaad tot wat met mevrouw Faber, waar mevrouw Faber mee komt?
SCHOOF
Ik heb het volste vertrouwen in dat mevrouw Faber dat zoveel dat doet, en dat we dat via de mechanismes van de ministerraad tot een adequaat gesprek kunnen leiden, en naar mijn hoop en verwachting 7 maart beide wetsvoorstellen naar de TK kunnen sturen.
EK
Maar dan gaat u daarover in discussie dan op 7 maart, maar eigenlijk kunt u niks anders dan de wet gewoon nu naar de Kamer sturen zoals die er al ligt? Want mijn collega zei het al: meneer Wilders blaast anders het kabinet gewoon op. Dus u staat met uw rug tegen de muur.
SCHOOF
Nee hoor, zo voel ik dat totaal niet. Er lagen goede wetsvoorstellen, er ligt nu een goed wetsvoorstel, wat op de inhoud overeenkomt met het regeerprogramma en de uitgangspunten van het hoofdlijnenakkoord. Daar wordt het advies van de Raad van State nu bij betrokken. En ik zei al: dat gaat verder dan alleen maar sec de wettekst. Dat gaat ook over zeg maar de relatie met de uitvoering, de relatie met mogelijke andere wetten. Dus er ligt een breder speelveld wat hier van belang is. En daarom kunnen we, en moeten we ook, overigens zijn we het, vind ik ook, aan onze stand verplicht, advies van de Raad van State van zorgvuldig commentaar voorzien, dat gaat ook gebeuren. En dat gaat mevrouw Faber ook gewoon doen, is ze ook al druk mee bezig. En dat is ook de reden waarom we met elkaar hebben afgesproken dat het 7 maart in de ministerraad komt, dat dat de goede verhouding is tussen de gewenste snelheid en tegelijkertijd ook de zorgvuldigheid die je moet betrachten ten aanzien van het advies van de RvS.
EK
Dus daar zit misschien straks het geitenpaadje, ik hoor het u al een paar keer zeggen. De wettekst blijft misschien hetzelfde, want dat is waar Wilders ook de hele tijd op hamert. Maar via alle andere omwegen, memorie van toelichting, et cetera, of misschien wat meer geld bij de IND, kunt u toch nog de RvS, de adviezen misschien ter harte nemen?
SCHOOF
Nee, wat we aan het doen zijn, is zorgvuldig hiernaar kijken, onze verschillende aspecten die ik heb aangegeven, dat zijn we ook aan het doen. Dat is mevrouw Faber op dit moment ook met haar departement aan het doen. En daar hebben we ook een fatsoenlijk gesprek over, een discussie in de ministerraad, leidend tot, naar mijn hoop en verwachting, zoals ik net al zei, om op 7 maart deze twee belangrijke wetsvoorstellen, waarvan de inhoudelijke uitgangspunten ook helder in het hoofdlijnenakkoord en in het regeerprogramma zijn aangegeven, dat we die op 7 maart adequaat kunnen behandelen.
EK
Dus wat u betreft, kan ook nog de wettekst naar aanleiding daarvan veranderen?
SCHOOF
Ik zeg daar helemaal niks over. Ik spreek over als we serieus met het advies van de Raad van State overgaan, verwijst mevrouw Faber naar de brief die ze gisteren heeft gestuurd waar het ook in staat. En de afspraken zoals we die in de ministerraad hebben gemaakt. Namelijk dat we de adviezen van de Raad van State zorgvuldig bekijken en bespreken in de ministerraad van 7 maart.
EK
Heeft u meneer Wilders nog gesproken na dinsdag, nadat hij dit ook voor camera en niet meer alleen op X heeft gezegd?
SCHOOF
Nee hoor.
EK
U heeft geen contact met hem…?
SCHOOF
Ja, nee. U vroeg of ik hem had gesproken naar aanleiding van het camerabericht. Ik heb contact met diverse fractievoorzitters deze week gehad. Dat lijkt me ook logisch voor de minister-president. En gelet op de vele taken en verantwoordelijkheden waar we als kabinet voor staan.
EK
En ook over dit dreigement heeft u gesproken?
SCHOOF
Daar doe ik geen mededeling over.
EK
Waarom niet?
SCHOOF
Nou, vind ik niet nodig om hier verder voeding aan discussies te geven. Ik vind het belangrijk dat we een ordentelijk traject met elkaar hebben in het kabinet. Dat vind ik belangrijk.
EK
Hij vertelde ook namelijk dat er een NSC-minister naar hem toe is gekomen om over de kwaliteit van wetgeving te spreken. Dat bleek de heer Van Hijum te zijn. Is dat namens het kabinet gebeurd dat meneer Van Hijum naar Wilders toe is gegaan?
SCHOOF
Nee, dat wil zeggen dat het logisch is dat verschillende ministers ook met verschillende fractievoorzitters contact hebben over diverse onderwerpen van het gesprek…
EK
Ja, maar dit is niet zijn portefeuille.
SCHOOF
…over de diverse onderwerpen, sorry, die aan de orde zijn. En dat kan heel goed. En dat was geen formeel overleg. Dat zijn overleggen zoals de diverse ministers die hebben met diverse fractievoorzitters.
EK
Maar het is natuurlijk niet zijn portefeuille. Gaat hij dan niet buiten zijn boekje om dat dan te vragen?
SCHOOF
Nee, want ik denk dat het elke minister vrij is. En ik weet niet precies in welke context deze gesprekken hebben plaatsgevonden. Ongetwijfeld over meer dan alleen maar asielwetgeving. Daar kan ik me heel goed voorstellen dat een aantal van dit soort onderwerpen aan de orde zijn.
BHIKHIE (VOLKSKRANT)
Ook een vraag over asiel. Ik vroeg me af: zijn dreigement, dat hij het kabinet zou laten vallen als er iets aan de wettekst verandert, beperkt dat de ministerraad nog in de discussie?
SCHOOF
Ik denk dat de politieke signalen altijd serieus moeten worden genomen. En ik beschouw deze politieke signalen ook in relatie tot enerzijds het hoofdlijnenakkoord, anderzijds het regeerprogramma wat tussen het kabinet is. Hoofdlijnenakkoord tussen de fractievoorzitters. En we hebben natuurlijk een belangrijke stap gemaakt door niet de noodwet te gebruiken maar de wet die we vervolgens proberen zo snel mogelijk te behandelen, de spoedwet, asielnoodmaatregelenwet en tweestatusstelsel. En dat betekent dat we de komende periode die signalen natuurlijk meewegen ook in de raad. Want je wil uiteindelijk dat we de wetsvoorstellen... Want je wil die grip op migratie krijgen. Het gaat uiteindelijk om het resultaat. En dat resultaat moet je in de TK bereiken en in de EK bereiken. En dat betekent dat we dat resultaat in de TK zou je moeten kunnen rekenen op een meerderheid in de TK. Tegelijkertijd moeten we onze blik ook werpen of richten op de EK. Daar hebben we meer partijen voor nodig. En dat betekent dat we de komende periode die weging zowel door mevrouw Faber als door het kabinet nauwkeurig wordt gemaakt.
BHIKHIE
Ja, want u heeft het over die Eerste Kamer en daar zijn een aantal partijen waar dit kabinet wel eens afhankelijk van kan zijn, die zeggen: nou, er moet toch echt nog wel het een en ander veranderen aan die wet. Vindt er een open en eerlijke discussie plaats in de, of is er ruimte voor een open en eerlijke discussie in de ministerraad over dit wetsvoorstel?
SCHOOF
Ja, ik sta voor een open en faire discussie in de ministerraad. Als ik dat gevoel niet zou hebben, dan ben ik bezig met een rare ministerraad voor te zitten. Dus ja.
BHIKHIE
En dus is er ook ruimte om de wettekst aan te passen?
SCHOOF
Ik heb alles gezegd wat ik heb gezegd. We gaan 7 maart erover praten, op basis van een analyse en daarna het rapport. En dan hebben we dat open en eerlijke gesprek in de ministerraad, hopelijk leidend tot besluitvorming.
BHIKHIE
Waarom wilt u dat niet zeggen, dat de ministers in de ministerraad eventueel de wettekst mogen aanpassen?
SCHOOF
Nee, maar het gaat er niet om of ik het wel of niet wil zeggen. Ik ga enorm olie op het vuur gooien met elke uitspraak die ik doe. Dus blijf ik elke keer zeggen wat de procedure is en dat we een open en fair gesprek hebben in de ministerraad, dat we daar vorige week en deze week in de ministerraad even kort over hebben gesproken hoe we die procedure inrichten. En ik heb geconstateerd dat de verschillende ministers en staatssecretarissen, die er vorige week en deze week aanwezig waren, vertrouwen hebben in een fatsoenlijke afweging in het kabinet. En dat is belangrijk.
BHIKHIE
Maar het is geen olie op het vuur gooien als ministers in de ministerraad zoals het gebruikelijk is in Nederland gezamenlijk tot aanpassingen in wetten kunnen komen, toch? Dat is toch geen olie op het vuur gooien?
SCHOOF
Nee, maar we hebben afgesproken dat we het advies van de Raad van State serieus nemen, dat we dat nu bestuderen. Dat heeft mevrouw Faber, dacht ik, gisteren ook gezegd, dat ze tot na de ministerraad geen uitspraken meer doet. En dat geldt eigenlijk voor iedereen. Dat geldt ook voor mij. We gaan nu eerst inhoudelijk het pad belopen. We zorgen ervoor dat we die besluitvorming in de ministerraad ordentelijk en snel met elkaar kunnen doorlopen. En dan ga ik hier hopelijk op 7 maart graag met u weer het gesprek aan over het resultaat dat dat heeft opgeleverd.
BHIKHIE
U weet met al uw ervaring, denk ik ook, dat je... Laat me het zo vragen: denkt u dat aan de zorgen van de RvS tegemoetgekomen kan worden zonder de wettekst aan te passen?
SCHOOF
Dat vind ik een ingewikkelde vraag. En dat wordt de komende periode ook uitvoerig bestudeerd. En dat maakt allemaal onderdeel uit van de weging die we uiteindelijk in de ministerraad zullen maken.
BHIKHIE
Want zou je bijvoorbeeld de uitvoeringsinstanties, die mogelijk onder druk komen te staan, kunnen ondersteunen zonder de wettekst aan te passen?
SCHOOF
Dat zijn allemaal discussies die we de komende dagen en weken hebben richting 7 maart en die mevrouw Faber ook in het bijzonder heeft.
BHIKHIE
Maar dat zou een mogelijkheid zijn waardoor je de wettekst niet aanpast, maar wel tegemoetkomt aan alle zorgen van de Raad van State?
SCHOOF
U probeert elke keer bij mij te krabben om ergens een gaatje in het karton te forceren waardoor er een draad is waaraan getrokken kan worden. Maar ik blijf herhalen dat we de met een snelle en zorgvuldige procedure waarbij het advies van de Raad van State centraal staat hoe we daarmee omgaan, dat we daarmee kijken hoe we uiteindelijk dat resultaat, die grip op migratie kunnen krijgen door middel van deze twee wetsvoorstellen en dat we die 7 maart in de ministerraad met alle facetten ongetwijfeld uitvoerig met elkaar zullen bespreken.
BHIKHIE
Het is niet echt krabben aan een draadje of wat dan ook. Er is iemand, de leider van de grootste partij, die heeft gedreigd dat hij het kabinet laat vallen. Ik denk ook dat het in het landsbelang is om daar toch wel goede vragen over te kunnen stellen. En er zijn nu ook mensen thuis die zich gewoon afvragen van: gaat het kabinet nou vallen over deze wet? Dus vandaar de vraag: kan de wettekst nog worden aangepast of is dat het einde van het kabinet?
SCHOOF
We gaan 7 maart in de ministerraad op basis van het nader rapport, op basis van de wetteksten die mevrouw Faber inbrengt, op basis van de memorie van toelichting, gaan we de discussie afronden. En tot die tijd zeg ik inhoudelijk helemaal niets over de asielwetten en zult u, als het goed is, weinig ministers of staatssecretarissen vinden die bereid zijn er iets over te zeggen omdat we echt die interne besluitvorming moeten doen.
BEEKMAN (BNR)
Oekraïne nog eventjes. Ja, het is iets anders. Dinsdag debat over Oekraïne, aangevraagd door GroenLinks-Partij van de Arbeid-leider Timmermans. Na de aanvraag van het debat verzuchtte die: waar is de heer Schoof? Kunnen ze zich enigszins vinden in die verzuchting?
SCHOOF
Nou ja, hij was een half uur te vroeg. Ik liep ongeveer achter hem toen hij dat aan het zeggen was. Maar ik had een andere afspraak in het Kamergebouw. En na die afspraak heb ik onmiddellijk de media te woord gestaan.
Oekraïne (3)
BEEKMAN
Nederland heeft onder premier Rutte altijd een leidende rol gehad als het over Oekraïne gaat. Heeft Nederland die leidende rol achter zich gelaten?
SCHOOF
Nee, wij vervullen nog steeds een vooruitgeschoven positie in het debat over de Oekraïne. Ook in de manier waarop wij steun geven, politiek, militair, financieel. Betekent ook dat Nederland in de meeste gevallen goed aan tafel zit. Soms komt dat even niet uit en zijn we er niet bij. Zoals afgelopen week met de verklaring in Parijs. Maar die is wel met ons kortgesloten. En onmiddellijk heeft ook de minister van Buitenland Zaken die ondersteund. En blijkt ook uit het programma wat we de komende dagen, anderhalve dag, in Münchner Sicherheitskonferenz hebben, is Nederland echt een belangrijke partij voor vele Europese landen en ook internationaal over hoe Nederland zich opstelt. Dus die, ik zou het misschien niet leidend willen noemen, maar dat zou ook erg aan de maat zijn ten opzichte van het land wat we zijn. Maar we zijn zeker een belangrijke partij in de steun aan de Oekraïne en daarmee ook in de discussies over Oekraïne.
BEEKMAN
U zegt ‘we zitten meestal aan tafel en we zijn niet het grootste land, dus misschien moeten we niet de grote broek aantrekken’, maar premier Rutte heeft dat altijd wel gedaan, altijd aan tafel gezeten en altijd het voortuig. Dus nogmaals de vraag: heeft Nederland toch een stap teruggedaan?
SCHOOF
Nee, Nederland heeft geen stap teruggedaan. Dat geldt ook voor mijzelf, want ik ben bijna alle overleggen ben ik aanwezig. Ik heb veel overleggen gehad met president Zelenski, bij bijna elke Europese Raad is dit onderwerp van gesprek. Het is in de NAVO-top onderwerp van gesprek geweest. We zitten nog steeds als Nederland ook bij de F-35’s die we gezamenlijk met een aantal landen doen, waar we laatst ook weer een bijeenkomst van hebben gehad. Dus we zijn op veel plekken, is Nederland heel actief bezig. We zijn ook bezig met allerlei bilaterale contacten om te zorgen dat we Oekraïne in termen van munitie en materieel kunnen hebben. Er wordt op veel punten, is Nederland echt intensief bezig, en dat geeft ons ook een plek aan tafel waar een aantal andere landen, die in grootte of belangrijkheid gelijkgesteld met Nederland zouden zijn, niet zitten, en wij wel.
BEEKMAN
Premier Rutte, zoals u dat zelf zei, hij sprak wekelijks met zijn (onverstaanbaar, red.) great friend Volodomyr Zelenski. Wanneer heeft u voor het laatst contact gehad? En is dat contact ook wekelijks?
SCHOOF
Ik moet even nadenken, volgens mij is dat twee of drie weken geleden geweest, dat ik hem voor het laatst heb gesproken. Dat was bij de, ik moest even nadenken, dat was vorige week maandag geweest, bij de Auschwitz-herdenking, heb ik hem ook voor het laatst gesproken. En ik spreek hem morgen weer.
BEEKMAN
Maar dat intensieve contact is gestopt tussen Oekraïne en Nederland?
SCHOOF
Nee, we hebben heel intensief contact, dat geldt voor mij met president Zelenski, ik denk dat ik inmiddels op de tien zit of zo. De minister van Buitenlandse Zaken heeft zeer regelmatig contact met zijn counterpart, de minister van Defensie heeft zeer regelmatig contact met zijn counterpart. En we hebben het ook in internationaal verband weer met elkaar bij diverse gelegenheden. Dus Nederland is gewoon echt aan tafel.
BEEKMAN
Hoe groot zijn de zorgen over de situatie nu en ook het telefoontje Trump-Poetin?
SCHOOF
Nou ja, ik zei eerder al dat voor Nederland en voor Europa is het belangrijk dat er niet alleen maar over Oekraïne wordt gesproken, maar ook met Oekraïne. En dat hetzelfde geldt voor Europa, omdat wij ook een belangrijke rol zullen moeten spelen in de veiligheidsgaranties ten aanzien van Oekraïne. Dus er is alle reden, en het is ook nog een keer belangrijk voor de veiligheid in Europa, dus er is alle reden om te zorgen dat één: Oekraïne aan tafel zit en niet om aan het aan tafel te zitten, maar het gaat gewoon over Oekraïne en twee: voor Europa, omdat het gewoon direct uitmaakt voor onze eigen veiligheid. Want dat heb ik hier op een aantal keren gezegd en dat hebben ook mijn collega's meerdere keren gezegd: de Russische agressieoorlog in Oekraïne is een directe bedreiging voor de vrede en veiligheid in Europa.
BEEKMAN
Dus Oekraïne en Europa moeten aan tafel zitten bij vredesonderhandelingen?
SCHOOF
Ja, die lijn is wat ons betreft onveranderd, omdat we een belangrijke rol zullen moeten spelen, ook bij de veiligheidsgaranties. En nogmaals, voor Oekraïne geldt dat het over hun land gaat, dat het gaat over hun mensen. En het is logisch dat Oekraïne dan het houdt.
Handelsrelatie met VS
BEEKMAN
Dan ga ik bij Trump blijven, de Nederlandse handelsbelangen. Is daar vandaag over gesproken in de ministerraad?
SCHOOF
Heel kort want we hebben natuurlijk te maken met de aangekondigde importheffingen ten aanzien van staal en aluminium, moet ik even goed zeggen, van 25 procent. Dat zou ergens in maart moeten ingaan. En binnen Europa, de minister van Buitenlandse Handel heeft ook een, ik dacht gisteren, overleg gehad met haar collega’s, over hoe we als Europa gezamenlijk kunnen optreden op een manier die past bij de importheffingen als ze worden uitgevoerd.
BEEKMAN
Nou heeft Trump laten weten dat hij naar die importheffingen gaat kijken met een idee, ‘wij kijken hoe de importheffingen in een bepaald land, hoe ze zijn’ en daar gaan wij onze importheffingen op aanpassen. Wanneer gaat Nederland zich daar actief mee bezighouden? Want ik neem aan dat er wat afstemming nodig zal zijn.
SCHOOF
Ja, die afstemming vindt binnen Europa al plaats. En zowel de minister van Buitenlandse Handel als de minister van Economische Zaken hebben al voordat de president Trump werd geïnstalleerd en ook daarna vrij regulier contact met hun counterparts, ook via de ambassade van Nederland en Amerika, om te zorgen dat die contacten dagelijks lopen.
Aanhouding Nederlandse journalist Sierra Leone
BEEKMAN
Dan nog even de situatie rondom Afrika-correspondent Sophie van Leeuwen, die is gisteren aangehouden in Sierra Leone. Hoe is de situatie nu? Zij is vrij. Maar hoe staat het er verder voor?
SCHOOF
Ja, laten we beginnen met te zeggen dat: journalisten moeten in vrijheid en veiligheid onbelemmerd hun werk kunnen doen. En dat betekent dat Nederland de aanhouding ook hoog opneemt. Minister Veldkamp heeft gisteren ook aan de TK laten weten dat hij dit buitengewoon ernstig vindt dat de journalist is gearresteerd. De Nederlandse diplomaten in de regio zijn met de zaak bezig en bieden ook consulaire bijstand, lijkt me ook zeer belangrijk. Het is op dit moment nog niet duidelijk wat precies de reden is. Maar laat ik nog maar een keer herhalen: journalisten moeten in vrijheid en veiligheid. Als ik goed geïnformeerd ben dan moet ik even oppassen, maar mag ze het land niet verlaten, maar zit ze op dit moment niet in de politiecel. Maar we zullen echt alles in het werk stellen om te zorgen dat dit wat betreft haar goed gaat.
BEEKMAN
Heeft u zelf persoonlijk contact opgenomen met de president van Sierra Leone?
SCHOOF
Nee, alle contacten zijn via de minister van Buitenlandse Zaken verlopen.
BEEKMAN
En nou moet zij in het land nog blijven. Wat wordt er vanuit Buitenlandse Zaken gedaan om Van Leeuwen zo snel mogelijk uit Sierra Leone te krijgen?
SCHOOF
Alle consulaire hulp die nodig is, wordt gegeven.
BEEKMAN
Weet u enigszins al, want ze was bezig met een reportage rondom Jos L., de gezochte drugscrimineel, die hier ook veroordeeld is in Nederland. Heeft dit met elkaar te maken? De aanhouding van Van Leeuwen, wat natuurlijk frappant is als je als Nederland een uitlevering hebt voor Jos L., maar haar aanhouding en het feit dat ze daar een reportage over gaat maken was?
SCHOOF
Daar durf ik op dit moment echt niks over te zeggen, heb ik geen informatie over dus alles wat ik daarover zeg, zou speculatie zijn.
Oekraïne (4)
ORNSTEIN
Ik had een paar vragen over Oekraïne. Hoe hoog schat u de risicofactor voor Nederland in om aan die vredesmissie mee te doen? De kans is dat wij in een oorlogssituatie geraken met Rusland.
SCHOOF
Ja, ik zat even na te denken over uw vraag. Er gaat één vraag aan vooraf, namelijk: komt er een wapenstilstand, c.q. een vredesbestand, welke veiligheidsgaranties worden dan afgesproken? En als die veiligheidsgaranties vereisen dat er, en als ik de Amerikanen goed begrijp, als dat veiligheidsgaranties zouden moeten zijn waarin troepen noodzakelijk zijn, zullen Europese troepen daarvoor worden gevraagd? Dan zal er ongetwijfeld dat beroep ook op Nederland worden gedaan. En dan zullen we daar een heel zorgvuldige afweging in moeten maken, die we vanzelfsprekend ook in het kabinet goed moeten wegen, juist ook op de risico’s. En overigens, troepen in het buitenland, dat u weet, tenminste ik neem dat u dat weet, dat zijn de zogeheten artikel-100 procedures, en daar vinden meestal ook uitvoerige debatten over plaats in de TK. En het moge ook duidelijk zijn dat een dergelijke veiligheidsgarantie met Europese troepen, dat is wel serious business, laat ik het zo zeggen. En dat betekent ook dat het vraagstuk van de risico’s we met elkaar onder ogen moeten zien, dat moeten wegen ten opzichte van overigens de veiligheid die daarmee wordt gegarandeerd. En dan is het ook belangrijk welke back-up daar uiteindelijk ook op wordt gegeven. Dat wil zeggen, als er zich incidenten voordoen, hoe daarmee wordt omgegaan, of als er die bestanden worden geschonden, wat dan de afspraken zijn, hoe daarmee wordt omgegaan. Er zitten nog heel veel als-vragen in, waarbij inderdaad ook de risico’s voor de Nederlandse troepen natuurlijk worden meegewogen.
ORNSTEIN
U hebt daar ook een Kamermeerderheid voor nodig.
SCHOOF
Zeker.
ORNSTEIN
En verwacht u die te hebben gezien eerder uiteraard?
SCHOOF
Ik heb net een heel verhaal gezegd over hoe dat allemaal gaat. En dat betekent dat we die periodes ook allemaal zullen gebruiken om te kijken of een Kamermeerderheid voor deze dan nieuwe ontwikkeling ten opzichte van het hoofdlijnenakkoord kan worden gevonden.
ORNSTEIN
Het lijkt erop dat dat een internationale troepenmacht moet worden, die eigenlijk los staat van de NAVO, want er kunnen ook mensen uit India, of soldaten uit India, weet ik wat, Pakistan, andere landen, aan toegevoegd worden. Is dat niet een extra groot risico dat we in de oorlog geraken?
SCHOOF
Ja, maar we zitten nu heel erg met elkaar te speculeren, terwijl we nog niet weten of het zover komt. Dus ik denk dat het belangrijk is om, en daarom is het ook belangrijk dat Europa aan tafel zit, omdat Europa daar een belangrijke rol in zou moeten vervullen in die veiligheidsgarantie en overigens die veiligheidsgarantie ook in het belang van Europa zijn, dat we goed moeten kijken wat dan de vraag is die wordt gesteld rondom veiligheidsgaranties, of dat Europese troepen zijn of dat dat meer is dan Europese troepen. En ook overigens de relatie met de NAVO en Amerika is daar natuurlijk ook een belangrijk vraagstuk bij omdat je ook opvolging moet kunnen geven als er bestandschendingen plaatsvinden et cetera. En dat zijn allemaal vraagstukken die in de onderhandelingen allemaal aan de orde moeten komen en waarin ongetwijfeld de diverse Europese landen die met dit vraagstuk de komende periode worden geconfronteerd met elkaar ook de risico’s zullen wegen, scenario’s zullen uitlopen, en uiteindelijk ook tot een inzet moeten kunnen komen.
ORNSTEIN
Gaat u als Nederland Amerika bijvoorbeeld garanties vragen dat als Nederlandse troepen worden aangevallen, wat helemaal geen heel raar scenario lijkt, dat Amerika als NAVO-bondgenoot Nederland dan steunt?
SCHOOF
Dat zou aan de orde kunnen zijn maar dat, dit zit allemaal in het traject van de onderhandeling, en dat moeten we dus echt de komende periode bezien. Er worden verschillende scenario’s voor uitgewerkt, en ik snap heel goed die vragen en het zijn allemaal vragen die we onder ogen moeten zien om uiteindelijk de vraag te kunnen beantwoorden of Nederland al dan niet deelneemt aan een dergelijke missie.
ORNSTEIN
Nou ja, president Trump geeft heel duidelijk aan wat zijn minimum, wat zijn eisen zijn. Wat is voor Nederland dan, hoe gaat u die onderhandelingen in? Wat vindt u een belangrijk ijkpunt?
SCHOOF
Ja, daar stelt u een interessante vraag, dat wil zeggen: dat heeft iets te maken met de manier van onderhandelen. Mijn manier van onderhandelen zou zijn om niet je kaarten op tafel te leggen over wat je minimumvoorwaarden zijn want dan weet je dus dat je die ook vast kwijt bent en dat je daarna over de rest discussieert.
ORNSTIEN
Maar de Amerikaanse methode is dan tegenovergesteld: die leggen meteen hun punten op tafel.
SCHOOF
Ja.
ORNSTEIN
U gaat ongetwijfeld in München met mensen van Oekraïne, u weet dat Nederland altijd een warm voorstander is geweest, informeel, dat heeft oud-minister Ollongren nog vandaag bevestigd, we hebben altijd tegen Oekraïne gezegd ‘als er vrede is, dan mogen jullie lid worden van de NAVO’. Blijft u die lijn volgen?
SCHOOF
Ik denk dat dat, in de laatste NAVO-top is door, in een gezamenlijke verklaring van de lidstaten, althans van de NAVO-bondgenootschap, even zorgvuldig formuleren, is gezegd dat het traject van NAVO voor Oekraïne irreversable is, dat was de formele tekst. Ik denk dat dat vraagstuk ongetwijfeld ook in de NAVO-top in Den Haag weer aan orde komt. En tegelijkertijd is het denk ik op dit moment ook reëel om onder ogen te zien dat dat zich niet op korte termijn zal kunnen realiseren.
ORNSTEIN
Tot slot, wie gaat u in München aanspreken, ook de Amerikaanse vicepresident?
SCHOOF
Ik weet in ieder geval dat ik de speciaal gezant Kellogg, ik weet dat ik president Zelenski spreek, ik weet dat ik nog een aantal van de Europese regeringsleiders spreek, of de vicepresident er ook bij zit, dat durf ik op dit moment niet te zeggen.
ORNSTEIN
Maar u kunt toch naar hem toe gaan en…
SCHOOF
Ja, we hebben ook veel informele plekken en dan zullen we hem ongetwijfeld de hand schudden. Daar ben ik absoluut van overtuigd.
ORNSTEIN
En de zorgen van Europa overbrengen.
SCHOOF
Dat spreekt voor zich. Ja. En overigens ook de trans-Atlantische band benadrukken en te zorgen dat we, niet alleen zorgen, want wie weet, het woord ‘transactioneel’ staat ongeveer overdwars in hoofdletters op alles wat met deze administratie te maken heeft, dus ook kijken hoe we uiteindelijk met elkaar ervoor kunnen zorgen dat de duurzame vrede in Oekraïne komt. Dat is het allerbelangrijkste, wat uiteindelijk datgene waar Amerikanen naar streven en wat ook van belang is voor Europa.
ORNSTEIN
En u begrijpt dat Nederlandse burgers best wel bang zijn dat wij in een oorlog gerommeld worden, of aan de Oekraïense grens of aan de Baltische grens of op een andere manier.
SCHOOF
Ja, daar heb ik alle begrip voor, maar tegelijkertijd is het ook belangrijk om de Europese veiligheid centraal te stellen, ook in het kader van onze eigen nationale veiligheid.
VAN DEN BERGH (REUTERS)
Ik ga nog even terug naar de onderhandelingen, want u zei in uw introductie, en u herhaalt het nu ook: Oekraïne en Europa moeten aan tafel zitten. Is Europa dan de Europese Unie, of niet?
SCHOOF
Dat is ook een interessante vraag, want de EU ligt vrij voor de hand. Tegelijkertijd zijn we dan bijvoorbeeld een belangrijke speler als de UK zit dan niet aan tafel, terwijl die ook een belangrijke rol vervult, ook ten opzichte van Nederland, werkt ook veel samen met de UK, ten opzichte van allerlei aspecten in de Oekraïne. Dus dat is een van de punten waar nadrukkelijk naar moet worden gekeken, hoe we dat vormgeven. Gelukkig heeft de UK de forse toenadering tot de EU gezocht, en komen we daar vast en zeker wel uit.
VAN DEN BERGH
Want uw minister suggereert nu dat de VS erop aan lijkt te sturen dat het niet per se de Europese Unie is, maar Europese landen. Is het wat Nederland dan betreft meer de Europese Unie plus de UK? Of ziet u ook gebeuren dat we dan Nederland, Duitsland, Frankrijk, UK en de rest...
SCHOOF
Ik denk dat we naar bevind van zaken daar moeten handelen en dat we hoe dan ook ervoor moeten zorgen dat Europa aan tafel zit, in welke vorm dan ook en dat vanuit de vorm die gekozen wordt, de goede relaties zijn met, als het niet de EU is, met de EU. Als het overigens de EU is, goed met de lidstaten van de EU en dat er in het bijzonder ook gekeken moet worden naar de relatie met de UK.
VAN DEN BERGH
Maar zonder EU is dus geen, niet per definitie taboe wat u betreft?
SCHOOF
Ik denk dat we als Europese landen in de EU ook gezamenlijkheid willen uitstralen. Dus dat zal toch heel nadrukkelijk wel de eerste positie zijn die we met elkaar zullen innemen.
VAN DEN BERGH
Dank u.
VALK (NRC)
Meneer Schoof, nog even over die verzuchting die u net uitsprak.
SCHOOF
Ik hou er wel van als er steeds, zeg maar…
VALK
Ik kom daar even nog één keer op terug. Sinds u die verzuchting uitsprak, hebben alle vier de coalitiepartijen elkaar verrast met ideeën, uitspraken, plannen, waar ze niet van op de hoogte waren. Dus ik heb een vraag over afstemming. Wie gaat daar uiteindelijk over? Wie gaat er over de afstemming in de coalitie?
SCHOOF
In ieder geval niet het kabinet. Daar gaan echt de vier fractievoorzitters samen over. Het kabinet gaat over de onderlinge afstemming in het kabinet en dat we elkaar als ministers niet verrassen. En dat is, denk ik, belangrijk in het kabinet ten aanzien van de dragende partijen, de vier fractievoorzitters, is dat echt aan de vier fractievoorzitters om dat met elkaar af te stemmen.
VALK
Soms hoor je uit de Kamer wel eens: we hebben een partijloos premier, is niet gebonden aan enige partijpolitiek. Van hem zouden we ook een actievere rol kunnen verwachten. Af en toe eens een telefoontje, een duw in de goede richting. Dat gebeurt niet. Doet u dat bewust?
SCHOOF
U zegt: dat gebeurt niet. Ik heb hier eerder gezegd dat ik, dat was begin januari geloof ik, met alle vier de fractievoorzitters langer heb gesproken, gewoon fysiek, dat ik regelmatig ook telefonisch contact heb met de fractievoorzitters. Maar de regie voer ik in het kabinet. En in relatie van het kabinet naar de Kamer. Maar niet op de Kamerfracties. Dat zou een rare positie zijn. Ook voor een ongebonden voorzitter van de ministerraad.
VALK
Maar die misverstanden ontstaan ook door ministers die op bezoek gaan bij fractievoorzitters bijvoorbeeld. Wie gaat daar dan uiteindelijk over? Wie voert daar de regie over?
SCHOOF
Nee, maar ik vind dat de ministers die vanuit hun… zeg maar, ook zij moeten contacten kunnen hebben met de fractievoorzitters over diverse onderwerpen die spelen. Dat zijn gewoon oriënterende gesprekken. Die heb ik ook. Die hebben verschillende ministers. Dat mogen ook vicepremiers doen, maar ook vakministers. Dat hoort gewoon bij het werk. En er komt van alles komt er dan voorbij. En daar ga ik in die zin niet van zeggen: dat mag niet of dat mag alleen maar als ik dat van tevoren weet. Ik heb capabele ministers in het kabinet. En die weten goed wat ze wel en wat ze niet kunnen doen.
VALK
In januari spraken de vier fractievoorzitters af dat het beter zou gaan. Merkt u daar iets van?
SCHOOF
De toon waarop u de vraag stelt, denk ik dat u hem beter kan beantwoorden dan ik. Want u vindt blijkbaar van niet. Zo hoor ik althans dat in uw toon. En ik constateer dat ook de afgelopen week er weer het nodige over en weer gepingpongd is. En het zou mij nogmaals een lief ding waard zijn als we met elkaar iets meer voor ogen hebben, welk resultaten we uiteindelijk willen bereiken. Maar ik denk het allerbelangrijkste, en dat heb ik ook eerder gezegd: het is belangrijk, ik dacht afgelopen dinsdag, aan een aantal van u toen ik bij de Eerste Kamer moest zijn voor een debat, dat het belangrijk is dat dit kabinet zeg maar consistent, rustig en voortvarend gewoon op koers blijft. En dat dat de belangrijkste bijdrage is die dit kabinet kan leveren om te zorgen dat we die resultaten boeken.
Asielwetten (5)
VALK
Nog één vraag over minister Marjolein Faber. U maakte net een interessant onderscheid tussen wat zij op papier zet en wat zij uitspreekt. Hoe zit dat eigenlijk?
SCHOOF
Nou ja, het laatste wat ze heeft gedaan, is die brief geschreven. Afgelopen donderdagmiddag. En daarom verwees ik naar die brief.
VALK
Maar wat zij uitspreekt, heeft toch net zoveel waarde als wat zij opschrijft?
SCHOOF
Nou, maar laat ik dan zeggen: het laatste woord geldt. En dat was de brief.
VALK
Dank u wel.
PAK (ELSEVIER)
Terug naar Oekraïne. U zei dat het statement, het Weimar+ Statement, wel is kortgesloten met Nederland. Waarom zet u dan ook niet de naam van Nederland onder zo'n statement?
SCHOOF
Het waren de ministers die daar aanwezig waren die de namen eronder hebben gezet. En Nederland heeft hem onmiddellijk onderschreven.
Oekraïne (5)
PAK
Nou spreekt u dit weekend in München Keith Kellogg, de speciaal gezant van Donald Trump, over Oekraïne. De beste man werd door Donald Trump niet eens genoemd in zijn Truth Social-post over wie er betrokken is bij de vredesonderhandelingen tussen Rusland en Oekraïne. Wat is uw boodschap aan Keith Kellogg?
SCHOOF
Mijn boodschap is datgene wat ik hier net al die tijd heb gezegd over de Oekraïne, dat de zeg maar de vredesbesprekingen vanuit strength moeten worden gevoerd. Dat de steun aan Oekraïne onverminderd moet doorgaan. Want dat is de beste garantie voor peace through strength. En dat de onderhandelingen, dat 2025, en dat, denk ik, heeft iedereen zich wel gerealiseerd, dat 2025 een belangrijk jaar is voor de vrede. En dat dat echt goed zou zijn als die vrede er zou komen. Maar wel op een manier die recht doet aan de veiligheid van Oekraïne. En daarom Oekraïne aan tafel. En ook recht doet aan de veiligheid van Europa. En daarom ook Europa aan tafel.
PAK
En Europa moet ook aan tafel. Nederland is een van de top vijf Europese donateurs aan Oekraïne maar was deze week eigenlijk totaal onzichtbaar als het gaat om de betrekkingen. Hoe heeft dat kunnen ontstaan?
SCHOOF
Maar ik snap niet goed dat u zegt dat wij totaal onzichtbaar waren. Dus daar gaat het in mijn hoofd even mis, zeg ik u heel eerlijk. Ik heb gisteren een statement gegeven. De minister van Buitenlandse Zaken heeft een verklaring meegegeven. De minister van Defensie zat bij de NAVO-top waar de minister van Defensie van Amerika zijn uitspraak heeft gedaan. We zijn met z'n drieën dit weekend, althans vanavond en morgen, in Münchner Sicherheitskonferenz om daar met iedereen te spreken. Dus uw beeld staat ver van mij af. Nederland is actief. Op alle fronten.
PAK
U spreekt een gezant die voor Donald Trump er niet heel veel toe doet. Desalniettemin, de uitspraak van de Amerikaanse minister van Defensie deze week, de uitspraak van J.D. Vance vanochtend in The Wall Street Journal. Hoe zit het eigenlijk met de trans-Atlantische relatie op dit moment? In welke mate kunnen we nog spreken van de Verenigde Staten als bondgenoot?
SCHOOF
Onmiskenbaar is de Verenigde Staten de bondgenoot. Daar verandert helemaal niets aan. Het is de belangrijkste bondgenoot. Het is wel een bondgenoot die in toenemende mate zegt: Europa, u moet ook zelf meer doen.
PAK
Dank u wel.
VAN OOSTEROM (BLOOMBERG)
Meneer Schoof, afgelopen week was ook in de Tweede Kamer het langverwachte China-debat. En daar was de minister van Buitenlandse Zaken. En die had het toen onder andere over Chinese spionage en dat we in aanloop van de NAVO-top daar een stijging van kunnen verwachten in Nederland. Vindt u dat een verontrustende ontwikkeling?
SCHOOF
Ik denk dat het een beetje een matter-of-fact-opmerking is geweest van de minister van Buitenlandse Zaken. De NAVO-top is natuurlijk voor China en overigens ook voor Rusland, laat ik zeggen, als ik even terugtreed in een van mijn oude functies, dan snap ik wel dat je daar meer dan geïnteresseerd in bent. En dat betekent ook dat je als land wat het organiseert, je op allerlei manieren moet zorgen dat je je daar ook in termen van cyber tegen verdedigt.
VAN OOSTEROM
En bent u van plan namens het kabinet om ook extra maatregelen daartoe tegen te treffen? Om vooral juist die spionage aan te pakken?
SCHOOF
Ja, we nemen al heel veel maatregelen en er zullen rondom de weerbaarheid en de cyber-dreigingen rond de NAVO-top heel veel maatregelen worden genomen. Waarvan, dat kunt u ook allemaal verwachten, geen enkele mededeling wordt gedaan.
VAN OOSTEROM
Dat zat eraan te komen. Maar ik vroeg me wel nog af, want recent heeft natuurlijk de Chinese delegatie ook Nederland bezocht. En ik was heel nieuwsgierig: staat zo'n onderwerp als spionage ook op de agenda die u heeft besproken toen met de delegatie uit China?
SCHOOF
Er zijn heel veel onderwerpen besproken. We hebben ook onze zorgen uitgebracht over die dingen die ook in zeg maar de China-notitie aan de orde zijn gekomen. Die raken dus ook het onderwerp spionage.
VAN OOSTEROM
En heeft u toen ook gelijk een reactie gekregen vanuit hen toen u dit onderwerp benoemde?
SCHOOF
Ja, ongetwijfeld. Maar daar doe ik hier geen mededeling over.
VAN OOSTEROM
Dat snap ik. Dan nog een laatste vraag, ook over München waar u naartoe gaat. Want u zei net al dat u ook de Amerikaanse delegatie daar gaat spreken. Of van plan is dat te doen. En ik vroeg me af: staan ook andere onderwerpen die voor Nederland van meer nationaal belang zijn, behalve Oekraïne, op de agenda? Bijvoorbeeld, specifiek dan de exportcontrole voor bijvoorbeeld halfgeleiders. Bent u voor plannen wat aan te stippen bij hen?
SCHOOF
Ik denk dat de Münchner Sicherheitskonferenz dit jaar echt volledig in het teken staat van de Oekraïne. Ongetwijfeld zullen er af en toe wat zij-onderwerpen aan de orde komen. Maar het thema van het gesprek is Oekraïne en hoe we daar met elkaar ervoor kunnen zorgen dat er hopelijk in 2025 vrede ontstaat. Maar wel op een manier die de vrede en veiligheid in Europa niet belasten, maar eerder bevorderen.
VAN OOSTEROM
Dan weet ik genoeg, dank u wel.