Letterlijke tekst persconferentie na ministerraad 7 oktober 2022
Letterlijke tekst van de persconferentie van vicepremier Kaag na afloop van de ministerraad op 30 september 2022. Bekijk de hele persconferentie via YouTube.
Inleidend statement vicepremier Kaag
Goedemiddag. De minister-president, zoals u weet, is vandaag in Praag voor een informele Europese Raad. Daarom sta ik u graag te woord na de ministerraad van deze week. Een week waarin het zwaartepunt voor mij lag op woensdag en donderdag bij de Algemene Financiële Beschouwingen in de Tweede Kamer. Daar hebben we uitgebreid gesproken over de begroting van 2023 en natuurlijk het tijdelijk prijsplafond voor energie, dat we dinsdag hebben gepresenteerd. In de ministerraad hebben we ook teruggeblikt op dat debat. En het is goed om vast te stellen dat er breed draagvlak in de Kamer is voor dat prijsplafond. Het kabinet trekt hier zeker 23,5 miljard euro extra voor uit. Het is een ongekend groot bedrag, maar we zijn ervan overtuigd dat dit noodzakelijk is. Want veel burgers hebben al langere tijd zorgen over de zeer hoge energieprijzen, mede het gevolg van de oorlog in Oekraïne. Met dit tijdelijk prijsplafond willen we huishoudens en kleinverbruikers zekerheid en rust bieden in aanloop naar komende winter. Zekerheid en rust dat ze heel 2023 bij een gemiddeld verbruik niet meer kwijt zijn dan de maximumprijzen die we nu hebben vastgesteld. En ook voordat het prijsplafond in januari ingaat, zullen we deze gebruikers bijstaan met een tegemoetkoming van 190 euro in november en december. We kunnen niet iedere euro van elke energieverbruiker compenseren, maar ruim de helft van alle huishoudens valt onder dit plafond. Voor mensen die meer energie verbruiken, geldt dat de rekening flink wordt gedempt. Tegelijkertijd blijft het kabinet oproepen, waar dat kan, het gebruik zoveel mogelijk te verminderen. Want de snelste route naar een lagere energierekening waar mogelijk, is besparing. Naast huishoudens en kleinverbruikers wordt ook het bedrijfsleven hard geraakt. Sommige bedrijven kunnen niet anders dan veel energie gebruiken, zoals bakkers en slagers en veel anderen. Tegen deze energie-intensieve ondernemers zegt het kabinet: we vergeten u niet. We werken op dit moment een regeling uit voor dit type bedrijven. Zo wel geheten de Tegemoetkoming Energiekosten-regeling, de TEK. Maar het is behoorlijk lastig. We moeten de doelgroep precies in kaart brengen, inzicht krijgen in het energieverbruik van ondernemers en rekening houden met Europese staatssteunregels. Omdat het nog enige tijd kan duren voordat de regeling ingaat, willen we per 1 november al maatregelen nemen om deze bedrijven ook de winter door te helpen. We werken de opties zo snel mogelijk uit. U heeft wellicht minister Adriaansens daarover al vanmiddag gehoord.
Uiteraard hebben we het ook gehad over de adviezen die Johan Remkes heeft gepresenteerd over stikstof en de toekomst van de landbouw in den brede. Zoals we hem kennen, heeft hij een veelomvattend en stevig rapport opgesteld, met heldere conclusies. En daarvoor wil ik Johan Remkes nogmaals bedanken. Zijn rapport verdient een goede bestudering. Het kabinet streeft ernaar volgende week met een eerste appreciatie te komen. Verder verwerken we dit uiteraard in de hoofdlijnennotitie Nationaal Programma Landelijk Gebied en de toekomstvisie voor de landbouw in den brede. We hopen daarover de Kamer in november informeren. Wat ik hier kan onderschrijven, is de constatering dat we in de afgelopen tijd te vaak tegenover elkaar hebben gestaan in plaats van naast elkaar. En daarbij moeten wij natuurlijk ook vanuit de politiek en het kabinet naar onszelf kijken. Het kabinet vindt het van groot belang dat we ook na dit rapport in gesprek blijven met alle partijen. Boeren, natuurorganisaties, bedrijven, overheden en alle andere relevante sectoren van wie een bijdrage wordt verwacht. Want de opdracht die voor ons ligt blijft onverminderd groot. Veel dank.
WESTER (RTL)
Mevrouw Kaag, gisteravond heeft uw collega-minister Yeşilgöz op televisie uit solidariteit met de strijd en de protesten in Iran een stukje van haar haar afgeknipt. Wat vond u van die actie?
KAAG
Nou ik vond het heel stoer, overigens ook de andere twee dames. Ik weet nog niet, als dat uw volgende vraag is, of ik dat voorbeeld ga volgen. Ik volg wel de situatie net zoals veel andere mensen in Iran. Ik vind het vreselijke beelden. Minister Hoekstra heeft ons natuurlijk ook in het kabinet bijgepraat over wat we vanuit Nederland zouden kunnen doen. Wat hij met de Europese collega’s kan doen om de politieke en misschien ook economische druk op Iran op te voeren. Want we moeten ook kijken wat we kunnen doen naast die mooie gestes, die belangrijke berichten natuurlijk ook aan de Iraanse vrouwen van solidariteit.
WESTER
Nu heeft uw collega Adema zojuist, er viel niet zo heel veel te knippen, dat buiten ook gedaan voor de camera.
KAAG
Is dat zo?
WESTER
Ja, nu laat ik toevallig een schaar bij me hebben. Bent u bereid datzelfde te doen?
KAAG
Nou ik zei net: ik denk erover na. Ik werk op een andere manier. Ik heb zeer veel waardering voor mensen die dat doen, maar ik kijk ook naar welk effect we kunnen bereiken. Wat kunnen we aan sancties doen, wat kunnen we economisch doen, wat kunnen we politiek doen. En als ik mijn haar ga knippen, zeg ik tegen u, u heeft geen haar, dan doe ik dat op een moment dat ik zelf kies.
WESTER
Ja ik kan het niet, dus daarom vraag ik het u.
KAAG
Ik kies mijn moment en daar kunt u mij in vertrouwen. Ik heb mij overigens uitgesproken over de situatie in een tamelijk lang bericht op LinkedIn, over de mensenrechten, niet alleen in Iran. Vrouwenrechten, mensenrechten, de rechten van het kind, in heel veel plekken in de wereld waar het vergeten is en waar wij opstaan vanuit de luxe die we hebben om het in vrijheid te doen. En dat we ook als de media weer hun blik elders leggen nog steeds daarvoor moeten staan. Dat is ook de inzet van het Nederlands mensenrechtenbeleid. Of bijvoorbeeld steun voor een Amnesty International, een Human Rights Watch, er zijn veel organisaties die heel actief meekijken. En ik denk dat wij met zijn allen moeten gaan nadenken hoe we onze steun echt vorm kunnen gaan geven, dat is ook belangrijk. Ik heb zeer veel waardering voor alles wat iedereen zegt en doet, maar ik knip mijn eigen haar wanneer ik dat wil.
VAN GRONINGEN (OP1)
Mevrouw Kaag, voor consumenten is er nu duidelijkheid over het prijsplafond. Waar blijven de plannen voor het MKB? Waarom duurt dat langer dan verwacht?
KAAG
Omdat het best wel lastig is. Ik denk dat, in eerste instantie hebben we natuurlijk heel goed gekeken, u weet, er is in ijltempo gewerkt om de risico’s en de onrust die er leeft, vooral bij de huishoudens, de lage middeninkomens, om die weg te nemen en naar de overheid toe te trekken. Tegelijkertijd hebben we ook gezegd, en de minister-president twee weken geleden denk ik bij de Algemene Politieke Beschouwingen: we komen ook met de regeling voor het energie-intensieve midden-en kleinbedrijf vóór 1 november. Daar wordt keihard aan gewerkt, ook in overleg natuurlijk met de energieleveranciers. Het is best technisch, we moeten weten wat het energieverbruik is, wat een gemiddelde is, hoe het staat met de omzet. De minister van EZK werkt daar keihard aan samen met de minister voor Klimaat en Energie. Wij kijken natuurlijk ook mee vanuit Financiën. En vóór 1 november, of ik denk eerder, komt er duidelijkheid over die regeling. Er is al gecommuniceerd over wat de RVO gaat doen, maar dat vraagt meer tijd. Maar vóór 1 november komt er duidelijkheid voor de energie-intensieve MKB’er.
VAN GRONINGEN
Wij hebben bronnen die suggereren dat het langer duurt omdat er vanuit uw ministerie, het ministerie van Financiën, gezegd wordt: het mag niet te veel geld kosten.
KAAG
Wat zegt u?
VAN GRONINGEN
Dat het niet te veel geld mag kosten. En de orde van grootte voor consumenten is 23,5 miljard, maar dat het in die buurt absoluut niet mag komen voor het bedrijfsleven. Klopt dat?
KAAG
Ik ken uw bronnen niet, maar ik herken dit niet. Ik denk dat het goed is dat we een regeling uitwerken en dat we dat op basis van een goede onderbouwing doen. En dat je dan kijkt wat er redelijk is en rechtmatig en dat je ook niet tegen regels van staatssteun ingaat. Maar met anonieme bronnen is het lastig voor mij te becommentariëren. U ziet van het ministerie van Financiën altijd als het besluit er is, dat wij alle notities naar buiten gooien.
VAN GRONINGEN
Maar wat vindt u? Is dit ook een onderdeel van ondernemersrisico?
KAAG
Nou weet u, we zijn bezig met die regeling. Die komt er en daar wordt keihard aan gewerkt. En u kunt al merken aan het ministerie van Financiën dat wij hebben gezegd: wij nemen het risico voor de staat, weg bij huishoudens. We doen dat voor mensen, we willen dat ook doen voor het energie-intensieve MKB. Maar ik ga niet vooruitlopen op bedragen voor een regeling is uitgewerkt. Dat is niet netjes richting het parlement en we hebben dat nog niet besproken in de ministerraad.
VAN GRONINGEN
Oké, één andere vraag. De burgemeester van Amsterdam, die zegt dat ze het liefst cocaïneverkoop zou willen legaliseren. Hoe kijkt het kabinet daarnaar naar zo’n uitspraak?
KAAG
Nou ik ga niet stante pede op de uitspraak van de burgemeester van Amsterdam reageren. Het is niet iets wat in het coalitieakkoord staat, daar hebben wij niets over afgesproken, het blijft illegaal. Ik denk dat minister Yeşilgöz bij diezelfde conferentie is en zij duidelijk het Nederlands beleid heeft uitgelegd. Wat we willen doen om de zware misdaad tegen te gaan, hoe je de illegale geldstromen wil aanpakken, maar er is geen sprake van legalisering van cocaïne of xtc.
VAN GRONINGEN
Nee, maar wat doet het met mensen die nu wellicht twijfelen over of ze zoiets zouden moeten gebruiken? Ik weet niet hoe dat precies werkt bij die mensen. Maar dat je zegt: cocaïne, ik twijfel erover, moet ik het wel of niet doen? En die zien dan in de media dat de burgemeester van Amsterdam, een machtige vrouw, zegt: ik zou het het liefst legaliseren. Heeft een verbod dan nog wel zin als zo iemand dat zegt?
KAAG
Nou volgens mij moet u twee dingen heel scherp houden. De neiging om dit soort goederen te gebruiken, dat staat of valt niet volgens mij bij een opmerking van een burgemeester of een minister. Wij moeten veel meer doen aan preventie en gezondheidspreventie en uitleg wat het doet met je lichaam en hoe gevaarlijk het is, de verslavende effecten. Dat zijn niet alleen drugs, dat kan ook alcohol zijn, dat zijn ook andere dingen.
VAN GRONINGEN
Ja, maar uw kijk als leider van D66...
KAAG
Ik heb in mijn leven bijvoorbeeld nog nooit iets gerookt of gebruikt. En ik heb me ook nog nooit aangemoedigd of ontmoedigd gevoeld, ik heb mijn eigen afweging gemaakt. Maar we moeten kijken naar iedereen, de preventie en informatie, hoe we mensen kunnen helpen voorkomen die stap te zetten.
BREEDVELD (NOS)
U brak net een lans voor het opkomen voor mensenrechten. Hoe kijkt u in dat verband aan naar een eventuele gang naar het WK in Qatar?
KAAG
Nou, het kabinet heeft hier nog geen besluit over genomen. U heeft minister Hoekstra daar vandaag ook over gehoord. Het is natuurlijk zaak dat we in alle bilaterale gesprekken die gevoerd worden, in welk kader dan ook, altijd vanuit Nederland en ook met Europese collega’s mensenrechtensituaties aankaarten, bespreken. De minister van Buitenlandse Zaken kiest daar zijn eigen woorden voor en momenten. Er is nog geen duidelijkheid over het óf, of wie, van aanwezigheid van een regeringsdelegatie bij het WK-evenement.
BREEDVELD
Oké dan wachten we daar even op, want dat moet nog besproken worden in het kabinet begrijp ik. Ook over mensenrechten ging deze week een gevoelige uitspraak van de rechter over de opvang van asielzoekers. Wij blijken niet aan de meest minimale normen te voldoen als het gaat om de opvang van asielzoekers. Hoe beschamend is dat?
KAAG
Nou, ik denk... Wij hebben daar een aantal momenten, ook door de premier en de staatssecretaris voor Asiel en Migratie hebben natuurlijk duidelijk gezegd dat we dat, dat Nederland niet... zo moeten we niet zijn en dat willen we ook niet. We willen nog steeds een veilige plek zijn en bieden voor mensen die daadwerkelijk recht hebben op bescherming door asiel. En we zijn het eens in de basis, met Vluchtelingenwerk, die de zaak heeft aangespannen bij de rechter, dat de kwaliteit van opvang gewoon niet op orde is. Niet op niveau wat we zouden moeten bieden en dan we gewend waren in de voorgaande jaren. En daarom zijn er ook afspraken gemaakt, met veiligheidsregio’s, met provincies en gemeenten en vanuit het kabinet om de boel weer op orde te krijgen. Maar het is niet, helaas, van de ene op de andere dag veranderd. En dat is natuurlijk heel schrijnend, ik zou eerder zeggen nog: het is schrijnend. En de inzet van het kabinet, van de staatssecretaris met steun van eenieder is om dat zo snel mogelijk weer op orde te krijgen.
BREEDVELD
De situatie is zo schrijnend dat de rechter zegt: u moet op korte termijn op zoek naar opvang voor jonge asielzoekers, minderjarige asielzoekers. Toch komt de staatssecretaris niet verder dan een smeekbede aan de gemeenten. Hoe machteloos is het om daarvan afhankelijk te zijn?
KAAG
Nou er zijn heel veel processen, maar ik wil niet vooruitlopen eigenlijk op de berichtgeving die de staatssecretaris zelf naar buiten wil brengen. Ik denk de gesprekken, de samenwerking en de inzet van veel mensen, veel gemeenten, maar ook kerken en andere betrokkenen in het land, dat is niet alleen lovenswaardig, maar keihard nodig. En u weet dat er ook gesproken wordt over mogelijke wetgevingsopties die dat proces moeten vergemakkelijken, maar ik ga daar niet op vooruitlopen.
BREEDVELD
Het kabinet overweegt inderdaad een verplichting om gemeenten dus op te leggen een X aantal asielzoekers op te vangen. Waarom lukt het maar niet om die wet door de ministerraad te krijgen? We wachten er al zo lang op.
KAAG
Nou omdat het best ingewikkelde materie is. Het is een gevoelig onderwerp zoals u weet. Er wordt ook verschillend naar gekeken en dat vraagt wat meer tijd en aandacht, en dat is noodzakelijk.
BREEDVELD
Wat maakt het zo gevoelig?
KAAG
Wij zijn een coalitie van vier partijen, met andere accenten. En ik denk dat het belangrijk is dat we vanuit de gezamenlijkheid van het kabinet de opdracht voelen, de verantwoordelijkheid nemen. En dat er helaas nog wat meer tijd nodig is, dat is een realiteit, maar ik denk dat het goed is dat we dat echt gewoon samen willen doen en ook de laatste puntjes op de i zetten.
BREEDVELD
Maar deze politieke discussie werkt verlammend op het vinden van een oplossing, terwijl asielzoekers de dupe zijn.
KAAG
Ja, ik kan het niet altijd mooier maken dan het is, maar ik kan wel zeggen dat iedereen er erg bij betrokken is, zijn inzet levert. We hebben ook natuurlijk oog voor de enorme druk waar de staatssecretaris onder staat, want die belt zich heel wat af in een week, gaat overal naartoe. En alle politieke partijen die in het kabinet zitten, wij dus, hebben ook een medeverantwoordelijkheid om te zorgen dat we verder kunnen, dat die plekken er wél zijn en natuurlijk ook dat er helderheid is. Want er wordt ook heel veel gevraagd van gemeenten, van de veiligheidsregio’s. We zijn er allemaal bij betrokken. En het is natuurlijk ook zo, ik heb twee burgemeesters ook gebeld, dat zij natuurlijk ook bijvoorbeeld spreken over hoe dat leeft in hun gemeenteraad. Hoe mensen in het dorp er tegenaan kijken of de kleinere gemeente, dus daar moet je ook oog voor houden.
BREEDVELD
Dat is allemaal begrijpelijk, dan kom je uit op een discussie over de spankracht in een samenleving, wat een gemeente nog aankan. Daar heeft iedere burgemeester zijn eigen overwegingen in, dat is allemaal begrijpelijk, maar zo lang die discussie duurt slapen de mensen op straat en hebben jonge asielzoekers geen goede opvang. Dat is toch niet te verkopen?
KAAG
Het is ontzettend schrijnend. En het is dus ook zaak dat we hier heel snel wél uit zijn. Wat je gelukkig ook leest, in een recente peiling zag ik, dat in ieder geval 60 procent van de Nederlanders nog steeds ziet dat het belangrijk is om een veilige plek te geven voor diegenen die recht hebben op asiel. Tegelijkertijd is het ook duidelijk, dat is ook een kabinetspositie, dat diegenen die geen recht hebben hier te zijn, dat die zo snel mogelijk weer naar het land van origine terug gaan. Het is een hele ingewikkelde materie. De menselijke kwetsbaarheid en natuurlijk de schrijnendheid van situaties. Het gaat ons allemaal aan het hart en daarom wordt er zo hard aan gewerkt. Ik kan het verhaal op dit moment niet mooier maken dan het is, maar ik kan wel zeggen dat iedereen er ontzettend oog voor heeft en dat wil verbeteren, en ook structureler wil oplossen.
BREEDVELD
U zegt: ik kan het niet mooier maken. Maar het kan ook niet veel lelijker, als zelfs de rechter zegt: u voldoet niet aan de minimale normen.
KAAG
Het is natuurlijk, ja het is heel pijnlijk. Ik denk dat iedereen dat zo ervaart. Maar tegelijkertijd is het onze opdracht, niet daar bij de pakken neer te gaan zitten, maar te zorgen dat er wel een goede oplossing komt. Want de achterstand die is opgelopen binnen de keten, bij het COA, de druk ook die daar wordt gevoeld, ook onder de mensen die daar werken, daar moeten we ook gewoon oplossingen voor bieden.
DE WINTHER (DE TELEGRAAF)
Mevrouw Kaag, ik wilde even met u over het rapport Remkes nog spreken. Het ging eigenlijk in uw inleiding even heel snel, met betrekking tot dat er volgende week iets over wordt besproken in de ministerraad en dat er voor het, als ik het goed heb onthouden, programma Landelijk Gebied in november nog meer gaat gebeuren. Betekent dat dat we van het kabinet pas de appreciatie horen in november of komt u volgende week al met het een en ander?
KAAG
Nou u heeft helemaal gelijk, de appreciatie van het kabinet op het rapport van Johan Remkes is, meen ik, beoogd voor midden oktober. Maar er komt een toekomstvisie op de landbouw in den brede én het Nationaal Programma Landelijk Gebied, dat wordt gedeeld met de Kamer in november. Dus dat zijn twee aparte trajecten.
DE WINTHER
Oké. En als het gaat om de heldere conclusies waar u het over had, die Johan Remkes presenteerde. Het gaat om een heleboel dingen, maar hij wees heel opvallend ook op een veronderstelde kloof tussen het platteland en misschien de stad. Of het platteland en de culturele elite, die op een bepaalde manier richting het platteland kijkt en erover praat op een manier die daar niet gewaardeerd wordt. Herkent u die beschouwing ook?
KAAG
Ik denk dat we ons deze beschouwing sowieso ter harte moeten nemen. Want als het zo ervaren wordt door mensen, in de regio, in het landelijk gebied, de ondernemers in het landelijk gebied, de boeren, dan hebben we duidelijk niet de relatie die we zouden willen hebben. Juist om samen die transitie aan te gaan en ook de keuzes die gemaakt moeten worden samen door te maken. En dat is natuurlijk iets wat wij natuurlijk continu zullen moeten bespreken binnen het kabinet. Het is ook wel iets wat breder leeft, moeten we constateren natuurlijk in de samenleving, als je kijkt naar de vertrouwenskloof, politiek – mensen in het land, en zeker ook het kabinet. Dus er is heel veel werk voor ons aan de winkel om te kijken op welke manier we dat vertrouwen kunnen herstellen. Uiteindelijk is het ook denk ik door wat we doen, maar duidelijk ook de manier waarop we het doen. En daar moeten we allemaal bij onszelf te rade gaan. Dat heb ik volgens mij ook eerder in een Telegraaf-interview gezegd.
DE WINTHER
Zeker, zeker. Maar omdat hij juist ook die culturele elite benoemde, vond ik het toch interessant om daar ook nog even met u over door te praten, omdat hij vervolgens ook het halveren van de veestapel aanhaalde als een zin zoals het eigenlijk niet moet. En ik vroeg me af, omdat u natuurlijk toch de leider bent van de partij die dat wel jaren heeft gepropageerd, of dat dan een verkeerde koers is geweest om dat te zeggen?
KAAG
Nou ik sta hier namens het kabinet, ik vervang de minister-president. En vanuit het kabinet is het gewoon goed om te kijken wat we kunnen doen om de transitie te bevorderen. En over D66 kunnen we altijd een ander moment praten, maar niet vanaf hier.
DE WINTHER
En we zullen u als vicepremier in ieder geval die woorden dan niet meer in de mond horen nemen?
KAAG
Nou, ik denk dat we gewoon eerst kijken naar de appreciatie van het kabinet op het rapport van Johan Remkes. Dan is natuurlijk de minister van Landbouw, de nieuwe minister Piet Adema, gaat aan de slag met de toekomstbrief over de landbouw, maar natuurlijk ook met wat de rol en verantwoordelijkheid is van andere sectoren. Terecht vaak benoemd door de boeren, als je kijkt naar de luchtvaartsector of anderen. En dan moeten gewoon samen aan de slag. En het woord samen is natuurlijk hier heel belangrijk in. En soms zijn er dan moeilijke keuzes, die moeten we niet uit de weg gaan, maar we moeten wel kijken hoe daar dan ook de steun voor gevonden kan worden.
DE WINTHER
Tot slot dan, ik begrijp dat u dus in meerdere stappen nog komt met de uiteindelijke reactie op wat Remkes heeft opgeschreven. Maar goed, iedereen vraagt zich natuurlijk wel een beetje af, naar aanleiding van ook wat we in augustus hebben zien gebeuren in de coalitie en de schrik of de verontwaardiging van u en van andere collega’s over datgene wat meneer Hoekstra destijds heeft gezegd: heeft u nou het idee dat u, het rapport zo op het eerste zicht beschouwend, hier met elkaar uit gaat komen met zijn vieren?
KAAG
Nou ik denk dat dat wel, dat moet altijd de inzet zijn, maar ik ga niet voorop lopen op elementen of details. Maar ik denk dat we allemaal A: Johan Remkes enorm erkentelijk moeten zijn voor toch wel weer een enorm stukje kunst wat hij heeft geleverd. Politieke kunst om als gespreksleider zo’n stuk neer te leggen, ons allemaal toch een beetje bij de kraag heeft meegenomen, zeker het kabinet, en gezegd van: jeetje, doe het op een andere manier. Maar ook iedereen helpt om in een andere fase te komen. En uiteindelijk staat er heel veel op het spel, we moeten keihard aan de slag om die verandering ook op een goede manier te berde te kunnen brengen. En dat gaan we hopelijk zien in de kabinetsappreciatie. Maar minister Van der Wal en minister Adema zullen ons ook aan de hand meenemen in de ministerraad.
BOVEN (BRUSSELSE NIEUWE)
Mevrouw Kaag, over geld...
KAAG
Ja dat is een goeie.
BOVEN
We hebben een coronacrisis gehad waar de overheden heel veel geld hebben geïnvesteerd in hun economie, nu een energiecrisis. Het is nog niet bekend hoeveel het prijsplafond gaat kosten en hoe u dat gaat financieren, goede kans dat daar ook weer schulden aan te pas komen. Dreigt er een nieuwe schuldencrisis of een nieuwe eurocrisis in Europa? Want je ziet dit in heel veel Europese landen, niet alleen in Nederland, gebeuren.
KAAG
Er zijn denk ik twee dingen die we toch even een beetje uit elkaar moeten trekken. Ik heb gisteren namens het kabinet in de Kamer juist toegelicht waarom we op dit moment niet vooruit willen lopen en kunnen lopen op de dekking voor de mogelijke omvang van het pakket. Omdat het tussen de 10 en de 40 miljard zou kunnen lopen. We zoeken de dekking eventueel uit gasbaten, we zoeken de dekking uit de nieuwe solidariteitsheffing. We zoeken de dekking uit de zogeheten inframarginale cap. Maar het is met zo veel onzekerheden omgeven, en daarnaast nog dat we niet weten hoe de prijs zich zal ontwikkelen. Het kan omlaag gaan, daar hoop ik natuurlijk vurig op, om allerlei redenen, met alle mensen in dit land, maar het kan ook weer omhoog gaan. Dus wij hebben het risico genomen. Andere landen hebben natuurlijk niet diezelfde middelen die wij nog hebben. Tegelijkertijd zijn dit eerste nationale beleidskeuzes. En op Europees niveau, ook nu de minister-president in Praag, spreekt met zijn collega’s erover hoe we verder moeten kijken. Vrezen over een nieuwe eurocrisis, dat is denk ik te vroeg, gelukkig. Maar we moeten natuurlijk wel scherp zijn. Ik kwam ook deze week maandag uit Luxemburg van de laatste Raad van de ministers van Financiën van de eurozone en de EU. En we spreken daar natuurlijk continu over. Maar er zijn drie dingen aan de hand. Je moet tijdelijke maatregelen kunnen nemen, je moet het gericht doen en je moet ook weer een exit-strategie hebben. En dat laatste blijkt, corona en nu de energiecrisis en de Oekraïne-oorlog, best een lastige. Maar je moet niet vooruitlopen. Het zwaard van Damocles van een recessie of een lichte krimp bijvoorbeeld in Duitsland, een lichte krimp is voorspeld. Er zijn heel veel effecten en secundaire effecten die ons allen zullen raken, dus we moeten daar scherp op blijven.
BOVEN
Tijdelijke maatregelen, als onderdeel van het beperken van het risico interpreteer ik dat maar, dat is denk ik verstandig. Maar u zei gisteren in uw Algemene Financiële Beschouwingen ook dat we in een zeer instabiele wereld leven. Dat er klimaatproblemen zijn, klimaatrampen, er is oorlog, er is armoede in heel veel delen van de wereld. Dus de crises volgen elkaar nogal snel op. En als je dan steeds met tijdelijke maatregelen crises moet bestrijden als overheid dan worden het wel heel veel tijdelijke maatregelen die elkaar oplopen en bij elkaar toch een risico vormen. Dus met andere woorden, hoeveel risico bent u bereid te nemen nog als kabinet of als minister om al die risico’s maar af te dekken die er in het land zijn, met geld vanuit de overheid?
KAAG
Nou u haalt volgens mij een deel van een vraag van een Kamerlid van GroenLinks, knipt u nu aan een antwoord op iets anders. De vraag ging over: wat zijn de grote uitdagingen in de wereld? Die heb ik benoemd: klimaat, migratie, ontwrichting, financiële instabiliteit in veel landen, wat we al zien, kijk naar een Sri Lanka dat afhankelijk was van Chinese investeringen en leningen. Er zijn heel veel dingen die spelen, dat was een algemeen antwoord op: wat zijn de grote uitdagingen. Want de vraag was ook heel breed geformuleerd. Als je dan kijkt wat we doen aan tijdelijke maatregelen, dat is op het terrein van de energieprijs. Tijdelijke maatregelen zijn noodzakelijk, omdat we dit niet permanent kunnen doen. Wat we ook doen is natuurlijk via REPowerEU af van de afhankelijkheid van Russisch gas met name en inzetten volop op de energietransitie. Dat is een structurele oplossing.
BOVEN
Dat deed ik inderdaad, maar ik probeer ook te begrijpen wat dan de consequenties zijn van uw analyse, als je het gewoon hebt over geld en crises en te grote schulden. Dat is er toch of niet?
KAAG
Ja, maar we gaan steeds van het hele grote naar het iets kleinere en heel specifieke. Ik denk als we kijken naar het nu en hoe wij als kabinet hebben gekozen om de risico’s van mensen bij de overheid te leggen, in een tijd waarin we ons dat nog kunnen permitteren, maar wel een tijd van grote onzekerheid. Daarom heb ik ook gezegd: wij willen vast vanuit het kabinet kijken naar een ordentelijke dekking, later in het voorjaar, omdat ik dat niet zomaar in schuld en saldo wil laten lopen, zoals een aantal van de oppositiepartijen best wel wilden. En ik vind dat wij moeten zoeken naar dekking, ook juist om niet de schuld en die schuldhoudbaarheid alleen maar door te schuiven naar toekomstige generaties, de schuld dan.
BOVEN
En eentje nog over Remkes. Remkes zei ook: het kabinet moet in Brussel nog eens gaan onderhandelen over wat nu eigenlijk waardevolle Natura2000-gebieden die het beschermen waard zijn. Dat heeft het kabinet eerder weleens geprobeerd, dat was toen een doodlopende weg. Bent u bereid om dat opnieuw te gaan doen?
KAAG
Nou deze vraag moet u stellen aan de nieuwe minister van Landbouw en Visserij, geef hem even de tijd om zich volledig op het dossier te gooien, en de minister voor Natuur en Stikstof.
BEEKMAN (BNR)
Eerst nog even over gisteren, de AFB. U zei daar: ik had me dit anders voorgesteld. Hoe had u zich het voorgesteld?
KAAG
Nou weet u, als je daar staat, het was natuurlijk mijn eerste AFB. Ik heb natuurlijk als jonger meisje en als studente, zie je vaak ministers van Financiën, in alle rust, geen crisis. Het was jaarlijks, het was relatief voorspelbaar. We hebben natuurlijk pieken en dalen gehad in Nederland, maar niemand had zich denk ik nu kunnen voorstellen dat we uit de coronacrisis komend, terwijl we een net pakket hadden neergelegd, historisch in omvang, in augustus, maar gedekt, ook met structurele maatregelen, dat we een paar weken later door de noodzaak en de verruiming die het mogelijk maakte om een tijdelijk prijsplafond voor energie te introduceren, opeens zo’n risico voor het Rijk te nemen. Maar ik vond het belangrijk en essentieel om te doen, ook vanuit de rol die we hebben in het kabinet. Maar ik had me dat anders voorgesteld.
BEEKMAN
Ja dat betekent dus ook, het feit dat er zo veel miljarden niet gedekt zijn, dat u zich daar niet goed bij voelt?
KAAG
Nou het is altijd liever. Kijk weet u, wij hebben ons enorm ingespannen vanuit Financiën, ook met de ambtenaren, om het echt goed te dekken en dat hebben we ook structureel gedaan. We hebben een aantal miljarden daar gewoon echt netjes weggezet, ook uit de 17 miljard. Alleen dit is een categorie risico Rijk. Dat is nou niet een traditionele manier. Maar we leven in ongekende tijden met disproportionele onzekerheid, niet alleen in Nederland, Europa, maar wereldwijd. Dat ik dit een belangrijke stap vond, ook omdat het nog kan, maar tegelijkertijd heb ik aangegeven naar eenieder ‘we gaan wel echt goed kijken naar de dekking’. Als we weten ongeveer hoe het zich gaat verhouden en waar ook de dekkingsopties zijn. Ik ben niet bereid om zomaar te zeggen dat laten we in de schuld lopen.
BEEKMAN
Op Verantwoordingsdag werden eigenlijk u en heel veel ministeries op de vingers getikt. Het begrotingsbeleid was niet gedegen. Ik hoorde u net zeggen ‘ja voor volgend jaar, hoe groot dat gat wordt, het is maar hopen dat de energieprijzen niet te hoog zijn. Daar hopen we met z’n allen op’. Ja hopen op niet te hoge energieprijzen en daardoor een niet al te groot ongedekt gat, zou je dat kunnen scharen onder gedegen begrotingsbeleid?
KAAG
Nou weet u, een mens mag altijd hopen. Dat doet, noem mij een politicus die niet zegt dat hij niet op een betere uitkomst hoopt. Of een verandering. Zeker met geopolitieke ontwikkelingen en de gasprijs. Maar wij plannen wel. Dat neemt de verantwoordelijkheid voor anticiperen en kijken hoe we het gaan dekken op een degelijke manier niet weg. Alleen wat er veranderd is, is dat vanuit de samenleving en ook de Tweede Kamer er heel duidelijk werd gezegd ‘doe het, het is nodig’. En dat vonden wij ook. En als je dan niet weet om welke omvang het gaat, maar je wil wel mensen deze winter doorhelpen, en ook de energie-intensieve MKB’er, dan moeten wij het risico durven te nemen. Zeker als je kijkt naar de staatsschuld en zeker ook als je kijkt naar het feit dat we de middelen wel hebben, of kunnen vinden, dan vind ik dat nog steeds verantwoord begrotingsbeleid. Dat het uitzonderlijk moet blijven, dat is wel duidelijk. Maar ik ervaar dan ook sommige commentaren eerlijk gezegd eerder meer als steun in de rug. Want ook in het debat gisteren, kwam iedereen met heel veel belangrijke wensen maar niemand droeg de dekking aan. Behalve schuld. En ik denk dat we dat anders moeten doen. We zijn ook juist bezig om uit die coronaperiode te komen waarbij de drang naar compensatie, heel legitiem, heel begrijpelijk, eigenlijk heel overheersend was. En de begrotingsdiscipline proberen we echt weer terug te krijgen. Dus het zoeken naar dekking hoort daar ook bij.
BEEKMAN
Ja dat gebeurt volgend jaar bij de Voorjaarsnota, maar we hebben dit jaar in het voorjaar gezien, toen gevraagd werd om extra maatregelen, zei u ‘ja ik heb eigenlijk niet zo veel knoppen om aan te draaien’. Zijn er dan volgend jaar bij de Voorjaarsnota heel veel meer knoppen waar u aan kunt gaan draaien?
KAAG
Nou, ik noemde er al eentje. Wellicht de gasbaten. Is eigenlijk ook een uitstapje. De inframarginale heffing die nog niet bekend is. De solidariteitsheffing. We hebben helaas ook, in verband ook met arbeidskrapte binnen bepaalde sectoren, hebben we ook onderuitputting. Er zijn een aantal mogelijkheden die we kunnen gebruiken maar wij willen dat gewoon inzichtelijk maken en dat op een verstandige manier doen. En dat zeker niet onder stoom en kokend water. Omdat het belangrijk is voor het nu en het later.
BEEKMAN
Over het rapport Remkes heb ik nog een vraagje. Daar staan 25 aanbevelingen staan daar in. Een van de aanbevelingen is ‘shop niet in deze aanbevelingen’. Staat er bij. Neem alle aanbevelingen over. En neemt u dat ten harte? Kortom, of het hele rapport overnemen, of niet?
KAAG
We wachten eerst de appreciatie van het kabinet af.
COUWENBERGH (HET FINANCIEELE DAGBLAD)
Een vraagje over de trustsector. Dat stond ook vandaag op de agenda van de ministerraad. Ik vroeg me af: wat is de kabinetsappreciatie? Is er nog een toekomst voor de trustsector in Nederland? En zo ja, in hoeverre is die anders dan hij nu is?
KAAG
Nou, het is mijn brief, er is een toekomst onder bepaalde voorwaarden. En de brief natuurlijk is ook een reflectie op de studie die vorig jaar is uitgevraagd door het kabinet en we hebben daar een reactie over. En die moet nog gedeeld worden met de Tweede Kamer. Misschien is die net al gestuurd dat weet ik niet, terwijl ik hier sta. Ik neem het risico niet dat ik praat over een brief die nog niet ontvangen is. Zult u begrijpen.
WESTER (RTL)
Mevrouw Kaag, even iets anders. Amerikaanse president Biden heeft gezegd dat, naar aanleiding van de uitspraak van president Poetin, dat een allesverwoestend nucleair conflict sinds de begin jaren ‘60 nooit meer zo dichtbij is geweest. Hoe heeft het kabinet, hoe heeft u misschien zelf naar die uitspraken geluisterd?
KAAG
Nou, ik denk dat het belangrijk is dat het kabinet bij de woorden van minister Hoekstra, en ook de premier, heeft gesproken dat we natuurlijk het verschrikkelijk vinden dat er überhaupt die continue zinsspeling af en aan is van Poetin op de mogelijk inzet van kernwapens. Dat dat vreselijk zou zijn. We zijn ook natuurlijk verontwaardigd op die dreigementen. En de reactie van Biden zien wij ook als een reflectie, maar ook als een waarschuwing natuurlijk tegen Poetin. Dat is van het hoogste niveau. Maar we moeten wel het hoofd koel houden. We moeten zorgen voor zeer scherpe afschrikking en we moeten de koers gewoon blijven houden. Maar het is, we begrijpen dat het heel beangstigend overkomt op mensen. Dat is het natuurlijk ook. Maar op het hoogste niveau politiek, zeker vanuit de Amerikanen, maar ook de NAVO, worden natuurlijk altijd de juiste signalen afgegeven.
WESTER
Ik vraag het ook hierom, want begin jaren ‘60 toen de dreiging ook groot was, toen was de overheid heel actief met het mensen voorbereiden via radio en televisiespotjes, in kranten, in flyers in de brievenbus. Wat mensen eventueel zouden kunnen verwachten bij zo’n nucleair conflict en wat dan het beste in die tijd te doen was. Bereidt de overheid op dit moment ook al weer zo’n soort campagne voor? Of wordt er over nagedacht om mensen toch wat beter te gaan informeren hierover? Stel dat.
KAAG
Nou, ik denk dat de mensen in Nederland er zeker van uit kunnen gaan dat wij vanuit het kabinet altijd voorzorgsmaatregelen treffen voor welk scenario dan ook. Dat is belangrijk. Maar ik wil hier niet vooruitlopen of de suggestie wekken alsof we nu in een pre-laatste fase van een nucleaire oorlog zitten. Ik wil heel zorgvuldig omgaan met de woorden. Wat ik wil doen is deze terugleggen ook bij een aantal van de betrokken ministers en dit meegeven. Wellicht als een suggestie zou ik zeggen.
WESTER
Om er toch over na te denken dat mensen goed geïnformeerd worden over stel dat zo’n vreselijke situatie zich voor zou doen, wat dan wel.
KAAG
Ja. Maar ik wil hier niet staan op deze persconferentie...
WESTER
Maar er wordt over nagedacht?
KAAG
Er wordt met enige regelmaat natuurlijk ook via de verschillende onderraden die we hebben om over te praten over Oekraïne, militair, politiek, humanitair, wat doet het met Nederland, wat zijn de voorbereidingen die wij zouden moeten treffen van vluchtelingen opvang tot economie tot veiligheid. Heel veel aspecten worden bijna wekelijks of wekelijks doorgenomen. En...
WESTER
Dit hoort er ook bij?
KAAG
Heel veel punten van zorg worden altijd benoemd maar ik denk dat het beter is dat een paar van de betrokken ministers even gewoon kijken hoe dit ook op een andere manier gecommuniceerd kan worden.