Letterlijke tekst persconferentie na ministerraad 10 februari 2023

Letterlijke tekst van de persconferentie van minister-president Rutte na afloop van de ministerraad op 10 februari 2023. Bekijk de hele persconferentie via YouTube.

Aardbeving Turkije en Syrië (1)

RUTTE

Goedemiddag. We hebben vandaag natuurlijk in de ministerraad uitgebreid gesproken over de verschrikkelijke aardbeving, je mag wel zeggen, met alle naschokken, aardbevingen, in Turkije en Syrië. We zijn allemaal maandagochtend wakker geworden met de vreselijke beelden uit het rampgebied. En het is een regio die het de afgelopen jaren ook al zo zwaar te verduren had. Ik heb eerder deze week president Erdogan mijn medeleven overgebracht en zojuist op weg hier naartoe op de Turkse ambassade ook het condoleanceregister getekend. De gevolgen van deze beving zijn enorm, steden zijn compleet verwoest, het aantal doden en gewonden is verbijsterend hoog en we vrezen natuurlijk dat dat nog verder zal stijgen. En veel mensen zijn alles kwijtgeraakt. Hun huizen, hun bezittingen, hun familieleden, hun vrienden, en ook voor de Turkse en Syrische mensen hier in Nederland, de Nederlanders met een Turkse of Syrische achtergrond, ook voor hen is de impact enorm. Veel mensen zaten of zitten nog steeds in onzekerheid over het lot van hun geliefden, of rouwen op dit moment over de berichten die zij gehoord hebben. Nederland en tientallen andere landen hebben hun steun aangeboden, zowel aan de getroffen mensen in Turkije als in Syrië. In Turkije weet u, daar is een groep Nederlandse hulpverleners actief, en dat levert af en toe wat lichtpuntjes op, zoals we zagen dat mensen nog gered konden worden van onder het puin. Maar er is tegelijkertijd een gebrek aan alles, en iedere vorm van steun blijft dus welkom. In de Europese Raad hebben we gisteren afgesproken dat we de komende tijd alles zullen blijven doen om dat broodnodige hulp te leveren en ook alles eraan te doen om die broodnodige hulp zo snel mogelijk te leveren. Binnenkort volgt er ook een donorconferentie op initiatief van de Europese Unie, en ook wij, nationaal als Nederland, blijven kijken naar wat we nog verder kunnen doen. En ondertussen is het ook hartverwarmend, ik hoorde dat net ook nog van de Turkse ambassadeur, die zei ‘het is hartverwarmend’, om te zien dat Nederlanders zelf kleding en dekens inzamelen, dat geld wordt gedoneerd aan hulp organisaties en ik roep natuurlijk ook iedere Nederlander op dat ook te doen via Giro555. En uiteraard misschien ook gebruikmakend van de actiedag die plaatsvindt aanstaande woensdag.

Oekraïne

Daarnaast hebben we in de ministerraad ook stilgestaan bij het bezoek van Volodymr Zelenski, de president van Oekraïne, aan de Europese Raad gisteren. Hij was ook deze week in Parijs, hij was in Londen, en is op terugreis, begrijp ik, ook nog Warschau aangedaan. En dat toont aan dat de Oekraïners niet alleen op het slagveld onvermoeibaar strijden, maar dat ze ook diplomatiek er alles aan doen om die internationale coalitie zo goed mogelijk bij elkaar te houden. En die vasthoudendheid, die energie, waarmee ook hij persoonlijk, de Oekraïense zaak bij ons allemaal onder de aandacht blijft brengen, voorkomt dat het uit de aandacht zou kunnen ontsnappen, ik moet zeggen ‘dat verdient groot respect en dat verdient ook onze blijvende steun’. En dat is belangrijk omdat het hier gaat over onze waarden, maar ook over onze veiligheid, ik heb het vaker gezegd, mocht Poetin dit winnen, dan eindigt het niet bij Oekraïne, dan zal hij doorgaan. We hebben vandaag, vanochtend, gezien dat Rusland weer infrastructuur heeft beschoten in diverse steden, en daarmee ook weer Oekraïners in de kou en in het donker heeft gezet, en er zijn ook steeds meer signalen dat er mogelijk een groter Russisch offensief aanstaande zou zijn, ook daar hebben we natuurlijk rekening mee te houden. En daarom is het ook belangrijk dat Nederland, met Duitsland en Denemarken, kon besluiten tot levering van zeker 100 Leopard I-tanks, door die aan te kopen maar ook met munitie en reserve onderdelen. Alle andere Oekraïense verzoeken, we hebben gister een hele bestellijst gekregen, zo hoort het ook, de Oekraïners weten precies wat wij wel en niet kunnen leveren, die bekijken wij met een open blik en we blijven er alles aan doen om het Oekraïense leger op sterkte te houden zodat zij, en niet Poetin, maar zij, Oekraïne, deze strijd uiteindelijk kan winnen. En we laten daarmee nog iets anders zien aan Poetin, namelijk dat niet alleen Oekraïne onvermoeibaar is, maar ook het Westen, dat wij schouder aan schouder staan met Oekraïne, en die inzet, die totale focus, zullen behouden.

Aardbeving Turkije en Syrië (2)

DE ROOY (NOS)

Ik wilde u vragen over de aardbevingsramp. Internationale hulp in Turkije begint opgang te komen. In Syrië echter nog helemaal niet. Wat kan Nederland daar nog betekenen?

RUTTE

Ja er gebeuren toch wel dingen, gelukkig ook in Syrië. Maar het is waar dat het daar veel ingewikkelder is. En dat heeft natuurlijk te maken met de situatie in Syrië en ook de onveilige situatie daar, los van de aardbevingen, überhaupt. Het feit dat het onzeker is, en onveilig is. En dat soms ook volstrekt onduidelijk is wie ergens over gaat, de Koerden, de Turken, of de Syrische regering uit Damascus zelf. Toch doen wij dingen. We hebben noodhulp gegeven, 10 miljoen euro, zoals u weet. Via de VN, maar ook via Nederlandse hulporganisaties. En het wordt gebruikt voor directe noodhulp, zoals tenten, zoals dekens, voedsel, maar ook water. En Nederland is op dit moment een top drie donor van het Verenigde Naties Central Emergency Response Fund, dat in totaal 25 miljoen euro nu beschikbaar stelt voor Turkije en Syrië. We zijn ook via het Rode Kruis betrokken in de situatie in Syrië en uiteraard blijven we ook kijken wat we nog meer kunnen doen. En gelukkig is het zo dat de sancties er wel zijn, maar dat in die sancties voorzien is een uitzondering, namelijk dat je wel degelijk ook ervoor kunt zorgen dat hulp die gericht is op dit geval voedsel, medicijnen, dus noodhulp, maar ook het leveren van zwaar materieel als dat nodig zou zijn voor reddingswerkers, dat dat door kan gaan.

DE ROOY

Wij hebben een aantal hulpverleners daar gesproken die zeggen ‘als er niet meer grenzen opengaan, overgangen tussen Syrië en andere landen, dan ontstaat er een nieuwe humanitaire ramp. En dat is dat er geen water is, geen voorzieningen voor al die mensen daar die ook in de kou zitten’.

RUTTE

Ja klopt, we doen er alles aan om ook die hulpkonvooien dus Syrië in te krijgen. Dat is de afgelopen dagen ook gelukt via Bab al-Hawa, dat is eigenlijk de enige grensovergang die normaal gesproken beschikbaar is. En wij zijn in nauw contact als internationale gemeenschap ook met de Turken om te kijken of er tijdelijk meer overgangen open kunnen. Ik heb hoop dat dat kan lukken. Maar uiteraard is dat ongoing.

DE ROOY

En dat gesprek voert u, daar kunt u wel iets betekenen ook als Nederland?

RUTTE

Ja wij proberen natuurlijk ook onze rol te spelen. We hebben uitstekende relaties met de regering van Erdogan. Dus we proberen daar toch gebruik van te maken.

Deelname Russische sporters aan Olympische Spelen

WESTER (RTL)

Meneer Rutte, het kabinet heeft bij inmiddels een brief van minister Helder te horen gekregen de oproep van de Tweede Kamer om het geluid te laten horen om richting IOC om geen Russische, Wit Russische sporters, ook niet onder neutrale vlag, toe te laten op de Olympische Spelen. Sinds wanneer gaat het kabinet daarover?

RUTTE

Precies wat u zegt. Het is een oproep aan het IOC want wij gaan er niet over. Maar wij vinden dit wel. En er is vandaag ook een bijeenkomst geweest van een heel aantal ministers van Sport, inclusief ook Conny Helder van Nederland. En die waren het er eigenlijk over eens, namelijk dat die oproep ook echt moet worden gedaan om inderdaad geen sporters toe te laten, ook niet onder neutrale vlag, vanuit Rusland of vanuit Belarus op die Olympische Spelen.

WESTER

Maar als niemand er over gaat die zich heeft uitgesproken, nogmaals, iedereen kan hier van alles van vinden persoonlijk, is dat toch als de politiek zich op deze manier uitspreekt, niet een beetje voor de bühne.

RUTTE

Nee. Ik denk het dat het heel belangrijk is dat dit signaal van fatsoen en welke grenzen je met elkaar trekt en wat je vindt, dat ook de sportwereld in dit geval zou moeten doen, en ik ben de eerste die zou zeggen dat sport, cultuur en politiek ver van elkaar gescheiden moeten blijven. Maar er zijn momenten, en dit is zo’n moment, dat je niet kunt zwijgen.

WESTER

Maar dit is wel zo’n moment dat de politiek zich echt nadrukkelijk met de sport gaat bemoeien. Als het ging om bijvoorbeeld deelname van het Nederlands elftal aan Qatar, los van de afvaardiging die op de tribune zou gaan zitten, heeft het kabinet ook niet gezegd ‘daar moet Nederland maar niet naartoe gaan’.

RUTTE

Het is nogal een groot verschil geloof ik tussen Qatar en de verschrikkelijke agressieoorlog nu van Rusland tegen Oekraïne, met steun van Belarus. Wij wegen dat echt anders.

WESTER

Natuurlijk die oorlog die weegt heel erg zwaar, maar het gaat de politiek, wetende dat ze er niet over gaan, niet echt een heel erg nieuw traject in om zich zo nadrukkelijk met de sport te bemoeien? De volgende stap is misschien wel het Eurovisie Songfestival?

RUTTE

Nee ik sta hier echt heel erg achter. Inderdaad, wees zo veel mogelijk bescheiden en probeer niet te veel te bemoeien met aanpalende percelen, de politiek heeft het al zwaar genoeg om de problemen waar wij over gaan in goede banen te leiden. Maar er zijn momenten dat je er wel iets van moet vinden. Ik vind dit zo’n moment. Oorlog is terug in Europa. Op deze schaal sinds 1945 niet voorgekomen. Net duizenden en duizenden doden, ook trouwens aan Russische kant. Er verschrikkelijk geweld wordt gebruikt door de Russen richting Oekraïners. Ik vind niet dat je in zo’n geval kunt zeggen ‘wij zwijgen en we zien wel wat er gebeurt’.

WESTER

Maar er zijn niet echt harde criteria voor. Het is een beetje van ‘nou ja, dit wel, dat niet’. Als je bijvoorbeeld kijkt naar Qatar heeft het kabinet zich niet uitgesproken. Nogmaals, daar waren ook grote misstanden. Toen zeiden we ‘we gaan toch gewoon voetballen’. En toen heeft het kabinet niet gezegd ‘dit is wel zo ernstig, zoveel duizend doden, moet je maar niet doen’.

RUTTE

Het criterium is de beschaving. En het feit dat we met z’n allen denk ik grenzen voelen van hoever je kunt gaan. En er is echt wel verschil tussen de zorgen die er waren over Qatar en de verschrikkelijke agressie van Rusland richting Oekraïne. Die zijn echt onvergelijkbaar.

WESTER

Maar dat zegt u ook tegen Russische sporters die misschien heel erg tegen deze inval, tegen deze invasie, die agressie in Oekraïne zijn.

RUTTE

Ja, dat is natuurlijk ernstig. En ook heel moeilijk waarschijnlijk voor individuele sporters, maar ik vind dat noodzakelijk omdat er momenten zijn in het leven dat je een positie moet kiezen. En dit is zo’n moment.

Migratie

VRAAG

Over asiel. De spreidingswet waar het kabinet aan werkt daar kwam deze week stevige kritiek op van de Raad van State. De wet zou te complex zijn. Wat gaat het kabinet doen met die kritiek en wordt die wet aangepast?

RUTTE

Wat we altijd doen bij advies van de Raad van State: die goed wegen. In dat proces zitten we. En als we daarmee klaar zijn hoort u nader.

VRAAG

Want hoelang gaat die weging duren?

RUTTE

Kan ik niet precies zeggen.

VRAAG

Intussen tikt de tijd door. De wet zou eigenlijk per januari van kracht moeten zijn. We zitten nu half februari. Wanneer verwacht u dat die wet daadwerkelijk in werking kan treden?

RUTTE

Zo snel mogelijk.

VRAAG

Maar is dat dit jaar nog?

RUTTE

Nog dit jaar. Ja. Hangt natuurlijk ook van de Kamers af, maar zo snel mogelijk.

VRAAG

Staatssecretaris Van der Burg die waarschuwt voor een ijsberg waar we op af varen, dat het misschien wel heftiger wordt dan vorig jaar qua opvangcrisis. Daar zou deze wet bij kunnen helpen. Maar in dit tempo lijkt het wel heel lang te gaan duren.

RUTTE

Een van de redenen waarom we natuurlijk nog bezig zijn, ook gisteren in Europa, waar hele belangrijke, ik denk echt een nieuw momentum kunnen bouwen ook in de Europese Unie, voor het eerst in 12 jaar dat het wantrouwen Noord-Zuid, Zuiden wat de grens zou moeten beheren en registreren, maar denken ‘ja maar kan ik ze vervolgens niet meer doorsturen naar andere landen’ dan zitten wij dadelijk met alle asielzoekers, dat kan ons land niet aan’.

RUTTE

Dan kan ik ze vervolgens niet meer doorsturen naar andere landen, dan zitten wij dadelijk met alle asielzoekers, dat kan ons land niet aan, Italië bijvoorbeeld, voor het eerst dat in die twaalf jaar, dat op tafel kwam, in de conclusies van gisteren, dat ook in een balans tot uiting komt, naast een hele reeks concrete maatregelen die we gaan nemen en de komende tijd moeten worden uitgevoerd. Dat geeft mij de hoop dat ook dat Europese spoor, nog meer dan ik verwacht had tot gisteren, gaat bijdragen. En we zullen ook in Nederland zelf de discussie verder moeten afronden.

VRAAG

Maar noemt u dan eens een van die concrete maatregelen die het kabinet gaat uitvoeren.

RUTTE

Nee, over het kabinet zeg ik nu net, dat gaan wij komende maanden verder afronden. Maar Europa is heel belangrijk voor ons omdat dat gaat over de buitengrensbewaking, als je kijkt naar de afspraken gisteren, visumgelijkschakeling met de Balkanlanden, terugkeer bevorderen hoe we dat gaan doen, er beginnen al ook successen geboekt te worden op dat terrein, ervoor zorgen dat die buitengrens zelf ook goed beheerd is. Alles wat je moet doen binnen Europa om ervoor te zorgen dat mensen op een goede manier worden verdeeld, daar zijn echt vergaande afspraken over gemaakt, dat moet nu worden vastgenageld de komende maanden, dus u zult mij daar, terecht, nog vaak aan herinneren ‘hoe loopt het nou met de uitvoering van die afspraken’, en ik heb, mede ook tegen de achtergrond van het feit dat het lukte om voor het eerst in die twaalf jaar dat ik dit doe, dat conflict expliciet op tafel te krijgen en ook geadresseerd te krijgen, Noord-Zuid, dat wantrouwen, dus het begin van het wegnemen van het wantrouwen, ik bouw ook zelf een intensieve relatie met de Italiaanse premier op dat punt en dat heeft denk ik ook een beetje geholpen.

VRAAG

Ik ben ook wel benieuwd hoe het staat met de uitvoering van de afspraken die landelijk gemaakt zijn, de asieldeal in augustus vorig jaar, welke maatregel uit die deal is tot nu toe uitgevoerd?

RUTTE

Een heel aantal maatregelen, bijvoorbeeld over de inreis van Turken in Nederland is uitgevoerd, we zijn bezig natuurlijk met de maatregel om ervoor te zorgen dat mensen sneller teruggaan, we hebben vergaande afspraken gemaakt inmiddels bijvoorbeeld met Marokko, dat gaat nu beter, aanzienlijk beter. En natuurlijk ook wat moet je ervoor doen, dat is een derde pilaar onder die deal, hoe zorg je ervoor dat mensen ook versneld uitstromen naar woningen als ze eenmaal zeker zijn van asielstatus.

VRAAG

En lukt dat al?

RUTTE

Ja, op alle drie de punten wordt voortgang geboekt.

VRAAG

Maar tegelijkertijd maakt u zich zorgen over wat er deze zomer gaat gebeuren als de instroom weer gaat aantrekken?

RUTTE

Zeker. En daarom is het zo belangrijk dat je beide doet, dus dat je er én voor zorgt dat die instroom, dat je met elkaar, dat je die met elkaar in goede banen leidt, ook in aantallen en we kijken ook het kabinet breed naar het hele asielvraagstuk dus ook naar arbeidsmigratie en kennismigratie, en natuurlijk asielmigratie. Maar belangrijk daarbij is dat, twee dingen, niet er één grote knop is die je kunt indrukken en dan heb je het probleem opgelost zoals in 2016 toen we de afspraken maakte met Syrië en Griekenland, sorry, met Turkije en Griekenland over Syrische vluchtelingen, dat kan niet. En twee, dat je zowel nationaal moet kijken wat doe je, aanvullend op wat we in augustus hebben afgesproken zal er meer nodig zijn, daar praten we over in het kabinet, ik verwacht in maart/april daar besluiten over, maar heel belangrijk is dat Europese spoor, want dat gaat over primaire migratie, secundaire migratie, gelijkschakeling van je visumpolitiek met de Westelijke Balkan, terugkeer van mensen die hier niet kunnen blijven en op al die fronten hebben we gisteren echt grote stappen gezet.

VRAAG

Ja, laatste vraag, u zegt steeds ‘ik wil het internationaal regelen, er is niet één knop’, tegelijkertijd is die spreidingswet wel gepresenteerd als een heel belangrijke maatregel om blijvend ervoor te zorgen dat asielzoekers beter verspreid worden over het land. En deze wet dreigt nu misschien pas voor volgend jaar effect te kunnen gaan hebben...

RUTTE

Omdat wij...

VRAAG

Is dat niet heel pijnlijk?

RUTTE

Omdat wij nu even de tijd nemen, een paar dagen of een paar weken, om die Raad van State te bestuderen? Nee hoor. Dat leidt niet tot vertraging, en die spreidingswet gaat niet over het onder controle krijgen van de instroom, die gaat over het eerlijke manier verdelen van de mensen die hier zijn. Maar tegelijkertijd moet je natuurlijk praten over hoeveel mensen komen er überhaupt binnen en kunnen die allemaal binnenkomen en is dat eerlijk in verhouding tot wat de Duitsers en de Belgen doen, is het normaal dat iemand de Duits-Nederlandse grens overwandelt, had hij niet al in Italië geregistreerd moeten zijn. En dat wij dan vervolgens gezegd hadden tegen Italië ‘wij zijn bereid, uiteraard, om onze fair share te nemen’. Dat was dat wantrouwen tussen Noord en Zuid waar we gisteren begonnen zijn om dat hek in ieder geval weg te halen, in dat wantrouwen. Dat is ontzettend belangrijk.

BEEKMAN (BNR)

Over de asieldeal en de uitspraak van de Raad van State, hoe heeft u die gelezen?

RUTTE

U bedoelt over de..

BEEKMAN

Ja, over de nareismaatregel.

RUTTE

Ja, nee, dat is natuurlijk altijd bij asiel, dat de rechter uitspraken doet over maatregelen die je neemt en dat het niet altijd zo is dat je je zin krijgt, en dan heb je natuurlijk de hoogste rechter te volgen.

BEEKMAN

Ja, want u zei eind vorig jaar, op dezelfde plek, dat het geen zwart/wit discussie was, dat de meningen kunnen verschillen...

RUTTE

Zo is het.

BEEKMAN

...juridisch gezien. Staat u daar nog steeds achter?

RUTTE

Ja, zeker.

BEEKMAN

Ja, ik wil u dan toch nog even een stukje voorlezen uit de uitspraak van de Raad van State, ‘voor de nareismaatregel moet er een wettelijke basis zijn in het Nederlands recht, die basis is er niet, dat is op zichzelf al voldoende om het hoger beroep van de staatssecretaris ongegrond te verklaren’, dat zijn drie zinnen waarmee, die gelijk staan aan alle adviezen die zowel vanuit het ambtelijk apparaat zijn gekomen, als de wetenschappelijke wereld, de juridische wereld, VluchtelingenWerk, dat kan u dan toch niet verrassen?

RUTTE

En daarom hebben we een Trias Politica, als het zo was dat de rechters het land besturen, dan kun je het aan de rechters overlaten, nee de politiek bestuurt het land, daar worden de wetten gemaakt, het zijn de rechters die bepalen of de wet goed wordt toegepast...

BEEKMAN

Maar dit was geen wet, dit was een maatregel.

RUTTE

Ik maak toch even dat antwoord af, ik gaf u net ook alle gelegenheid, ik vind dat als de rechter, zeker de hoogste rechter, zo’n uitspraak doet, dan heb je die natuurlijk te volgen.

BEEKMAN

Ja, dit was geen wet, dit was een maatregel die genomen is...

RUTTE

Maar uiteraard op grond van ook een wettelijke stelsel, waarvan wij interpreteren zoals wij interpreteren en daar zijn verschillen van mening over en dat zie je natuurlijk permanent in het asieldebat.

BEEKMAN

Ja, maar die verschillen van meningen, daar hadden we toen der tijd ook al samen het gesprek over, meningen zijn soms geen feiten, we zien in de samenleving dat dat nog weleens door elkaar heen loopt, dat meningen en feiten met elkaar verward worden...

RUTTE

Dat is een andere discussie...

BEEKMAN

...hier was het kabinet heel duidelijk voor gewaarschuwd. Uw mening is niet gebaseerd op feiten. Nu zijn we zover en eigenlijk, iedereen die u, het kabinet, heeft gewaarschuwd, heeft gelijk gekregen want de uitspraak is gelijk aan alle adviezen die u heeft gekregen.

RUTTE

Ik herinner mij geen besluit wat we in de politiek nemen waar niet altijd ook heel veel mensen van zeggen ‘joh, je moet dat besluit niet nemen om redenen a, b en c’, het is zelden zo dat wij in de politiek de keuze kunnen maken uit iets leuks en iets moeilijks, het is bijna altijd een keuze maken uit twee moeilijke opties.

BEEKMAN

Ja, maar u zegt nu weer...

RUTTE

En altijd is er discussie, er zullen altijd mensen zijn die zeggen ‘we denken er anders over’, dit is ook echt iets anders dan de discussie over feiten en meningen, dan praat u over de conspiracy theoretici die zeggen op een gegeven moment ‘alle feiten zijn ook maar een mening’...

BEEKMAN

Nee, nee hoor, u trekt het naar conspiracy.

RUTTE

...dat zeg ik niet, een feit is een feit en een mening is een mening. Maar hier gaat het wel over de vraag hoe interpreteer je de wet, het wettelijk kader tegen de achtergrond van de welke je uiteindelijk bestuurlijke maatregelen neemt, dit is de interpretatie die wij hebben gegeven, dat is het soevereine recht van het kabinet. Vervolgens is het de hoogste rechter die uitspraak doet, en uiteraard volgen we die.

BEEKMAN

Maar ik snap hoe het werkt, maar u zegt ‘het is geen zwart/wit discussie’ en ik vraag mij toch af, waar u de grijstinten ziet op het moment dat er zo’n, het zijn drie zinnen, waarin eigenlijk gewoon gezegd wordt ‘het is niet in lijn met het Nederlands recht’, dus zo simpel is het.

RUTTE

Het is de hogere rechter die zo’n uitspraak hebt, die heb je dus te volgen...

BEEKMAN

Ja dat snap ik hoe dat werkt maar ik vraag mij af waar u de grijstinten zag...

RUTTE

Dat heb ik u eerder al uitgelegd. Waar wij zeggen dat het wel degelijk mogelijk is, ook tegen de achtergrond van de grote opvangcrisis die er in Nederland is, om, waar uiteindelijk het risico bestaat, dat mensen terecht komen in een weiland, of te zeggen ‘luister, dat willen wij voorkomen dus wij vragen om niet te stoppen met nareizen maar dat te vertragen’ want dat is eigenlijk wat die maatregel deed, ten einde ook in staat te zijn om de asielketen weer op orde te brengen, daarom namen wij die maatregel, dat vinden wij op basis van de bestaande wetgeving gerechtvaardigd. De rechter zegt iets anders. Daar heeft u volkomen gelijk in. Die rechter zegt iets anders en dat heb je te volgen.

BEEKMAN

Maar mijn laatste vraag hoor want volgens mij gaan wij nergens naartoe, maar met terugwerkende kracht, moet u dan niet toegeven dat de adviezen die u daarvoor kreeg, dat u ernaast heeft gezeten?

RUTTE

Bij elk besluit wat de politiek neemt, althans ik in die twaalf jaar, ben ik niet anders gewend dan dat er ook heel veel adviezen zijn die zeggen ‘dit besluit moet je niet nemen’, met hoofdletters NIET NEMEN. En als dan later blijkt dat een rechter iets zegt of het besluit pakt niet goed uit, of wat dan ook wat er precies gebeurd, ja dan heeft die zei ‘je moet het niet doen’ gelijk gehad. Het is niet zo dat je altijd besluiten neemt die ook allemaal helemaal juridisch houdbaar blijken te zijn. Je neemt uiteindelijk je besluiten op basis van je interpretatie van de wet, zo hebben we dat hier gedaan, wij vinden, en nog steeds, maar we hebben ons neer te leggen bij de hoogste rechter, het gerechtvaardigd dat in zo’n asielcrisis waarbij zoveel mensen dreigen terecht te komen in de open lucht, dat je zo’n besluit neemt.

EK (SBS)

Meneer Rutte, als bijna iedereen in de samenleving iets anders interpreteert dan het kabinet op basis van juridische teksten, wetboeken, wat zegt dat dan over u?

RUTTE

Dat zegt iets over uw interpretatie van al die adviezen, ik ben van mening dat er wel degelijk, als je ook kijkt naar onze argumentatie, en daar staan we natuurlijk ook niet helemaal alleen in en we hadden natuurlijk te maken met een situatie waarin uiteindelijk honderden mensen op grasvelden in Ter Apel sliepen, en dan kun je natuurlijk zeggen ‘er is een nareisrecht’, maar op het moment dat het betekent dat mensen linearecta via die nareis terecht komen in zo’n weiland, vind ik, en wij als team, het gerechtvaardigd, ook op basis van de interpretatie van de wetgeving, om zo’n maatregel te nemen.

EK

Is het niet gewoon zo dat jullie hebben gedacht ‘weet je wat, we gaan hier waarschijnlijk de grens over van de wet, maar we willen gewoon dat dit tijdelijk wordt opgelost dus we nemen dat risico’?

RUTTE

We hebben dit echt zorgvuldig gewogen.

EK

Maar hoe kan het, hoe kan het dat het zorgvuldig is? Hoe kunt u nu nog hier staan en zeggen dat het zorgvuldig is geweest als de hoogste rechter nu heeft gezegd dat dat dus niet zo is?

RUTTE

En daar moet ik dus erkennen dat die hoogste rechter wat anders vindt, en die heb je dus ook te volgen...

EK

Maar dan vindt u dat nu ook toch?

RUTTE

...maar dat is niet zo dat interpretatie van de wet altijd een zwart/wit discussie is, uiteindelijk is het in Nederland zo dat de rechter bepaald wat de interpretatie van die wet is, dat heeft de hoogste rechter gedaan, dat heb je te volgen.

EK

Maar u kijkt toch, neem ik aan, bij het maken van maatregelen of het bedenken van maatregelen, naar verdragen die u ooit heeft gesloten? Of naar wetten die er al bestaan?

RUTTE

Zeker.

EK

En daarbij dacht u niet, en ook niet luisterend naar de ambtenaren van het ministerie van Justitie en Veiligheid,  ‘dit gaat waarschijnlijk geen stand houden’?

RUTTE

Uiteraard is zo’n discussie bijna altijd zo, dat er mensen zijn die zeggen ‘daar zijn risico’s’ en dat er mensen zeggen ‘het kan wel binnen de wetgeving’, is altijd zo, uiteindelijk is het een politiek besluit hoe je die verschillende adviezen weegt, het is uiteindelijk in Nederland aan de rechter als een zaak voor de rechter wordt gebracht, om een uitspraak te doen over de precieze interpretatie van de wet. Maar wij als bestuurders hebben natuurlijk te maken met die wetgeving en tegen de achtergrond van die wetgeving, en hoe je inschat wat volgens die wetgeving wel en niet zou mogen, neem je je besluiten.

EK

Was het niet ook zo dat u vanuit uw eigenlijk politieke achterban ook zich, de druk voelde om instroom te beperken, dat er eigenlijk vrijwel niks mogelijk is en dan toch maar dit is geprobeerd met de gedachte ‘dan gaat de rechter misschien er een einde aan breien’?

RUTTE

Nee, het is natuurlijk geen maatregel, als je écht, laten we zeggen, migratie wil beperken, dan zou je helemaal moeten stoppen met nareizen, dat gaan we natuurlijk niet doen, dat mag ook niet van de verdragen. Maar hier ging het om het tijdelijk vertragen.

EK

Mag ook niet van de verdragen...

RUTTE

En dat was... Nou ja, dat is even de vraag hoe je ernaar kijkt, maar er ligt in ieder geval een rechtelijke uitspraak die zegt ‘deze vorm kan niet’. En daar heb je je dan bij neer te leggen.

EK

Ja, u heeft natuurlijk belooft aan uw achterban, maar ook aan uw partij, in het kader van die asieldeal, dat u de instroom zou gaan beperken. Dit was een heel belangrijk deel van de asieldeal, voor uw partij, die nareisbeperking, want de instroom is nou eenmaal een heikel punt binnen uw partij. Staat die asieldeal...

RUTTE

...maar je gaat toch door de nareis te vertragen, beperk je toch niet de instroom?

EK

Tijdelijk de instroom, dat was de uitruil.

RUTTE

Dat is toch niet wat de VVD aan mij vraagt in die fractievergadering en partijcongres? Die zeiden ‘de instroom moet sowieso omlaag’, dat is heel wat anders. Deze nareismaatregel leidt tot een vertraging, dat is niet waar de VVD om vroeg. Wat de VVD vraagt is überhaupt ervoor zorgen dat er minder asielstroom is, dat is wat anders.

EK

Dus die asieldeal, wat u betreft staat dat niet op het spel? Verder de spreidingswet bijvoorbeeld nu?

RUTTE

Hier zijn we natuurlijk ook nu. En we kijken waar de Raad van State mee gekomen is om daar een goede reactie op te schrijven.

VRAAG

Hoelang gaat het duren voordat er überhaupt iets gemerkt gaat worden van de beperking van de instroom?

RUTTE

Dat is al begonnen. We hebben natuurlijk in december heeft Servië, ook onder druk van Nederland en andere landen besloten om voor een heel aantal nationaliteiten de visumpolitiek gelijk te schakelen. Dat heeft effect nu op de instroom richting Oostenrijk. Ik denk dat het uiteindelijk ook merkbaar zal zijn in de stromen naar Nederland. Daar moet nog meer want bijvoorbeeld voor Turkije is dat nog niet gebeurd. Dus dat is een belangrijke volgende stap naar Servië om ervoor te zorgen dat zij hun visumpolitiek voor Turkije gelijkschakelen. Dat lijkt een klein punt maar dat gaat richting Oostenrijk echt om grote aantallen. Daarnaast is het zo dat de afspraken van gisteren er natuurlijk toe gaan leiden, niet meteen, maar richting maart als we het verder uitvoeren, en al die maatregelen ook worden omgezet in actie, zal dat ook naar mate natuurlijk het weer verbetert, en mensen weer dreigen gebruik te maken van dat vreselijk cynische business model van die bootjes smokkelaars, zal dat uiteindelijk ingewikkelder worden. Dat zal effecten hebben. Maar het zal denk ik niet genoeg zijn. Dus je zal altijd ook moeten kijken: wat kun je nationaal doen? En die discussie vindt in het kabinet plaats en die hopen we in maart, april af te ronden.

LEMSOM (EenVandaag)

Over de spreidingswet en het advies van de Raad van State daarover. U zei net ‘ik verwacht geen noemenswaardig uitstel door dat advies van de Raad van State’.

RUTTE

Nee, kijk, de Raad van State komt altijd met een advies en daar heeft het kabinet zich over te buigen. Dat neem je ook mee in de termijnen. Het is niet zo dat als de Raad van State met het advies komt, dat je denkt ‘hey de Raad van State komt met een advies’. Dat doen ze altijd. Op alle wetgeving. Dat is hun rol. En wat het advies ook is, het kabinet moet er altijd op reageren. Ze kunnen A, B, C, D adviseren. D is heel slecht, A is heel goed. Ze doen C. Dus dat is niet de slechtste, maar ook niet het beste. En daar hebben wij ons toe te verhouden.

LEMSOM

Ik vraag het omdat de Raad van State zegt ‘die wet is eigenlijk heel ingewikkeld op deze manier en dat had niet gehoeven’. Nu zijn juist die punten die de wet ingewikkeld maken, punten die ook juist voor uw partij belangrijk waren, die ook op het laatste moment nog zijn aangepast in die spreidingswet, hoe weet u dat u de hele coalitie zometeen weer mee krijgt in die wet?

RUTTE

Wat we nu binnen hebben gekregen is het Raad van State advies. En het normale proces is dan dat het kabinet zich buigt over dat advies. Dat leidt op zichzelf niet tot vertraging want het zit gewoon in de procesuitlijning. Dus als je kijkt: je maakt een wet. Dan weet je, de Raad van State duurt zoveel maanden. Daar moet je op reageren. Dan gaat het naar de Kamer. Dat proces kost natuurlijk tijd. Daar gaat de Kamer in eerste plaats natuurlijk zelf over. En dan de Eerste Kamer. Dus je maakt de inschatting van die totale gang van het wetsvoorstel. Onderdeel daarvan is dat stapje Raad van State. En ook de reactie op die stap als de Raad van State met zijn advies komt. Maar ik ga nu niet verder speculeren over wat onze reactie weer op het advies van de Raad van State is want dat hebben we net binnen. En daar gaan we aan werken.

LEMSOM

Ik neem aan dat u wel beaamt dat die punten waar de Raad van State kritisch over is, bijvoorbeeld over de volgorde van uitvoering, dat het ingewikkeld is dat sommige gemeenten ook gewoon kunnen blijven zitten zonder hun hand op te steken en kunnen wachten tot andere gemeenten het wel doen, en dat de provincie dan een keer iets zou kunnen opzeggen. Dat vindt de Raad van State toch allemaal iets te onduidelijk. Dat dat juist ook punten zijn die voor de VVD ingewikkeld waren in de...

RUTTE

Ik wil nu niet gaan shoppen in het Raad van State advies. U shopt nu wel heel erg in een stukje van het Raad van State advies. Ik denk dat het echt beter is dat het kabinet eens even dat hele Raad van State advies goed weegt en met een verstandige reactie komt.

LEMSOM

En wanneer verwacht u dan dat die echt in werking gesteld kan worden?

RUTTE

Heb ik net beantwoord aan uw collega.

LEMSOM

U zei toen ‘ik verwacht geen noemenswaardige uitstel’. Maar dat klinkt alsof u er zeker van bent dat u uw eigen partij ook meekrijgt.

RUTTE

Hoezo mijn partij meekrijgt? Dat wetsvoorstel is ingediend. Dat is op het VVD-congres gezien. Dus dat is toch volgens mij op een goede manier afgelopen.

LEMSOM

Je zou denken dat u toch hoopt dat in de volgende versie van de wet de Raad van State het wel in principe goede wet zou vinden.

RUTTE

De Raad van State is nu aan zet geweest. Die komen met verstandige adviezen, altijd. Die neem je wel of niet over, of je past dingen aan of niet. Dat proces is nu gaande.

LEMSOM

En verwacht u dat u dingen gaat aanpassen?

RUTTE

Daar ga ik pas iets over zeggen als we klaar zijn. We zijn nu met dat proces bezig. En ik vind het nooit verstandig om in zo’n processtap tussentijds mededelingen te doen. Heel goed weekend.