Letterlijke tekst persconferentie na ministerraad 26 mei 2023

Letterlijke tekst van de persconferentie van minister-president Rutte na afloop van de ministerraad op 26 mei 2023. Bekijk de hele persconferentie via YouTube.

RUTTE

Goedemiddag. Vandaag in het kabinet een aantal zaken besproken. Uiteraard ook de situatie rond asiel en de asielopvang. Dat blijft natuurlijk een onderwerp wat ons bezighoudt, ook omdat we te maken hebben nog steeds met een hoge instroom. We kunnen ons allemaal nog herinneren, de taferelen van vorig jaar bij Ter Apel, het aanmeldcentrum daar en dat zijn taferelen die wij als kabinet willen voorkomen. Met de huidige instroom kunnen we daar helaas geen garanties voor geven. We zien er op toe dat de druk op de asielopvang niet zodanig toeneemt dat er weer mensen op het grasveld zouden moeten slapen, daar werken we hard aan. Maar we zien tegelijkertijd ook dat die capaciteit tegen zijn grenzen aanloopt, dus dat betekent geen garanties. Toch proberen we natuurlijk alles te doen om op korte termijn de situatie in goede banen te leiden. Dat heeft u deze week gezien met de maatregelen die we nemen. Eric Van der Burg heeft die aangekondigd afgelopen woensdag. Dat laat nu nog eens zien, het belang, niet alleen voor de korte termijn het voorkomen van het feit dat mensen buiten slapen, maar uiteraard tegelijkertijd hard nu te blijven doorwerken aan maatregelen om ervoor te zorgen dat die hele stroom van migratie, dat heeft natuurlijk ook te maken met arbeidsmigratie en kennismigratie maar zeker ook de asielmigratie, om die in goede banen te leiden, zodanig dat we niet deze situaties steeds weer zien terugkeren.

Dan hebben we vandaag natuurlijk ook gesproken over de situatie in Oekraïne en de oorlog, de verschrikkelijke agressie-oorlog van de Russen. Als je dat ziet, de beelden van de afgelopen dagen van mensen in Oekraïense steden die hun toevlucht zoeken tot schuilkelders, de beelden van de verwoestingen in en rond Bachmoet, die maken pijnlijk zichtbaar waarom wij Oekraïne moeten blijven steunen. Daarom is het zo belangrijk dat de Verenigde Staten vorige week toestemming hebben gegeven om Oekraïense piloten te kunnen trainen op de F-16. We zijn ervan overtuigd dat dat belangrijk zal zijn. Daarmee is nog niet besloten tot het leveren van F-16’s, die discussie moet apart plaatsvinden, maar dit is natuurlijk wel een belangrijke stap die hiermee is genomen en wij zijn vastbesloten om daar ook mee door te gaan met die training. Dat doen we samen met de Denen, en met de Belgen, het Verenigd Koninkrijk en er zijn inmiddels ook andere Europese landen die hebben geïndiceerd, die ons hebben laten weten dat zij zijn geïnteresseerd om hieraan bij te dragen. Ik spreek woensdag aanstaande de Poolse premier, Morawiecki, hier in Den Haag. Polen neemt natuurlijk een zeer belangrijke rol in op dit moment als het gaat om steun verlenen aan Oekraïne, zowel qua opvang van Oekraïners in Polen, overigens ook van Wit-Russen, maar ook waar het betreft ervoor te zorgen dat we als Europese Unie en NAVO bereid zijn om altijd de noodzakelijke steun te leveren, dus dat is een belangrijke partner waar het gaat om deze strijd die wij voeren. Niet letterlijk, maar wel via de Oekraïners om ervoor te zorgen dat deze Russische aanval wordt afgeslagen. Dat zal ook ongetwijfeld volgende week donderdag de rode draad zijn, in Chisinau, de hoofdstad van Moldavië waar de Europese Politieke Gemeenschap de tweede bijeenkomst zal hebben. Dan praten we over ruim veertig Europese landen, dan praten we over gezamenlijke veiligheid, we praten uiteraard ook over grote andere vraagstukken als energie en klimaatverandering, maar ongetwijfeld zal ook daar die Russische agressie-oorlog een belangrijk onderwerp zijn en ook hoe wij gezamenlijk ervoor kunnen zorgen dat we Oekraïne blijven ondersteunen.

Dan, tot slot. Ik was gisteren, en ik denk velen met mij, erg geraakt door de beelden die wij zagen van een uitzending van een programma wat, dacht ik, aanstaande zondag op tv komt, College Tour. Sigrid Kaag en de beelden van haar kinderen die bang zijn voor een aanslag op hun moeder. Ik moet zeggen, we hebben daar vandaag verder over gesproken en niet alleen over de aanleiding daarvan,  maar over wat dat doet. Niet alleen met Sigrid Kaag, maar natuurlijk ook met iedereen die in de politiek zit en wat de impact is voor het thuisfront. Dat hakt erin, of je nou wel of geen kinderen hebt, je hebt ook andere familie, vrienden, dat hakt er bij ons allemaal in. We hebben daar een goede discussie over gehad en uiteraard vrijheid van meningsuiting, die staat voorop, dat is een groot goed, maar er ligt echt een grens waar die vrijheid van meningsuiting ook uiteindelijk ertoe leidt dat de vrijheid van andere mensen in gevaar komt. We mogen dit niet gewoon gaan vinden en daar heeft iedereen een verantwoordelijkheid in. Ik weet dat ook jullie als journalisten daar soms mee te maken hebben, ook te vaak, dat is niet alleen een probleem van de politiek, dat is een breder probleem in onze samenleving. Ik denk dat het van belang is dat iedereen in het publieke domein, journalisten, politici en alle anderen, ambtenaren, politie, brandweer, dat die in veiligheid hun werk moeten kunnen doen en dat gaat dus ook ons allemaal aan. Nederland is een open, is een democratisch land, daar staan we om bekend in de wereld. Het is van belang dat we er met elkaar aan werken om dat ook met elkaar te blijven en dan is het extra cruciaal dat we aan de ene kant accepteren, die grote mate van vrijheid van meningsuiting, maar dat we ook met elkaar normeren als we vinden dat grenzen worden overgegaan. Dat kunnen de grenzen van het fatsoen zijn op het internet tot en met de directe bedreigingen waar helaas ook in teveel gevallen sprake van is.

DE WINTHER (DE TELEGRAAF)

Meneer Rutte, is het kabinet van mening dat de asielinstroom te hoog is en daarom omlaag moet?

RUTTE

Nee daar hebben we geen mening over. We hebben het natuurlijk vaker uitgelegd, daar verschillen de partijen van mening over. We zijn wel bezig om het asielprobleem in goede banen te leiden.

DE WINTHER

U zegt niettemin dat u al hard bezig bent aan het oplossen van het probleem. Maar als ik u zo hoor heeft u het probleem dus nog niet eens ingekaderd.

RUTTE

Ik denk dat dat niet nodig is die eerste vraag te beantwoorden om het probleem al op te lossen.

DE WINTHER

Wanneer gaat u het probleem oplossen?

RUTTE

Ik hoop, en verwacht eerlijk gezegd, dat we daar nog een aantal weken voor nodig hebben. Maar half juni, tweede helft juni moeten we eruit zijn.

DE WINTHER

Dat is wel een garantie begrijp ik?

RUTTE

Nee, nee. Maar ik denk het wel.

DE WINTHER

Heeft u de beelden gezien van de bus?

RUTTE

Ik heb de beelden niet gezien. Heb het artikel gelezen en dan kookt je bloed. Als je probeert hier in dit land fatsoenlijke opvang te bieden voor mensen die op de vlucht zijn voor oorlog en geweld, als mensen dan in ruil daarvoor dit doen. Het is natuurlijk een kleine minderheid, dit staat niet, dat zeg ik er meteen bij, staat niet voor de Nederlandse asielzoeker. Maar dit is natuurlijk wel onacceptabel.

DE WINTHER

Als het onacceptabel is, zouden die mensen dan überhaupt nog kans moeten maken op onderdak en hulp van de Nederlandse bevolking?

RUTTE

Het heeft niet zo heel veel zin dat ik daar uit de onderbuik op reageer. Waarom niet? Omdat we allemaal wet- en regelgeving hebben die mij weerhoudt om daar uit de losse pols op te reageren. Maar volgens mij is niet zozeer de vraag: wat is die wet- en regelgeving? De vraag is: wat accepteren we als samenleving? En ik vind het mooie van Nederland dat wij bereid zijn die mensen die op de vlucht zijn op te vangen. Uiteraard als die aantallen beheersbaar zijn. En op dit moment zou mijn opvatting zijn dat die aantallen te hoog zijn waardoor je op allerlei plekken vastloopt. Maar we zijn gelukkig bereid in dit land om mensen op te vangen. Maar daar hoort wel bij dat je je gedraagt. En wat daar gebeurde, wat ik daarover las, ik heb de beelden nog niet kunnen zien, als ze er al zijn, maar in ieder geval het artikel, dat vind ik onaanvaardbaar.

DE WINTHER

U heeft het over onderbuik en wet- en regelgeving. Volgens mij bent u in ieder geval een van de wetgevers in Nederland. Dan zou u dus ook regels kunnen aanpassen om te zorgen dat, en ik denk dat veel mensen dat in Nederland wel voelen, mensen die misbruik maken van de gastvrijheid, ook het land moeten verlaten.

RUTTE

Ik snap dat helemaal, en dat is ook heel begrijpelijk dat mensen dat vinden. En ik kan er ook een heel eind in meegaan. Maar de vraag die we nu hebben te beantwoorden in eerste plaats is ervoor te zorgen A: als dit gebeurt, dat je mensen hard moet aanpakken die dat doen. En in welke mate is even verse twee. En daarnaast, dat we überhaupt met elkaar moeten zorgen, is mijn overtuiging, dat je het hele vraagstuk van migratie weer in banen kunt leiden, dat het beheersbaar is.

DE WINTHER

U heeft het er net over dat u niet kunt garanderen dat er niet opnieuw mensen in het gras slapen. Dat heeft u een paar weken geleden natuurlijk ook al aangegeven. De kans bestaat, en is misschien ook vrij reëel, dat het draagvlak voor de opvang, en ook nu het kabinet kennelijk toch aan de slag gaat met die dwangwet van u, dat dat draagvlak verder ondergraven wordt. En vindt u dat het kabinet daar medeverantwoordelijk voor is? Voor dat het draagvlak, voor de opvang van asielzoekers aan het verminderen is in Nederland.

RUTTE

Als wij daar niet in zouden slagen de komende weken met een antwoord te komen op het vraagstuk van: hoe krijg je grip op het hele migratievraagstuk? Dan zou het antwoord op die vraag ‘ja’ zijn. Daarom is die klus die voor ons ligt de komende weken ook zo belangrijk.

DE WINTHER

Dus u vindt de besluiteloosheid van de afgelopen weken van het kabinet niet debet aan het feit dat toch het hard omlaag gaat, het vertrouwen?

RUTTE

Dit is een ongelofelijk lastig probleem, met heel veel aspecten wat je niet in een paar weken kunt oplossen. Maar mijn verwachting is wel dat we de komende weken een heel eind gaan komen.

WESTER (RTL)

Over die asielzoekers in dat bus incident gisteren, daarvan heeft staatssecretaris Van der Burg gezegd ‘dit is tuig, ik had ze het liefst meteen uit de bus geschopt’. Zijn dat woorden die u…

RUTTE

Ik ga niet letterlijk woorden van anderen herhalen. Ik heb net gezegd wat ik zei. Je bloed kookt. Laat iedereen zijn eigen woorden kiezen. Het heeft geen zin om dan tot een soort (onverstaanbaar, red.) te komen van ‘dit zijn de woorden’. Eric van der Burg is fully entiteled om dat zo te formuleren.

WESTER

Ook op Van der Burg verder. Die heeft eerder gezegd ‘de spreidingswet, de onderbouwing waren wat problemen, de uitwerking, onder andere bij de VVD-fractie’. Dat wordt even een weekje later. Het is toch gelukt vandaag. Wat is er veranderd?

RUTTE

Nou, het is gelukt.

WESTER

Maar met de wet, de tekst zelf is niet zoveel veranderd?

RUTTE

Nee die wet lag er al. Maar het ging om lagere regelgeving. Daar waren nog een aantal zaken die bediscussieerd werden, en die zijn opgelost.

WESTER

Waarom liep het ineens zo soepel terwijl de verwachting anders was?

RUTTE

Soms gaan dingen trager waarvan we denken ‘die gaan snel’. En soms gaan dingen sneller waarvan we denken ‘die gaan traag’.

WESTER

En u denkt dat uw eigen partij, de VVD, het op deze manier ook wel kan accepteren?

RUTTE

Het was eerlijk gezegd niet een fundamenteel punt waar het over ging. Ik ga ook niet precies vertellen wat het dan wel was want dat is allemaal in het overleg wat permanent is binnen het kabinet, en ook tussen het kabinet en fracties. Maar het was niet zo’n fundamenteel punt. Maar het was wel belangrijk genoeg om echt even goed met elkaar uit te discussiëren. En dat is gelukt.

EK (SBS)

Meneer Rutte, het gaat voornamelijk over zorgen dat mensen niet meer in het gras slapen. Maar ondertussen, ook al slapen mensen in het gras, hebben mensen in Ter Apel wel ontzettend veel overlast van het feit dat het daar ontzettend druk is. Wanneer wordt ervoor gezorgd dat mensen in Ter Apel geen last meer ondervinden van het feit dat zij daar eigenlijk alles opvangen?

RUTTE

Daarom is de afspraak dat er niet meer dan 2000 mensen in Ter Apel verblijven. Dat is de afspraak die gemaakt is met Van der Burg met de gemeente en daarom is het zo belangrijk dat je op andere plekken opvang vindt.

EK

Maar zelfs al wordt dat niet overschreden, is er wel veel overlast in Ter Apel.

RUTTE

Wij denken met de gemeente samen dat dit soort aantallen beheersbaar zijn. En natuurlijk, het liefst zou je niet willen dat we in een wereld wonen waar asielzoekers voorkomen, maar die zijn er omdat mensen op de vlucht zijn.

EK

Veel inwoners van Ter Apel geven ook aan dat het een klein groepje die het verpest voor de rest.

RUTTE

Laat ik dat ook benadrukken, dat we nou niet het beeld krijgen dat alle asielzoekers dit soort dingen doen, precies wat u zegt. Dat is een kleine groep. En die verpesten het alleen voor de rest. Als wij dat voor de hele groep verklaren, en dat neemt niet weg dat die kleine groep hard moet worden aangepakt.

EK

Op welke manier moeten die dan worden aangepakt? Want bijvoorbeeld een asielzoeker die zijn broek laat zakken voor een 11-jarig meisje, horen we vandaag, wordt niet vervolgd.

RUTTE

Over de vervolging kan ik hier in een persconferentie niets zeggen. Maar ik kan u wel zeggen dat de politie, het OM, iedereen zeer gemotiveerd is om alles te doen binnen de mogelijkheden van de wet om ervoor te zorgen dat dit soort belachelijk gedrag, wat onacceptabel is, dat dat wordt bestreden.

EK

Op welke manier wordt dat nu dan harder aangepakt? Want het blijft een probleem daar?

RUTTE

De wet biedt ons heel veel mogelijkheden om dat te doen, en daar werkt de politie ook aan. En het OM, maar het is niet aan mij in een persconferentie om daar een recensie op te geven.

EK

Maar goed, over die overlast en dus het feit dat die overlast plaatsvindt in Ter Apel, dat mensen daar heel veel last van hebben, daar kunt u als politiek toch wat aan doen?

RUTTE

Nou, wat ik u zeg, dan moet je dus zorgen dat je de wet en alle mogelijkheden die de wet biedt aan onze gezagsdragers om ervoor te zorgen dat ertegen wordt opgetreden.

EK

Maar dat gebeurt dus tot op…

RUTTE

Dat is niet waar. U heeft voorbeelden waarvan u zegt ‘daar gebeurt het niet’. Daar ga ik niet op in, want ik kan niet commentaar geven op zo’n concreet geval. Daar vind ik van alles van, maar dat past niet in de rol in de machtenscheiding in Nederland. Maar ik vind wel dat onze wet alle mogelijkheden biedt aan politie en justitie om in te grijpen als dit soort belachelijk, bloed kokend of oproepend gedrag, als dat gebeurt.

EK

Maar eigenlijk zegt u dus, meer dan we op dit moment doen tegen die overlast, kunnen we niet?

RUTTE

Ik zou eerst eens willen zorgen dat we gewoon toepassen wat we hebben en we hebben heel veel en als er meer nodig is, zal de politiek altijd bereid zijn, is mijn vaste overtuiging, om meer te doen. Maar het is niet zo dat als zo’n incident zich voordoet dat de vraag is: hardere regels. Dan is eerst de vraag: heb je niet eigenlijk al alle middelen in handen om daar heel hard tegen op te treden, en ervoor te zorgen dat het zo afschrikwekkend is dat dat niet meer gebeurt.

EK

Maar als dat in handen zou zijn, zou dat toch betekenen dat het nog niet genoeg wordt toegepast?

RUTTE

Maar als dat zo was, zou er toch ook nooit een moord gepleegd worden in Nederland? Dan zit je toch ook 30 jaar in de gevangenis? Helaas gebeuren er nog moorden. Er wordt hard opgetreden tegen asielzoekers die overlast veroorzaken, heel hard opgetreden, op alle mogelijke manieren maar het is niet zo dat omdat je heel hard optreedt er nooit overlast plaatsvindt. Iedere vorm van overlast is onacceptabel, ook al, omdat als je niet oppast, het een sfeer oproept alsof alle asielzoekers dit zouden doen en dat is niet zo.

EK

U zei op het vorige congres dat u er alles aan ging doen om de instroom omlaag te brengen.

RUTTE

Ja.

EK

U heeft volgende week weer een congres.

RUTTE

Ja, maar de timing van het VVD-congres is niet bepalend voor het nakomen van die afspraak. Dus dat ga ik niet doen voor het congres, per se omdat er een congres is, maar dat gaat wel de komende weken gebeuren is mijn verwachting.

EK

Maar heeft u dan een boodschap voor uw congres?

RUTTE

Ik heb altijd een boodschap voor mijn congres, maar ik sta hier niet als VVD’er alleen.

VAN GRONINGEN (OP1)

Ja, toch even voor de duidelijkheid, want ik hoorde u inderdaad net zeggen ‘de komende week’ zei u eerst, nu zegt u ‘de komende weken’, heeft u zichzelf nou een deadline opgelegd wanneer er een asielplan moet liggen?

RUTTE

De bekende opvatting, wij berichten als er besluiten zijn genomen. Ik verwacht in de komende weken, half juni, uiterlijk tweede helft van juni dat we eruit zijn. Dat heb ik net zo beantwoord bij uw collega van De Telegraaf.

VAN GRONINGEN

En ondertussen, u heeft ooit gezegd ‘we hebben een hele lijst met ideeën’, is daar inmiddels al iets van afgevallen of hoe groot is die lijst?

RUTTE

Over de interne processen vertel ik u nooit iets. U weet, dat werkt niet, omdat we in ingewikkelde coalitieverhoudingen werken in Nederland en alles wat ik daarover zeg zal u ertoe aanzetten om naar mijn collega’s of andere partijen te gaan en daar commentaar op te vragen en dan weet ik één ding: dan is de kans dat er nog wat uitkomt, die neemt erg af.

VAN GRONINGEN

Ja, maar toch, ik moet even terugdenken aan het begin van deze kabinetsperiode, toen juist volgens mij het idee was om dit soort dingen juist meer in de openheid te doen.

RUTTE

Nou dit niet hoor, nee, dat heb ik nooit afgesproken. Wat we open doen is: u ziet de agenda’s van de ministerraad, u ziet alle besluitenlijsten, we hebben geen coalitie-overleggen meer iedere maandag, we sturen zo’n beetje alles tegenwoordig naar de Kamer, ook alle interne beslisnota’s, dus daar zijn we heel ver mee, dat is de grote verandering in de bestuurscultuur, maar we hebben nooit aan u verteld dat we alle interne politieke beraden gaan doen met een body cam.

VAN GRONINGEN

Nee, maar goed, u heeft wel eerder gezegd ‘ik heb een hele lange lijst met ideeën’, u kunt er toch wel iets meer over geven, ook aan de…

RUTTE

Nee, dat doe ik niet, want nogmaals, dan maak ik echt de kans dat je er nog uitkomt geminimaliseerd.

VAN GRONINGEN

En hoe groot is die kans dan nu?

RUTTE

Ik denk dat we eruit kunnen komen met elkaar, omdat alle partijen dat willen. Alle partijen zien ook dat uiteindelijk dit vastloopt in het onderwijs, in de huisvesting, op de grasvelden, in de asielketen, het draagvlak. En we er tegelijkertijd er ook voor willen zorgen dat dit een land blijft wat opvang biedt aan mensen die op de vlucht zijn voor oorlog en geweld.

VAN GRONINGEN

U zegt ‘alle partijen zien dat het vastloopt’, maar u wilde net tegen mijn collega van De Telegraaf niet zeggen dat dit kabinet inmiddels vindt dat de instroom omlaag moet.

RUTTE

Nee, maar dat vastlopen is objectief vaststelbaar, maar de vraag wat een acceptabel aantal asielzoekers is, dat heeft niet zo heel veel zin om in een kabinet waar ook D66 in zit en de VVD en de ChristenUnie en het CDA, om daar elkaar de hersens over in te slaan. Wat je vaststelt is dat, even ongeacht van wat precies je opvatting is over aantallen, dat dit niet gaat, dat het ook slecht is voor het draagvlak. Dat motiveert iedereen om er op een fatsoenlijke manier uit te komen en ik denk dat dat kan lukken.

VAN GRONINGEN

Is er sprake van een asielcrisis?

RUTTE

Nou, er is, wij moeten voorkomen nu dat mensen in het grasveld liggen en dat c-woord wordt overal opgeplakt en ik heb al een tijdje geleden tegen u gezegd dat ik daar niet aan meedoe.

VAN GRONINGEN

Dus u zou het niet als een crisis omschrijven, maar wel een probleem?

RUTTE

Politiek, als wij over zaken hier spreken, is het vaak minimaal een probleem, anders hadden we het er hier niet over.

BEEKMAN (BNR)

Afgelopen maandag waren we bij Huge de Jonge, en hij zei dat voor de woningbouwopgave van 900.000 woningen voor 2030, dat dat misschien nog wel te weinig is en dat de grote oorzaak daarvan onder andere migratie is. Betekent dat dat het kabinet er rekening mee houdt dat het helemaal niet gaat lukken om die instroom te beperken?

RUTTE

Nou, migratie is een vraagstuk van asielmigratie, maar natuurlijk ook van arbeidsmigratie en van kennismigratie en ik zou proberen die drie zaken in samenhang te bekijken, want volgens mij heeft De Jonge het niet alleen over asielmigratie.

BEEKMAN

Nou, hij zei ‘we moeten nog meer dan 900.000 bouwen’ omdat…

RUTTE

Nou kijk, even naar de arbeidsmigratie, is natuurlijk een ongelofelijk ingewikkeld vraagstuk, omdat we een economie hebben die draait als een tierelier, zonder werkloosheid bijna, waardoor er een constante stroom is van mensen buiten Nederland om vacatures hier te vervullen. Dat geeft in banen die wat minder betaald worden, wat lagere salarissen hebben, ook nog allerlei aanvullende problemen waar de commissie Roemer over heeft gerapporteerd, denk aan de problemen in de land- en tuinbouw, in de bollenstreken, noem maar op en in het Westland, dat zijn vraagstukken die we onder ogen hebben te zien. Het kan ook een discussie oproepen over of je in die mate door kunt gaan met de arbeidsmigratie of niet, dat is ook een discussie die we voeren. Maar ik denk dat de meeste aandacht in Nederland op dit moment uitgaat naar het vraagstuk van de asielmigratie.

BEEKMAN

Ja, maar als een minister er rekening mee houdt dat 900.000 woningen nog niet genoeg zijn, juist door migratie, dan kun je daar toch de conclusie uittrekken dat het kabinet al weet dat het migratievraagstuk, maar ook asiel, daar zit geen rem op de komende jaren?

RUTTE

Nogmaals, wij zijn bezig die drie vraagstukken met elkaar in samenhang te bekijken: wat kun je doen en wat is acceptabel? Asielmigratie roept een aantal vrij specifieke problemen op, want asielzoekers die mogen blijven, de kinderen gaan natuurlijk naar het onderwijs, de arbeidsmarkt, huisvesting. Zolang ze nog in de asielketen zitten de vraag of de asielketen die capaciteit heeft, hoe voorkom je dat mensen buiten slapen? Dat is echt een aparte groep met een hele specifieke problematiek waar we naar kijken in samenhang natuurlijk met andere aspecten van migratie.

BEEKMAN

Dat snap ik, maar mijn vraag is eigenlijk…

RUTTE

Huge De Jonge heeft het niet specifiek gehad over asielmigratie…

BEEKMAN

Alleen over migratie an sich he, maar daar hoort asielmigratie natuurlijk bij…

RUTTE

Ja, maar u trekt er de conclusie uit dat dus hij ook vindt dat deze aantallen asielmigratie akkoord zijn, dat kunt u zo niet zeggen.

BEEKMAN

Nee dat klopt maar als de ministerraad, uw kabinet, zegt ‘we moeten nog meer gaan bouwen vanwege migratie’ en asielmigratie hoort daar natuurlijk bij, dan betekent het toch dat het kabinet er rekening mee houdt dat migratie de komende jaren niet verder onder controle gaat komen?

RUTTE

Begin nou even, asielmigratie nogmaals heeft een aantal heel specifieke vraagstukken waardoor denk ik ook snel politiek draagvlak kan ontstaan om daar ook echt ook fundamenteel mee om te gaan en dat heeft uiteindelijk ook effect op huisvesting et cetera. Als je kijkt naar arbeidsmigratie, daar kun je natuurlijk ook van mening over verschillen, want we hebben een economie die draait als een tierelier met teveel vacatures die niet worden vervuld. Dat leidt natuurlijk tot een aanzuigende werking ook op arbeidsmigranten, maar dat creëert ook weer, zeker wat ik net zei, en dan ga ik in herhaling vallen, bij banen, kijk, goedbetaalde ict’ers en artsen zal dat tot minder vraagstukken leiden in de samenleving dan inderdaad mensen die uiteindelijk in de bollenstreek komen te werken en waar je soms overlast ziet omdat problemen oplevert met huisvesting et cetera. Wat Huge de Jonge zegt is, als je nu kijkt, en is dat overigens ook de grootste groep he, de arbeidsmigratiegroep.

BOS (NOS)

Meneer Rutte, even over die bedreigingen aan het adres van politici. U zei ‘vanochtend hebben we het daar in de ministerraad over gehad’. Wat proeft u dan bij uw ploeg?

RUTTE

Dat moment wat gisteren naar buiten kwam van de uitzending die nog komt dacht ik, van College Tour, dat dat grote indruk maakte. Omdat het natuurlijk iets zegt over een collega en je werkt als team met elkaar samen, dus als dat zo zichtbaar op tv gebeurt en de impact die haar dochters op Sigrid Kaag hebben en wat zij daar zeggen dan is dat natuurlijk een persoonlijk iets, ook naar haar toe, dat je je nog eens extra met elkaar verbonden voelt. Maar het resoneert natuurlijk ook bij ons allemaal zelf, omdat iedereen hiermee te maken heeft en ik citeerde vandaag zelf in de ministerraad David Cameron die in zijn laatste prime minister’s questiontime en afscheid van het Lagerhuis zei dat toen hij Corbyn toesprak, de leider van de Labour-partij en zei ‘we zijn het over alles oneens, maar uiteindelijk zijn we allebei politici die proberen het beste te bereiken voor het Verenigd Koninkrijk en we weten allebei dat de grootste druk niet op ons staat, maar op het thuisfront’.

BOS

Wordt het erger, heeft u het idee?

RUTTE

De cijfers zijn natuurlijk niet hoopgevend, als je kijkt naar het aantal aangiftes, maar het is breder dan de directe bedreigingen. Het is natuurlijk ook de mate waarin gescholden wordt op het internet, waarin onfatsoenlijk mensen zich verhouden tot politici, journalisten, brandweerlieden, we zien natuurlijk ook het uitgaansgeweld wat toeneemt, wanneer een ambulancemedewerker probeert om iemand die ergens midden in de nacht door wat dan ook hulp nodig heeft van een ambulance, dat mensen eromheen, dat het te vaak voorkomt dat mensen dat met geweld proberen te voorkomen of dat in ieder geval …. Proberen te verstoren. dat zijn onacceptabele dingen, dat kun je niet als politiek oplossen, dat zullen we echt als samenleving, als geheel moeten doen.

BOS

Maar tegelijkertijd, ‘onacceptabel’ zegt u, kijk, het gebeurt natuurlijk al jaren, het is niet nieuws. Geert Wilders voorop…

RUTTE

Geert Wilders voorop, u heeft helemaal gelijk, die heeft natuurlijk al jaren hiermee te maken, het is verschrikkelijk wat hij meemaakt.

BOS

Maar hij heeft ook al vaker gezegd ‘dan doe je aangifte en je hoort er vaak niks over’…

RUTTE

Dat is niet waar. Ik doe zelf ook altijd aangifte als er bedreigingen zijn en ik zie vaak dat dat wel degelijk terugkeert bij jullie in de media wat er dan gebeurt.

BOS

Maar lang niet altijd. Hij heeft eerder aan de bel getrokken, dat hij zei ‘je hoort niet altijd iets terug en lang niet altijd dat het tot vervolging leidt’. Zou dat niet veel vaker toch nog moeten?

RUTTE

Volgens mij gaat dat op zichzelf goed. Ik ben in ieder geval erg onder de indruk van dat team dat daaraan werkt bij de politie, wat vreselijk hard werkt om ervoor te zorgen dat aan zulke bedreigingen ook opvolging wordt gegeven, omdat dat direct raakt ook aan onze democratische rechtstaat en het bestuur van ons land.

BOS

Maar het schrikt mensen dus blijkbaar niet af.

RUTTE

Nee, dat is de discussie die ik had met uw collega van SBS had, je kunt maatregelen nemen tegen geweld door asielzoekers, maar het is niet zo dat het dan niet meer voorkomt, dus het is niet alleen dit, het is ook een kwestie van hoe je je er als samenleving ertoe verhoudt en dat we het niet normaal vinden dat die glijdende schaal, die velen op dit moment vaststellen en die je ook in de cijfers terugziet, dat we die glijdende schaal als normaal zouden gaan vinden, want dan gaat er uiteindelijk fundamenteel iets veranderen in onze open democratische samenleving waarin je, laat ik dat er ook bij zeggen, ik ben liberaal, je hoeft helemaal niet van dit bestuur te houden of het systeem goed te vinden, je mag je ook helemaal wat mij betreft afkeren van die samenleving als je dat wil, we zijn een vrij land, maar je gaat niet anderen daarmee lastig vallen. Daar zit de kern.

BOS

U kaatst het eigenlijk terug naar de samenleving, maar kan een samenleving dit zelf aan?

RUTTE

Ja, zeker, de samenleving zijn u en ik en de politiek staat niet buiten de samenleving.

BOS

En wat betekent dat dan? Gewoon aanspreken op gedrag?

RUTTE

Zeker, daar begint het mee. En opvoeden en we hebben het er natuurlijk vaak erover gehad bij het geweld rond Oudjaarsavond, dan wordt gezegd ‘wat doet de politiek?’, nou wat doen de ouders eigenlijk, die dat geweld op Oudjaarsavond accepteren? Dat geldt ook hier. Dat je ook weet wat je kinderen doen op het internet en dat je daar normale gesprekken over voert en dat ook leeftijdsgenoten elkaar erop aanspreken. Weet je, ik ben ervan overtuigd dat het overgrote deel van Nederland aan de goede kant van de streep staat. Niet dat ze dit kabinet zien zitten, of wel of niet, dat is allemaal prima, je mag overal kritisch op zijn en jullie moeten die politiek al helemaal heel kritisch volgen, maar dat je dat wel doet op een normale, beschaafde manier.

BOS

Uw Justitieminister zei ‘de rechtstaat staat eigenlijk gewoon op het spel’.

RUTTE

Uiteindelijk wel ja.

BOS

Ja?

RUTTE

Uiteindelijk wel, als dit doorgaat en er zouden ook mensen niet meer bereid zijn om die reden de politiek in te gaan of journalist te worden of brandweerman te worden, of brandweervrouw, dan heb je een probleem.

BOS

Spreekt u wel eens mensen, specifiek jongeren, spreekt u wel eens met hen die zeggen ‘als het op die manier moet, dan hoeft het van mij eigenlijk niet’.

RUTTE

Niet zo zwart-wit, maar je hoort natuurlijk wel die overwegingen en ik heb de laatste tijd weer toevallig een paar dingen gedaan, in de Jortcast en bij Minerva in Leiden, waar grote groepen jonge mensen waren en dan na afloop praat je door en dan hoor je dit soort dingen wel, van ‘nou dat hoort er dus ook bij’. Niet dat ze zeggen daarom overwegen we het niet, als ze dat al van plan waren, om iets te gaan doen in het publieke domein, maar je hoort wel natuurlijk dat het wordt meegewogen. Dat is logisch, want het gaat erover.

BOS

U heeft geen zorgen dat mensen misschien straks zeggen ‘van mij hoeft het niet meer, ik word geen minister’.

RUTTE

Dat is uiteindelijk iedereens persoonlijke beslissing, maar dan is het toch belangrijk dat wij als samenleving met elkaar vaststellen dat wat hier gebeurt niet acceptabel is?

ORNSTEIN (BUITENHOF)

Aansluitend hierop, deze week kwam ook het bericht dat er twintig scholen in Amsterdam bedreigd zijn en ook scholen elders in het land. Heeft u daar ook in de ministerraad over gepraat?

RUTTE

Nee, ik heb het wel gezien, maar we hebben het er niet vandaag over gehad, nee.

ORNSTEIN

Maar dat is toch ook een enorme bedreiging voor de rechtstaat?

RUTTE

Zeker, maar het is niet zo dat de ministerraad op vrijdag alle kranten kan doornemen.

ORNSTEIN

Maar als je het over bedreigingen hebt, heb je het misschien ook over wat er op scholen in Amsterdam gebeurt.

RUTTE

Ik wil niet de indruk wekken dat omdat we niet op vrijdag elk krantenartikel analyseren, dat we het dan niet belangrijk vinden. Dat is niet zo. We hebben het hier over gehad omdat gisteren natuurlijk op televisie de beelden zichtbaar waren waar we het net over hadden.

ORNSTEIN

Maar kunt u zich voorstellen dat hier een groot gevoel van onveiligheid bij ouders bijvoorbeeld geeft?

RUTTE

Natuurlijk, maar dan is dit toch in hetzelfde kleurbad waar we het nu over hebben.

ORNSTEIN

En als je bijvoorbeeld kijkt naar hoe deze bedreigingen uitwerken op scholieren, op kinderen, op ouders, hoe moet daar dan op gereageerd worden?

RUTTE

Ook hier geldt toch dat wij als samenleving om te beginnen collectief moeten zeggen ‘ho, we accepteren dit niet’ en dat niemand kan wegkijken en ook hiervoor geldt toch dat als er bedreigingen zijn, er toch mensen weten in de omgeving van iemand dat dat gebeurt, dat het ouders kunnen zijn of vrienden of verdere familie en dan begint het er toch mee dat je normeert naar elkaar en wij als journalisten en politici normeren naar de samenleving, maar het is toch in de eerste plaats zo dat je dat onderling zult moeten doen? Het land is niet van de politiek of van de journalisten, het land is van de mensen die hun kinderen naar die school brengen, het land is van de mensen die hun zoon of dochter op de ambulancedienst zien gaan werken en dus is het belangrijk dat je dat met z’n allen doet en dan niet denkt ‘oh wat doet Den Haag?’. Den Haag moet zorgen voor de goede wet- en regelgeving en dat er opvolging is en dat er een sterke politie is, en die hebben we in Nederland en een sterk Openbaar Ministerie en dat hebben we in Nederland en goede rechters, die hebben we in Nederland, maar daarmee kun je niet het probleem oplossen.

ORNSTEIN

Maar het is een probleem wat niet alleen de Haagse politiek of ambulancewerkers raakt, het is nu aan het doorsijpelen naar de hele samenleving.

RUTTE

Ja, maar dat is toch al langer, we zien toch ook de verschrikkelijke berichten uit ziekenhuizen waar mensen zich als volstrekte idioten gedragen op een eerste hulp?

ORNSTEIN

Zou Justitie meer mogelijkheden moeten hebben om met name die schooldreigingen…

RUTTE

Weet u, dat zal misschien zo zijn, maar ik vind het vermoeiende altijd dat de discussie direct als zoiets gebeurt gaat naar de vraag ‘wat voor extra’, dat was ook mijn discussie met uw SBS-collega, wat moeten er nog meer voor regels komen? Dat zal misschien zo zijn en als dat nodig is, doen we dat. Maar ik stel vast dat er al heel veel bestaande regels en mogelijkheden zijn en dat je het daarmee alleen niet gaat oplossen.

ORNSTEIN

Nou ja, in ieder geval bij die scholen is nog niet voldoende opgespoord wie dat doen, dan zou je misschien met internet kunnen kijken hoe je die daders dan aanpakt.

RUTTE

Goed, ik kan nu niet helemaal in die casuïstiek natuurlijk, aan al die dingen wordt natuurlijk gewerkt.

HOEDEMAN (AD)

Meneer Rutte, deze week ontstond er ophef op de publieke tribune van de Tweede Kamer met oorlogsweduwen die achterstallige uitkeringen hopen te ontvangen. Hoe kijkt u naar de tragiek van die oorlogsweduwen die tussen wal en schip dreigen te vallen?

RUTTE

Ja, ik neem dat zeer serieus, ik moet wel zeggen, ik had daarna een heel heftig debat zelf, dus ik heb daar niet alle details nu van paraat. Maar ik neem dat natuurlijk zeer serieus, maar zou u mij nu verder in detail op dat punt bevragen, dan wil ik daar eerst even heel precies van informeren.

HOEDEMAN

In detail zou ik u willen vertellen dat de Nederlandse overheid niet in staat lijkt om maatwerk te leveren en daarom niets doet.

RUTTE

Nogmaals, ik heb me op heel veel dingen voorbereid, ik heb dit gevolgd, omdat ik het heel heftig vond die beelden en daarna waren er ook weer hele heftige beelden bij een debat waar ik zelf bij was, over het verschrikkelijke schandaal met de kinderopvangtoeslagen waarbij mensen volstrekt begrijpelijk op de tribune, ik was ook blij dat de voorzitter daar ruimte voor liet, zich uitten. Maar op dit specifieke punt wat u adresseert heb ik nu niet meer parate informatie dan wat ik daarover op dat moment heb gezien, dus ik ga daar verder geen vragen over beantwoorden, als u die heeft ga ik het uitzoeken voor u.

HOEDEMAN

Maar zou u in algemene zin, zou de overheid niet in staat moeten zijn om maatwerk…

RUTTE

Ja, maar u stelt nu algemene vragen in het kader van dit vraagstuk en daar wil ik me eerst in verdiepen.

VRAAG (NIEUWSUUR)

Een vraag over de F-16’s. Nederland gaat Oekraïense piloten trainen voor de F-16’s. Gaat Nederland ook zelf F-16’s leveren?

RUTTE

Daarvan heb ik net gezegd dat het besluit om F-16’s te gaan leveren nog niet is genomen. Ook daarvoor geldt weer, eerst Amerikaanse toestemming. Als je gaat trainen ligt het natuurlijk voor de hand dat je daar wel serieus over nadenkt, maar het is nog niet besloten. Zoals u weet is Nederland bezig om afstand te nemen van de F-16’s en over te gaan naar de F-35, dus dat zou betekenen dat je potentieel hier wel F-16’s beschikbaar zou hebben, maar dat besluit moet dus nog worden genomen.

VRAAG

Maar heeft Nederland aan de Amerikanen gevraagd ‘wij hebben een x aantal F-16’s, die willen we aan Oekraïne gaan leveren’?

RUTTE

Stap voor stap. De discussie met Amerika, eigenlijk vanaf begin februari achter de schermen en sinds vorige week vrijdag voor de schermen, ging over dat wij het noodzakelijk vinden om in ieder geval deze stap te zetten wat betreft het trainen.

VRAAG

Ja, maar als u zegt, de Amerikanen moeten er nog over nadenken, dat betekent dus dat Nederland wel die aanvraag heeft gedaan of dat wil gaan doen?

RUTTE

Daar laat ik me niet over uit, omdat we het stap voor stap doen en we er steeds in geslaagd zijn, of het nou ging over Pantserhouwitsers, over de Leopards-2 en nu over de F-16’s, om dit soort gesprekken niet in het openbaar te voeren.

VRAAG

En hangt het dan alleen af van toestemming van de Amerikanen of Nederland F-16’s kan leveren?

RUTTE

Dat wekt de indruk dat wij toestemming gevraagd zouden hebben en die indruk wil ik niet wekken, omdat ik daar niks over ga zeggen.

VRAAG

Ja, maar kan Nederland F-16’s leveren?

RUTTE

Theoretisch hebben wij natuurlijk F-16’s en wij nemen er afstand van geleidelijk aan de komende maanden, omdat natuurlijk de F-35 nu infaseert.

VRAAG (NIEUWSUUR)

En wanneer verwacht u daar meer over te horen, dat daar meer duidelijkheid over komt?

RUTTE

Ook daarvoor geldt dat wij pas met iets komen als er nieuws is, en dat was vorige week vrijdag, daarom heeft u mij daar tot afgelopen vrijdag met meel in de mond horen praten over het trainen op de F-16, omdat ik niet denk dat het werkt binnen de NAVO en binnen het bondgenootschap om dat soort gesprekken via de media te voeren en dat is ook echt hiervoor gelukt met die twee Duitse systemen en nu met dit Amerikaanse systeem, de F-16 en de onderliggende reden is natuurlijk dat het land waar het wapensysteem vandaan komt het verkoopt aan bijvoorbeeld ons, als het om F-16’s gaat, maar als je dan wil doorleveren, als je dat zou willen, dan is dat weer afhankelijk van goedkeuring en we hebben nu zichtbaar de afspraak over het trainen. Of er een vervolgstap komt, dat ziet u als dat er is. En dat is lullig dat ik dat zo moet zeggen, maar dat is omdat anders de kans kleiner wordt dat je in de toekomst, niet specifiek over de F-16 want daar zeg ik niks over, maar misschien bij andere zaken, dat landen zouden denken ‘ja, dan begint die Rutte dat allemaal in het openbaar te verklaren’, dus daarom zeggen we er nooit wat over.

VRAAG

Nee, maar Zelenski vraagt er al heel lang om.

RUTTE

Ja, die mag er natuurlijk naar vragen.

VRAAG

En er lijkt nu wel een soort versnelling in te zitten, nu eerst met die training. Verwacht u dat dan…

RUTTE

Kijk, Nederland is een van de grotere NAVO-landen gek genoeg, althans natuurlijk veel kleiner dan de hele grote, maar we zijn wel een van de grotere economieën, Nederland speelt ook echt denk ik een rol die belangrijk is, op dit moment op het hele vraagstuk rond Oekraïne en de wapenleveranties, maar we zijn niet zo groot dat wij het ons kunnen veroorloven om via de media allerlei uitlatingen te doen, waardoor andere partners misschien het gevoel kunnen hebben ‘hee, nu worden wij via de pers onder druk gezet’ en daarom zeggen we er helemaal nooit iets over totdat het rond is.

VRAAG

Waarom is het voor Nederland zo belangrijk om hier een leidende rol in te spelen?

RUTTE

Nou, niet omdat Nederland ergens een leidende rol in wil spelen, maar omdat het NAVO-bondgenootschap volgens mij er belang bij heeft, om twee redenen: om ervoor te zorgen dat Oekraïne dit wint en niet Rusland en dat is in de eerste plaats vanwege onze waarden en in de tweede plaats vanwege onze veiligheid, omdat het niet zal stoppen met Oekraïne. De NAVO als collectief heeft daar natuurlijk verder geen rol in, dat zijn de individuele lidstaten die daar een rol in spelen, maar we coördineren natuurlijk wel met elkaar.

VRAAG

De Amerikaanse minister van Defensie zei ‘dank aan Nederland, aan Denemarken die deze leidende rol nu op zich nemen’.

RUTTE

Dat laat ik bij hem, want dit werkt alleen als we daar niet zelf over gaan ‘kijk ons eens’, dat werkt niet. Want dan ben je de volgende keer minder effectief en daarvoor is de zaak te belangrijk.

VAN GRONINGEN (OP1)

Ik hou het kort hoor. Meneer Rutte, luistert u podcasts?

RUTTE

Ja, dat doe ik wel maar niet politiek eerlijk gezegd. Wat ik wel doe als ik aan het wandelen ben is een podcast luisteren, maar die gaan meestal over pianisten of dirigenten.

VAN GRONINGEN

Ik vraag het even want uw oud-collega Klaas Dijkhoff en Gert-Jan Segers beginnen nu een politieke podcast.

RUTTE

Ja, leuk.

VAN GRONINGEN

U gaat niet luisteren begrijp ik?

RUTTE

Nou, u vraagt mij ‘luister je podcasts’ en ik luister eigenlijk zelden politieke podcasts, dus wat ik probeer te doen een beetje is even te kijken wat doet Wouter de Winther op vrijdag, wat doet Xander van der Wulp met Joost Vullings, ik dacht ook op vrijdag en dan scrol je er een beetje doorheen, want het is ook allebei een uur, het is zoveel tijd, dus het lukt me ook niet altijd.

VAN GRONINGEN

Is het handig dat een VVD-coryfee iedere week zijn mening gaat geven op het politieke landschap in een podcast?

RUTTE

Ja, dat is heel goed, ik vind dat heel goed. Ik wist het niet, maar ik vind het wel heel goed, omdat Klaas Dijkhoff hele goede meningen heeft.

VAN GRONINGEN

Spreekt u hem nog vaak?

RUTTE

Regelmatig. Ja, niet heel vaak, maar we hadden toevallig van de week weer contact en ja hoor, zeker.

VAN GRONINGEN

Dat wordt dan de best geïnformeerde podcast van Nederland straks, qua politiek?

RUTTE

Ik geloof niet dat hij mij nodig heeft om bijgepraat te worden. Dat doet u.

DE WINTHER (TELEGRAAF)

Meneer Rutte, toch nog even terug naar de bedreigingen richting politici. Geert Wilders stuurde een bericht uit, die zei ‘drie tranen van Kaag voor bedreigingen die ze niet heeft verdiend, hebben meer steun en sympathie opgeleverd dan twintig jaar islamitische haat en fatwa’s’. Heeft hij daar niet gewoon gelijk in?

RUTTE

Nou nee, dat vind ik niet. Volgens mij is er in Den Haag en in de Nederlandse samenleving een ongelofelijk groot respect voor Geert Wilders en wat hij nu al zo lang meemaakt, vanaf toch begin deze eeuw. Hoe hij bedreigd wordt en wat dat betekent voor zijn vrijheid en zijn manier van leven, dus ik zou willen voorkomen dat we gaan zeggen ‘met wie heeft u dan meer sympathie’. Volgens mij ervaart hij ook, dat hoop ik althans, in ieder geval van mijn kant en mijn collega’s het enorme respect voor wat hij meemaakt.

DE WINTHER

Maar als er gister niet een fragment van College Tour online was gezet, dan had u het vandaag in de ministerraad en hier achter het katheder niet gehad over Geert Wilders, of wel?

RUTTE

Nee, maar we hebben het er wel op andere momenten over en er zijn natuurlijk altijd aanleidingen waarom er iets gebeurt. Dit was een heftig moment, heel zichtbaar, wat hier binnenkomt en wat vervolgens hier leidt, komt bij je buik binnen en het leidt vervolgens natuurlijk ook in je hoofd tot een discussie, ook omdat het zo herkenbaar is. Maar dat geldt natuurlijk evengoed voor wat Geert Wilders meemaakt en ook daar praten we natuurlijk hier, en op andere plekken, ook over.

DE WINTHER

Hoe vaak heeft u het afgelopen jaar over de fatwa’s aan het adres van Geert Wilders gesproken in de ministerraad?

RUTTE

Ik kan u zeggen in ieder geval, en ik kan er niet precies alle inzage in geven, niet zozeer in de ministerraad, maar wel dat natuurlijk Wopke Hoekstra, ikzelf, natuurlijk kijken wat wij kunnen doen, ook internationaal en meer kan ik daar helaas niet over zeggen, om te proberen daar de zaak in de goede richting te beïnvloeden.

DE WINTHER

Verdient het feit dat de oppositieleider van Nederland bijna 20 jaar in afzondering zijn leven moet leiden niet veel meer aandacht dan een zijweggetje op het moment dat er een televisiefragment over de minister van Financiën verschijnt?

RUTTE

Ja, ik ben het vaak met u eens, maar hier staan we echt fundamenteel tegenover elkaar, want ik zie het probleem niet. Over Geert Wilders is geen discussie, dat vindt iedereen verschrikkelijk.

DE WINTHER

Maar u heeft het er nooit over hier.

RUTTE

Ik kan toch niet iedere vrijdag over Geert Wilders praten, maar hij weet, we praten ook met elkaar natuurlijk tussen de diensten, dat hij de hoogste, de grootste, hoogste en belangrijkste aandacht heeft omdat hij op een verschrikkelijke manier bedreigd wordt en dat ook een enorm effect heeft op zijn persoonlijk leven. Maar dat neemt toch niet weg dat als dan gisteren zoiets gebeurt op televisie, dat je niet kunt voorkomen dat dat op dat moment, ook door de wijze waarop dat gebeurt, binnenkomt en ook weer leidt tot een aparte discussie, dan is het toch niet zo dat dat minder of meer belangrijk is dan het andere, dan zijn we toch appels met peren aan het vergelijken?

DE WINTHER

Nou, dat weet ik niet, het idee bestaat bij hem en een groot deel van zijn achterban dat op het moment dat het mensen in eigen kring raakt, die bedreigingen, dus eigen ministers, er heel veel aandacht voor is, ook in de ministerraad en op het moment dat hij er al 20 jaar mee te maken heeft, dat meer als een fact of life wordt beschouwd.

RUTTE

Wat is dat nou voor onzin, echt, meneer De Winther, dat is echt onzin. Geert Wilders en zijn beveiliging, dat is toch iets waar ontzettend hard aan gewerkt wordt en het is verschrikkelijk dat het nodig is, dat is verwerpelijk en wat we er internationaal aan kunnen doen om met landen in contact te zijn waar die bedreigingen vandaan komen, zonder dat ik daar op in kan gaan, proberen we echt alles in het werk te stellen, maar we leven in een verschrikkelijke wereld waarin dit hem overkomt, maar het is daarmee toch niet meer of minder belangrijk dan wat er breder op dit moment maatschappelijk gebeurt.

DE WINTHER

Dus Wilders heeft ongelijk eigenlijk met zijn tweet?

RUTTE

Wilders heeft het volste recht deze tweet te versturen, met wat hij meemaakt zal ik daar nooit kritiek op hebben en mag hij dat altijd doen en begrijp ik het ook helemaal. Alleen u vraagt mij er nu naar en dan zeg ik dat ik zou willen voorkomen dat we gaan wegen tussen het een of het ander, dat is allemaal erg.

DE WINTHER

Dank u wel.

RUTTE

Goed weekend, en goeie Pinksteren!