Letterlijke tekst persconferentie coronavirus minister-president Rutte en minister De Jonge (12 november 2021)

Minister-president Rutte en minister De Jonge leggen uit waarom op sommige punten de coronamaatregelen worden aangescherpt.

Inleidend statement minister-president Mark Rutte

Goedenavond,

16.364 nieuwe besmettingen. Zestienduizend-driehonderd-vierenzestig.
Dat was het cijfer van gisteren. Het hoogste aantal geregistreerde  positieve testen sinds het begin van de coronacrisis. En vandaag weer bijna net zoveel. Gelukkig is het overgrote deel van de mensen in ons land inmiddels gevaccineerd, anders was de ellende in de ziekenhuizen op dit moment al niet te overzien. Maar ook mét dat grote aantal gevaccineerden is de druk op de zorg inmiddels weer extreem hoog. Zo hoog dat heup-en knieoperaties, maar ook hartoperaties, weer moeten worden uitgesteld – soms al voor de tweede of derde keer. En dus ook zo hoog, dat het Outbreak Management Team, het OMT, adviseert op de kortst mogelijke termijn het aantal contacten, en daarmee het aantal besmettingen, te verlagen. Met een harde klap van een paar weken en heel breed, want het virus zit overal, door het hele land, in alle sectoren en onder alle leeftijden.

Daarnaast adviseert het OMT ook maatregelen te nemen om het virus de komende maanden te vertragen. We hebben dus vanavond een heel vervelende boodschap, met heel vervelende en ingrijpende besluiten. Besluiten waarover we de laatste dagen lang en intensief met elkaar hebben gesproken, omdat er zo verschrikkelijk veel belangen mee zijn gemoeid. Daarover heb ik op deze plek vorige keer ook al iets gezegd – dat is gewoon heel ingewikkeld. Vorige week hebben we onder andere de mondkapjesplicht en het verplichte coronatoegangsbewijs uitgebreid.
En daarbij hebben we toen gezegd: we zullen al over anderhalve week –vandaag dus – moeten beoordelen wat de effecten zijn op ons gedrag en op de cijfers. En het OMT constateert hard en duidelijk: de effecten zijn niet goed genoeg om het aantal contacten en besmettingen nu te verlagen en de komende maanden te vertragen.

Dus wat gaan we doen?
Ik zal u zo eerst vertellen welke adviezen en maatregelen op korte termijn gaan gelden om ervoor te zorgen dat het aantal besmettingen zo snel mogelijk daalt. Verlagen dus, door het aantal contactmomenten terug te dringen. Het is onvermijdelijk dat we daarvoor teruggrijpen op maatregelen die we kennen uit eerdere fases en die ons allemaal raken, of je nou gevaccineerd bent of niet. Dat is een pakket waarvan we nu denken dat het voor drie weken nodig zal zijn. Die drie weken hebben we nodig om een aantal maatregelen wettelijk mogelijk te maken waarmee we het virus voor de periode daarna willen vertragen. Dat zijn dus nieuwe en andersoortige maatregelen die meer passen bij de huidige fase, waarin de meeste mensen zijn gevaccineerd.
Denk aan de verdere uitbreiding van het coronatoegangsbewijs, die we overigens de vorige keer al aankondigden. Maar we willen ondernemers in bepaalde sectoren straks ook de keuze gaan bieden om te werken met een toegangsbewijs voor mensen die zijn gevaccineerd, genezen of getest of alleen voor mensen die zijn gevaccineerd en genezen. Dus wat in Duitsland, en ook bij ons al, 3G en 2G wordt genoemd. Dat deel zal Hugo de Jonge voor zijn rekening nemen.

Maar ik begin met een hartenkreet. Met een dringende oproep aan ons allemaal om na te denken over de vraag: kan ik nog iets extra doen? Kan ik nog iets meer doen dan nu? Kan ik iets beter doen? Wel extra stapje kan ik zetten? Maakt niet uit waar of hoe. Thuis of onderweg, op het werk of op school, op de sportclub of in de winkel. Want maatregelen werken alleen als we allemaal meedoen.

Het is echt waar: u, ik en iedereen die kijkt kan zijn of haar steentje bijdragen. Ik zou daar het liefst met iedere Nederlander persoonlijk over in gesprek zouden gaan. Maar dat is simpelweg niet mogelijk. En dus wil ik dat ook hier vandaag op deze plek gezegd hebben. En wat ik ook nog een keer wil zeggen: de basismaatregelen gelden echt overal en die gelden voor iedereen. Dus ook als je gevaccineerd bent. Thuis blijven bij klachten, zo snel mogelijk testen en wachten op de uitslag. Nog een keer: ook als je gevaccineerd bent. En na een positieve test ga je dus in quarantaine, met je huisgenoten, zo lang als de GGD adviseert. En natuurlijk: handen wassen en geen handen schudden. Hoesten en niezen in de elleboog en papieren zakdoekjes gebruiken. En zorgen voor genoeg frisse lucht, ook nu het buiten kouder wordt. Praktische tips over hoe je het best kunt ventileren, staan bijvoorbeeld op de site van het RIVM. Maar thuis geldt als regel dat het 24 uur per dag gewenst is dat er frisse lucht naar binnen kan komen. Dat kan bijvoorbeeld door een raam op een kier te zetten of door ventilatieroosters open te laten staan. Verder is het belangrijk elke dag een kwartier lang goed te luchten door ramen en deuren tegen elkaar open zetten. Bijvoorbeeld na het koken, douchen of als je met meer mensen in een ruimte bent geweest. En het is verstandig om te zorgen voor frisse lucht als je ergens binnenkomt, bijvoorbeeld op het werk.

En dan concreet de maatregelen. Met onmiddellijke ingang gelden de volgende zeer, zeer dringende adviezen. Om te beginnen thuisbezoek: ontvang thuis niet meer dan 4 gasten per dag van 13 jaar of ouder. Dus even geen feestjes met veel gasten en geen grote familiebijeenkomsten. Ook niet als de meeste mensen gevaccineerd zijn. Want hoe goed de vaccins ook beschermen, en dat doen ze, het is nooit voor de volle 100 procent. En we weten dat de meeste besmettingen achter de voordeur worden doorgegeven. Een andere belangrijke besmettingsbron is het werk. Zeker, veel mensen werken nog steeds thuis. Maar het zou beter zijn als nog meer mensen dat zouden doen, omdat op het werk veel contacten plaatsvinden en afstand houden op het werk blijkt in praktijk heel lastig te zijn. Dus ook het thuiswerkadvies scherpen we met onmiddellijke ingang aan.
‘Werk thuis, tenzij het écht niet anders kan’ – een oproep aan werknemers, maar zeker ook aan werkgevers. Werk thuis, tenzij het echt niet anders kan. En dat bedoelde ik ook onder andere met die vraag: wat kan ik doen?

Maar met alleen basisregels en adviezen komen we er niet. Helaas. Voor de harde klap waar ik het  zojuist al over had, is ook een aantal harde ingrepen nodig. Het gaat daarbij om 6 afzonderlijke maatregelen, die ingaan vanaf morgen, zaterdag 13 november 6 uur ’s avonds en die het aantal contacten per direct moeten verminderen.

Ten eerste komt de verplichting terug anderhalve meter afstand te houden, overal waar het coronatoegangsbewijs niet geldt. Binnen en buiten, met uitzondering van huisgenoten – zoals ook eerder het geval was. Concreet: in het restaurant wordt je coronatoegangsbewijs gecontroleerd en geldt de anderhalve meter dus niet. Maar als je met je vrienden gaat wandelen in het park, of als je gaat winkelen, dan houd je anderhalve meter afstand. Voor de verplichte anderhalve meter afstand gelden een paar voor de hand liggende uitzonderingen: zoals wanneer je zelf gaat sporten en een sport beoefent doet waarin anderhalve meter niet mogelijk is, of als je zelf aan kunst- en cultuurbeoefening doet, en in het openbaar vervoer en het onderwijs.
En belangrijk voor de jongste kijkers: de intocht van Sinterklaas kan morgen gewoon doorgaan, als dat mag van de burgemeester.

Ten tweede: daar waar het coronatoegangsbewijs geldt, wordt een zitplaats verplicht, met uitzondering van de zogeheten doorstroomlocaties. Dus wel in de horeca en de concertzalen.
Maar niet in de musea en op de kermis.

Ten derde gaat vanaf morgen een verplichte sluitingstijd gelden voor de horeca, winkels en alles wat valt onder de niet-essentiële dienstverlening. Tussen 8 uur ’s avonds en 6 uur ’s morgens zijn de  horeca de supermarkten en andere levensmiddelenwinkels – de essentiële detailhandel – gesloten, tussen 8 uur ’s avonds en 6 uur ’s morgens. Tussen 6 uur ’s avonds en 6 uur ’s morgens sluiten de rest van de winkels, de niet-essentiële dienstverlening.
Daaronder vallen onder andere contactberoepen zoals kappers, nagelstylisten en sexwerkers, casino’s, beurzen en congressen, sauna’s en zonnebanken. 
De horeca kan na 8 uur ’s avonds wel bezorgen of laten afhalen, net zoals vroeger.

Ten vierde gaat deze sluitingstijd van 6 uur ’s avonds tot 6 uur ’s morgens ook gelden voor evenementen. Van kerstmarkten tot congressen en beurzen. Uitgezonderd zijn culturele voorstellingen met zitplaatsen. Theaters en bioscopen blijven dus open. Voor alle culturele voorstellingen en alle evenementen waar mensen een vaste zitplaats hebben gaat wel een maximale groepsgrootte gelden van 1250 personen. En belangrijk: uitvaarten vallen juridisch formeel, vreemd genoeg, in de categorie evenementen, zo is het nou eenmaal in de wet geregeld, maar die kunnen uiteraard gewoon plaatsvinden zoals ook nu.

Ten vijfde: alle sport kan in principe doorgaan, maar er gaat wel een verbod gelden voor publiek bij wedstrijden en trainingen, binnen en buiten, in de professionele sport en amateursport, overdag en ‘s avonds. Dus – hoe pijnlijk ook – Nederland-Noorwegen wordt volgende week zonder publiek gespeeld.

En ten zesde gaat vanaf morgen opnieuw een verplichte maximale groepsgrootte gelden van 75 mensen gelden in het mbo, het hbo en op de universiteiten. Zoals eerder. Met ook zoals eerder een uitzondering voor de tentamens.

Al met al is dit een heel ingrijpend pakket. En ook een pakket dat natuurlijk opnieuw om ondersteuning vraagt voor ondernemers die door deze maatregelen hard worden geraakt. En ik wil daar heel duidelijk over zijn: die noodzakelijke steunpakketten gaan er komen, en wel op de kortst mogelijke termijn.

Wat we vandaag hebben besloten – dat realiseren we ons maar al te goed – grijpt opnieuw diep in het leven van heel veel mensen. En daarom hebben we gisteren ook langer dan normaal met elkaar gesproken, omdat de weging van alle belangen gewoon steeds ingewikkelder wordt. Wat we nu doen, doen we om het aantal contacten en daarmee het aantal besmettingen snel in een paar weken naar beneden te krijgen. Achter de voordeur, op het werk, en op allerlei plekken in de samenleving waar mensen elkaar tegenkomen. Dus heel breed, en niet gericht op 1 sector of op 1 groep, omdat – ik zei het al – het virus zit weer overal en moet dus ook overal bestreden worden.

Wie het nu duizelt van alles wat ik net heb gezegd – en ik zou dat op zich niet gek vinden – kan op rijksoverheid.nl precies nalezen wat, wanneer en waar geldt. In ieder geval over drie weken, op 3 december, gaan we dit hele pakket en alle andere huidige regels opnieuw beoordelen. Dus dan komen we zeker bij jullie terug.

Ondertussen houden we uiteraard de vinger aan de pols en werken we hard door aan een nieuw type maatregelen waarmee we het virus de komende maanden kunnen vertragen, op een manier die past bij de fase waarin de meeste mensen inmiddels volledig zijn gevaccineerd. Daarover nu meer van Hugo de Jonge.

Inleidend statement minister De Jonge

Beste mensen,

Ik sprak gister iemand uit de zorg en die zei: het is alsof je de marathon hebt gelopen, je bent bijna bij de finish, 42 kilometer in de benen. En dan hoor je dat je nog 10 kilometer moet. En zo voelt het. En zo voelt het misschien wel voor heel veel van ons. En toch moet het.

Die dik 16.000 besmettingen – dat zijn de mensen die zich hebben laten testen. En dat doet lang niet iedereen. Het werkelijke aantal zou nog wel eens veel hoger kunnen zijn. Dat betekent dat dit een risicovolle tijd is voor mensen die niet beschermd zijn tegen het virus. Niet door een vaccin, en ook niet doordat ze corona hebben gehad. En dat is toch nog een grote groep – van zo’n anderhalf miljoen mensen. En feit is, dat iedereen die niet beschermd is vroeg of laat een keer besmet wordt. 

En daarnaast zien we dat ook een aantal gevaccineerden, met name ouderen de kans lopen om in het ziekenhuis te komen – al is die kans wel heel erg veel kleiner. Het RIVM schat in dat we in totaal nog zo’n 18 duizend ziekenhuisopnames kunnen verwachten, en 3500 mensen op de Intensive Care. En we moeten natuurlijk vooral zorgen dat die mensen niet allemaal tegelijkertijd een ziekenhuisbed nodig hebben, want als té snel, té veel mensen té ziek worden, dan zijn de gevolgen té groot. De zorg kan dat gewoon niet aan. En dat is wat nu lijkt te gaan gebeuren als we niet ingrijpen. En daarom moeten we wel ingrijpen. En allereerst het aantal besmettingen verlagen. En daarna de verspreiding van dat virus vertragen.

En ik snap dat het een gevoel geeft van: oh jee, daar gaan we weer. Zijn we dan helemaal niks opgeschoten? Nou, gelukkig wel. Als we goed naar de cijfers kijken, zien we heel belangrijke verschillen met een jaar geleden.  De situatie is echt anders. Hét verschil is vaccinatie. Want 
door de vaccins worden we minder vaak ziek, minder erg ziek, maken we anderen minder ziek.
Zonder de vaccins, zou de zorg met dit enorme aantal besmettingen al láng overlopen zijn. Dus de vaccins doen hun werk. En dat geeft ons houvast en perspectief. Met elke prik staan we sterker.

En wat ook houvast geeft, is dat – dankzij die hoge vaccinatiegraad – niet meer voor iedereen dezelfde beperkingen hoeven te gelden. Maar eerlijk is eerlijk, zo’n gerichte aanpak is ook best een dilemma. We staan voor de keuze: moeten we steeds een deel van de samenleving plat blijven leggen als het virus opleeft? Dat helpt absoluut om het aantal besmettingen snel omlaag te brengen, en daarmee het aantal ziekenhuisopnames. Maar het richt ook heel veel schade aan. En is het echt nodig? Of kun je met coronatoegangsbewijzen de samenleving zoveel mogelijk open houden? En is dat ook niet eerlijker tegenover al die mensen die hun verantwoordelijkheid hebben genomen en die prik al wel hebben gehaald? 

Als we het virus gericht de pas afsnijden, kunnen zo veel mogelijk ondernemers hun zaak draaiend houden, cafés, evenementen – gewoon open blijven voor de mensen die beschermd zijn tegen het virus. Als we liever geen onderscheid maken tussen mensen die al beschermd zijn en mensen die dat niet zijn, is de kans groter dat we - zeker in de winterperiode - allemaal met meer beperkingen moeten leven.  Makkelijke keuzes zijn er dus niet. Alles afwegend en op basis van de adviezen van het OMT, heeft het kabinet besloten om het werken met het coronatoegangsbewijs verder uit te breiden. Dat is die gerichte aanpak die we willen vormgeven en dat doen we met de volgende nieuwe maatregelen:

Het coronatoegangsbewijs gaat ook gelden voor niet-essentiële winkels en bij niet-essentiële dienstverlening. Dat is jargon, maar wat we bedoelen: bij de supermarkt kun je gewoon naar binnen, zij het natuurlijk met de maatregelen die daar gelden, maar in de woonwinkel laat je je QR zien. 

Het wordt mogelijk om coronatoegangsbewijzen te vragen op het werk. In elk geval in een deel van die sectoren waar ook de bezoekers een QR-code moeten laten zien, zoals in cafés en restaurants. Maar ook in andere sectoren willen we werkgevers de mogelijkheid geven om een coronatoegangsbewijs aan hun mensen te vragen, om zo de werkplek veiliger te maken.

En het moet mogelijk worden om het coronatoegangsbewijs in het hoger onderwijs in te zetten – maar: alleen als het niet anders kan. Dat wil zeggen: alleen als de situatie zó zou verslechteren dat online onderwijs het enige alternatief zou zijn.

En tot slot: daar waar de risico’s op besmetting het allergrootst zijn – de volle kroeg, de festivals, de evenementen, overal waar mensen bovenop elkaar staan – daar wordt het mogelijk om alleen mensen toegang te geven die Gevaccineerd zijn óf Genezen van corona. Ofwel, de 2G aanpak die we ook in steeds meer landen om ons heen zien. Getest, die derde G, getest kom je dan niet meer binnen, op die plekken tenminste. 
En waarom? Nou omdat niet-gevaccineerde mensen op dit soort plekken gewoon té grote risico’s lopen. Allereerst voor zichzelf, om zelf besmet te raken. Door andere ongevaccineerde mensen, maar ook door mensen die wel gevaccineerd zijn. Want die kunnen het virus immers ook bij zich dragen. Voor gevaccineerden is dat nauwelijks een risico, voor een ongevaccineerden wel. 

Dus ook al loop je zonder virus (met een negatieve test) naar binnen, je kunt mét het virus terug naar huis gaan. Het thuis weer doorgeven aan je gezin, de rest van de familie, aan ongevaccineerde vrienden. En al ben je zelf ijzersterk en kerngezond, ergens komt dat virus iemand tegen die dat niet is. De risico’s van het coronavirus zijn voor ongevaccineerde mensen gewoon vele malen groter dan voor gevaccineerde mensen. De kans op ziekenhuisopname na een besmetting is 17 keer groter als je niet gevaccineerd bent. De kans dat je na een besmetting op de IC komt is zelfs 33 keer groter als je ongevaccineerd bent. Dus die keuze voor die 2G-aanpak maken we niet zomaar.

En ondernemers houden een alternatief. Zij kunnen er ook voor kiezen om mensen toegang te geven met een negatieve coronatest – net als nu. Maar dat moet dan wel in combinatie met placering – ofwel: iedereen op zijn eigen stoel. Deze nieuwe maatregelen gaan niet meteen in. Want daar is een wetswijziging voor nodig. Maar zodra dat rond is, gaan die  nieuwe maatregelen ons helpen om zo snel en zo veilig mogelijk de samenleving weer te openen. En zoveel als mogelijk open te houden.
“Is dit dan een vaccinatieplicht?” zullen heel veel mensen zich afvragen. Nee, dat is het niet. En de keuze voor vaccinatie blijft altijd een vrije keuze. Maar de verstandige, de solidaire keuze is om het wél te doen. Vrijheid gaat hand in hand met verantwoordelijkheid. Omdat keuzes consequenties hebben. Niet alleen voor jezelf, maar ook voor anderen. 

En we blijven daarom alles op alles zetten om mensen te bereiken in de wijken waar de vaccinatiegraad te laag is. De GGD’s en de huisartsen doen daar echt al fantastisch werk. En daar bouwen we de komende tijd op verder. In de 30 gemeenten waar de besmettingsgraad het hoogst is, en de vaccinatiegraad het laagst geven we die aanpak een extra impuls. We willen in gesprek met de twijfelaars. Met de mensen die vandaag niet naar deze persconferentie kijken. Met de mensen die het vaccin nog niet aandurfden. Met íédereen die nog niet gevaccineerd is. We blijven vragen beantwoorden, desinformatie weerleggen, en vooral: we blijven vaccineren. Dat doen we wijk voor wijk. Deur voor deur. Arm voor arm. 

En we doen nog iets: de bescherming van de vaccins is nog altijd heel erg hoog. Maar om te zorgen dat de bescherming op peil blijft, starten we versneld, uit voorzorg, vanaf eind volgende week met de boostercampagne. Ouderen eerst, te beginnen met de 80-plussers. En de mensen die wonen in zorginstellingen. En de mensen die werken in de zorg – want we moeten hen in de benen houden. En daarna is die derde prik voor iedereen beschikbaar.

Beste mensen, de maatregelen van vandaag zullen tot veel discussie leiden. Maar, we kunnen het nog zo oneens zijn met elkaar - dat we de zorg toegankelijk houden, voor íedereen, dat is voor ons allemáál belangrijk – of je nou geprikt bent of niet. Laten we dat in ieder geval voor ogen houden.

En daarin hebben we echt allemaal een taak.  Iedereen kan helpen. Door je alsnog te laten vaccineren. 
Of als je al gevaccineerd bent, door het gesprek aan te gaan met iemand die nog niet durft of nog niet wil. Want al kunnen we nooit bij iedereen de twijfel wegnemen., iedereen kan íemands twijfel helpen weg te nemen. En ik weet hoe moeilijk dat is om dat gesprek ook aan te gaan, want het lijkt soms wel alsof we steeds meer tegenóver elkaar staan in plaats van tegenover dat virus. En juist nu we elkaar zo hard nodig hebben, kan dat eigenlijk niet. Maar in je eigen bubbel - op social media heb je altijd gelijk, want zo werken sociale media nu eenmaal. Punt is: het virus trekt zich van dat gelijk niks aan.

We kennen allemaal wel iemand die verknipte filmpjes en verdraaide cijfers uit de mouw schudt, die nét niet helemaal kloppen, maar waar je ook niet zo snel een antwoord op hebt. 
En toch is het belangrijk om dat gesprek aan te gaan. Wijs naar betrouwbare bronnen. Stel vragen: waar heb je je informatie vandaan? Weet je zeker dat dat klopt? Niet makkelijk, maar we moeten in gesprek blijven met elkaar. Laten we het hoofd koelhouden en het hart warm – en samen doen wat nodig is. En zoláng het nodig is.

Beantwoording van vragen

STEMERDING (NOS)
Meneer Rutte, u kondigt zware maatregelen aan, zeker voor de komende drie weken. Als ik u goed beluister kunt u niet beloven dat het na die drie weken ook echt klaar is of kunt u dat wel?

RUTTE
Je kunt geen harde garanties geven, maar de verwachting is... als je kijkt nu naar de situatie dat deze harde klap die we nu geven ertoe leidt dat het aantal besmettingen zal gaan dalen. Het moet dalen, het aantal besmettingen, bij voorkeur met toch wel zo’n rond 20 procent, dat we nu op die R zitten van ongeveer 1,2. Dus er moet eigenlijk wel zo’n 20 procent af, plus dat je ook niet zeker weet of alle vaccins altijd 100 procent houden en of iedereen zich laat testen. Maar het zou goed zijn als het daalt, dat is de bedoeling, dat verwachten we ook met dit pakket. Dus harde garanties, helaas, maar dit is wel de bedoeling. En uiteraard dan wel, dat is echt belangrijk, een alternatief. Dus het pakket wat De Jonge net toelicht, het pakket om uiteindelijk ervoor te zorgen dat je ook het kunt vertragen verder, het virus, dat moet er dan ook wel zijn. 

STEMERDING
Maar is er een groep mensen die zich hebben laten vaccineren en die dacht daarmee van maatregelen af te zijn, misschien wel bereid om kort weer iets te doen, maar wat doet het dan voor het draagvlak als u niet eens kunt zeggen dat het na drie weken nog niet klaar is?

RUTTE
Ik denk dat het heel belangrijk is dat we uiteraard opnieuw proberen gewoon de feiten te benoemen. De feiten zijn dat we de klap op het virus moeten geven, nu op die verspreiding. En we verwachten dat we hiermee een heel eind gaan komen, dat dit het kan bereiken, maar dan moeten we het ook met zijn allen doen. En vervolgens moet je ook natuurlijk dat politieke en maatschappelijke debat voeren over dat vertragingspakket wat daarna komt. Ik heb daar goede hoop op, omdat we allemaal denk ik zien dat iedereen, of je nou gevaccineerd bent of niet, moet mee kunnen doen in deze samenleving. Je wil ook niemand dwingen het vaccin te nemen, maar het is ook reëel dat als we zien dat het vaccin er echt toe bijdraagt dat de druk op de zorg veel minder is, dat je ook... je moet toch kijken waar je dat onderscheid op een nette manier kunt maken, langs de lijnen die net geschetst zijn.

STEMERDING
Bent u niet bang dat de persconferentie vanavond als een verkeerd signaal overkomt naar de mensen die hebben geluisterd naar u, die QR-controles hebben gedaan, die zich hebben laten vaccineren, maar die dan toch weer geconfronteerd worden met maatregelen?

RUTTE
Het punt is dus en dat zie je hier en dat is een ongelofelijke tegenvaller. Dat, je hoopte natuurlijk langs de lijnen van de vaccinaties, zo’n beetje helemaal van de ellende af te zijn, en wat je nu in heel Europa ziet, dat dat niet het geval is. Wat we wisten, is dat je rekening moest houden met seizoeneffecten, dat je rekening moest houden met ook de vraag in hoeverre zijn de vaccins gelijkmatig over het land gezet? Zijn er niet teveel groepen waar die vaccinatiegraad te laag is? Ze wisten dat we er allemaal rekening mee moesten houden. Wat natuurlijk een tegenvaller is, is toch wel het enorme effect wat dat nu blijkt te hebben. En daar heb je gewoon mee te dealen met zijn allen als samenleving. Mooier is het niet. Maar wat je natuurlijk uiteindelijk wilt, is wel zeggen: weet je, als je nou je verantwoordelijkheid genomen en dat vaccin hebt gezet, ja dan is het ook logisch, op korte termijn is het lastig dat onderscheid wat meer te maken, maar dat je dat op langere termijn, en dat zit dus in het vertragingspakket. Dat je daar toch meer dat verschil gaat zien, dat is onvermijdelijk.

STEMERDING
Dat zijn nu de zorgen van de gevaccineerden, tegelijkertijd is er ook een groep ongevaccineerden en mensen die met hun sympathiseren, die gruwen van wat u in beleidstermen 2G noemt. Dat je dus als je niet gevaccineerd bent, niet overal meer in kan. Maakt u dat niet ongeloofwaardig? Want u gruwde al een tijd van die vaccinatiedrang. 

DE JONGE
We hebben altijd gezegd: een vaccinatieplicht, dat willen wij niet. 

STEMERDING
Maar u heeft volgens mij ook gezegd: je moet je niet verplicht gaan voelen om te bewijzen dat je gevaccineerd bent.

DE JONGE
Ja, en in dit geval is het, het blijft 2G. Dus het is of gevaccineerd of genezen, en dat vinkje bij de deur, dat weet niet, diegene die dat vinkje controleert, die weet niet met welke reden jij naar binnen gaat. Bij 3G is het of getest of gevaccineerd of genezen. En dat vinkje wordt altijd even groen. Dus je ziet nog steeds niet, het is geen vaccinatiebewijs als zodanig, je ziet nog steeds niet dat het via vaccinatie is dat je naar binnen gaat. Maar ik snap wel dat mensen denken: ja, maar nu voel ik me wel steeds eigenlijk een beetje gedwongen, om toch die kant op te gaan. En toch wil ik daar iets tegenover zetten. Kijk, wat we met elkaar moeten doen, is de samenleving veilig houden. En wat we tegelijkertijd moeten doen, en dat is echt onze taak, alle maatregelen die daarvoor nodig zijn, zo proportioneel mogelijk nemen. Als het mogelijk zou kunnen zijn om met 2G een café langer open te houden, een festival wel door te laten gaan, maar dan met 2G, alleen voor mensen die of gevaccineerd zijn of genezen, dan is het eigenlijk onze taak om dat gewoon mogelijk te maken. We hebben iedereen de kans gegeven om zich te laten vaccineren, iedereen mag ook zeggen: ik twijfel nog of ik wacht nog even. Het mag, het is onverstandig, maar het mag, maar dat wil niet zeggen dat die ondernemer zijn zaak niet meer mag runnen, toch? Dus we moeten ook daarin eerlijke keuzes maken, die proportioneel zijn. En dat zijn hele ingewikkelde dilemma’s, dat ben ik onmiddellijk met iedereen eens, en tegelijkertijd in dat dilemma, heeft het kabinet wel een hele duidelijke keuze gemaakt. Voor nu is het onze taak om met een aantal stevige maatregelen dat virus te verlagen, en voor de wat langere termijn willen we juist op een andere manier, door dat virus te vertragen, de samenleving open houden, en op die manier te doen wat we allemaal willen, namelijk zo min mogelijk schade aanrichten met de maatregelen die we moeten nemen, om dat virus onder de duim te krijgen. En de zorg toegankelijk houden voor iedereen. 

STEMERDING
U schetst dat dilemma duidelijk, maar moet u dan daar ook eerlijk bij zeggen: ik vind nu iets anders dan dat ik eerder zei. 

DE JONGE
Ik vind niet anders dan ik eerder zei, maar ik zie wel natuurlijk dat je op dit moment met een heel veel besmettelijkere variant te maken hebt, dan in de vorige winter. Dat we inmiddels allemaal de kans hebben gekregen om onszelf te laten vaccineren, en dat we die coronatoegangsbewijzen (CTB’s) eigenlijk willen gebruiken om zoveel mogelijk gewoon open te houden, ondanks het feit dat dat virus nog niet het land uit is. Dus daar kunnen we niet op wachten, we moeten door met ons leven. Je kunt niet wachten tot het virus echt weg is. Het virus gaat namelijk niet weg, we zullen met het virus moeten leren leven, en dit is een manier om met dat virus te leren leven.

BREMER (RTL)
Ik wilde hier nog een vervolgvraag op stellen, want zegt u nou niet 2G, de keuze daarvoor leggen we bij de werkgever, die keuze maken wij niet?

DE JONGE
Nee, even een onderscheid. De keuze voor 2G dat zouden we alleen doen in hoogrisico-situaties, dus in situaties die anders niet door zouden kunnen gaan, die niet veilig genoeg zijn met 3G. En daar wil ik eerst van zeggen: waarom zijn die dan niet veilig genoeg met 3G? Er zit altijd enige lekkage in het systeem, het reduceert risico’s, maar risico’s zijn niet nul. En die lopen het meeste risico met dat 3G-systeem, ook al wordt het heel erg strak gehandhaafd. Wie lopen daar de meeste risico’s? Die zonder vaccin en zonder dat ze immuniteit hebben opgebouwd omdat ze al een keer het virus hebben gehad, naar binnen gaan, de mensen die met een negatieve test naar binnen gaan, want die hebben meer kans om het virus te krijgen en meer kans om het virus vervolgens weer door te geven. Dat is het punt. En als je die settings mogelijk wil blijven maken, dan is 2G deze winter, vrees ik, een onvermijdelijke keuze. Of je moet de keuze maken in die situatie, maar dus niet in essentiële sectoren, dus niet in situaties van werk, daar kunnen we dat niet doen, daar is dat niet fair en daar is dat niet redelijk.

BREMER
Maar voor een evenement wordt het een verplichting? 

DE JONGE
Dat is wat het kabinet nodig vindt, deze winter, omdat het enige alternatief eigenlijk is, dat je het gewoon niet kunt laten doorgaan. En je moet altijd een proportionaliteitsweging maken, en dat is: wat is eigenlijk de meest proportionele ingreep, de meest eerlijke ingreep, om het virus onder de duim te houden en toch zoveel mogelijk door te laten gaan. En wij denken dat het eerlijker is om voor die mensen voor wie het veilig is, wel door te laten gaan dan voor iedereen niet.

BREMER
Nog even, meneer Rutte, u had het net over die drie weken. Of we dat wel of niet in die tijd redden. Hoe laag moeten die besmettingen zijn om het nog langer, de korte klap nog langer te laten duren?

RUTTE
Dat is niet exact met een percentage ofzo aan te geven, dat je naar een paar dingen gaat kijken. Je gaat eigenlijk naar drie dingen kijken. Je gaat natuurlijk kijken: lukt het om die reproductie te verminderen, nu is het zo dat we iedere vier dagen 20% bijkomt. En dat betekent over vier dagen dat dat nieuwe punt waar je dan zit, komt er weer 20% bij. En dat is ook vervolgens in de ziekenhuizen en de IC’s. En nu vandaag met 340 mensen op de IC, is het risico te groot dat als je niet ingrijpt, dat het teveel oploopt. Dus één is, lukt het om te verlagen. Het tweede waar je naar kijkt, hoe zit het eigenlijk met dat geheel van ons gedag. Lukt het om echt ook veel minder verplaatsingen te hebben, minder drukte, dus alle dingen die we zelf kunnen doen en heel belangrijk: het testen bij klachten en ook gewoon daarna de GGD-adviezen opvolgen. Ook door gevaccineerden, ik zeg het toch nog een keer. Ik spreek nog te veel gevaccineerden die zeggen: ik heb klachten, maar ik hoef me niet te laten testen. Ook gevaccineerden, dat geldt voor ons allemaal. En het derde is: afhankelijk van waar we dan staan, zul je ook kijken, lukt het dan om politiek en maatschappelijk overeenstemming te hebben over het vervolg? Dat is natuurlijk ook cruciaal, wat wordt dan dat vertragingspakket daarna? Zeg maar, wat De Jonge net geschetst heeft.

BREMER
Nog even een hele korte vraag aan u en dan heb ik nog een vraag voor meneer de Jonge. Sinterklaasintochten, u zei morgen kunnen ze doorgaan. Maar zondag en de week daarop?

RUTTE
Op zich kunnen die doorgaan, die zijn overdag en het is voor vooral kinderen, dus die laten we doorgaan. Dat is het antwoord.

BREMER
Dus ook na morgen?

RUTTE
Van de intochten, ik ga ervan uit dat het er één is. 

BREMER
Hij komt op verschillende plekken.

RUTTE                
Ja, uiteraard. Maar dan op andere tijdstippen neem ik aan. 

BREMER
Precies. Dan nog even een vraag over de IC’s. Op dit moment liggen er 335 mensen op de IC. U zegt: de zorg loopt vast. Niks ten nadele van de zorg, er wordt natuurlijk keihard gewerkt. Maar als we in een land met 18 miljoen mensen, 335 coronapatiënten op de IC hebben liggen. En mensen in het ziekenhuis, en de zorg loopt vast. Krijgen we dat dan elke winter weer en moet er dan niet wat gebeuren om bijvoorbeeld het mogelijk te maken dat er meer IC-plekken zijn of dat we daar op de langere termijn iets aan doen?

DE JONGE
Zeker. Dat zou mooi zijn als dat mogelijk gemaakt wordt. Ik begrijp de vraag heel goed en ik krijg de vraag ook best vaak: kunnen we niet gewoon zorgen voor meer zorgcapaciteit en hebben we daar niet anderhalf jaar de tijd voor gehad, om dat te doen? En waarom is de zorg niet opgeschaald. Om te beginnen, de zorg is natuurlijk opgeschaald, op een geweldige manier. De zorg is al anderhalf jaar opgeschaald en ook niet alleen op de IC en ook niet alleen op de Covid-afdelingen. Maar ook bij de verpleeghuizen et cetera. Overal is die zorg opgeschaald en daardoor na anderhalf jaar behoorlijk uitgeboond, zou je kunnen zeggen. Punt is nu dat we nog behoorlijk wat reguliere zorg laten doorgaan, dat was in de vorige golven was dat veel minder het geval. Nu proberen we dat zo lang als mogelijk vol te houden. Dit is nou juist het moment en dat is ook de reden dat we ingrijpen, dat dat eigenlijk niet meer goed gaat. Klasse 4 en 5 moet worden afgeschaald, klasse 3, dat is de acuut planbare zorg. Helaas een aantal universitaire centra ontkomt daar ook niet om dat te gaan afschalen. Zo’n dertig procent en dat gaat het echt over zorg die planbaar is. Die binnen zes weken weer opnieuw moet plaatsvinden. Dat is de reden dat we ons zorgen maken en dus niet de 300 zoveel plekken op de IC. Het is zo dat het inmiddels 1000 bedden zijn. Er wordt opgeschaald nu naar 1150 en daarna naar 1350. En dan kun je behoorlijk wat corona patiënten op herbergen. Punt is alleen, je kunt dan niet meer voldoende ruimte maken voor de reguliere zorg en die moet ook door. De gezondheidsschade die daar nu door ontstaat, is gewoon veel en veel te groot, dat kunnen we ons niet veroorloven. We kennen inmiddels allemaal iemand wiens operatie voor de eerste, tweede, derde keer is afgezegd. Kortom, natuurlijk moeten we gewoon de zorgcapaciteit hebben die nodig is om zowel die Covid-golf in de winter op te vangen alsook de reguliere zorg gewoon door te kunnen laten gaan. Dat dat nu niet gaat, heeft alles te maken met gewoon de grote hoeveelheid, niet alleen van wat er al ligt, maar ook van wat er mogelijkerwijs nog aankomt bij dit soort besmettingsaantallen. En bij het grote aantal ongevaccineerden. Dat is de reden dat als je dat optelt, dat het OMT komt tot een berekening van zo’n 18000 ziekenhuisopnames die we nog te gaan hebben, zo’n 3500 IC-opnames, uit de groep ongevaccineerden. En de groep mensen bij wie de vaccins gewoon niet goed genoeg werken. Nou, die groep, dat is gewoon te groot als dat in een te korte tijd komt. En dat drukt eigenlijk alle reguliere zorg eruit, met alle gezondheidsschade van dien. En dat is de reden dat we nu moeten ingrijpen, het besmettingsniveau verlagen, zodat we eigenlijk de snelheid waarin mensen ziek worden vertragen, dat is eigenlijk de strategie. En natuurlijk als je de winter hebt gehad, dan moet je zorgen dat je een goede inschatting maakt van wat we de komende winter zullen krijgen. Wat zal er de komende winter echt anders zijn als er geen variant van het virus optreedt natuurlijk, die zich helemaal niks van de vaccins aantrekt, nou dat er nog hoger deel in de samenleving is gevaccineerd, en dat alle mensen die niet zijn gevaccineerd, toch ergens tegen dat virus aanlopen en op die manier immuniteit opbouwen. Dus we zullen de volgende winter beter beschermd zijn dan nu.


VRAAG (SBS)
U heeft het steeds over het vertragen van het virus. Maar sinds die coronapas geldt, sinds 25 september, zijn er eigenlijk recordaantallen besmettingen. Deze week een paar keer, u noemt het ook in de persconferentie. En de ziekenhuizen die stromen weer vol. Op wat voor een manier wat het virus dan vertraagd?

DE JONGE
Dat is een hele goede vraag. Waarom ik het woord vertragen gebruik is omdat er wel eens een misverstand is dat het werken met de CTB’s leidt tot minder besmettingen. Dat kan eigenlijk niet want besmettingen vinden altijd ergens plaats in contactsituaties. Maar alleen als je de anderhalve meter loslaat, je komt weer in grote groepen bij elkaar en je gebruikt niet die CTB, dus je weet eigenlijk niet of mensen met dat virus naar binnen stappen en of de mensen wel gevaccineerd zijn. Als je dat niet weet, dan is de verspreiding heel veel sneller. Dus het is niet zo dat er door die CTB’s heel veel minder virus komt, het is wel zo dat als je het niet zou gebruiken, dan zou die verspreiding heel veel sneller gaan. En daar heeft u een punt. Zelf met die CTB’s loopt het virus dus toch nog heel erg op. En dat is voor ons de reden om te zeggen, we gaan het op meer plekken gebruiken, en dat is voor ons de reden om te zeggen, misschien is 3G met deze hoge cijfers eigenlijk niet veilig genoeg. Dus moeten we eigenlijk zorgen voor 2G, om daarmee te zorgen dat dat vertragender werkt  in de verspreiding van dat virus.

VRAAG
Hoe weet u dat dan zo zeker? Zoals u zelf ook als zegt, raken er nog steeds mensen ziek. We zien het nergens terug in de cijfers. Hoe weet u dan dat dat effect is, want anders zouden er dan toch ook geen nieuwe maatregelen op dit moment nodig zijn?

DE JONGE
Het is eigenlijk gewoon de biologie, we weten dat gevaccineerden mensen voor 50% tot 63% minder bijdragen aan transmissie, aan de overdracht, we weten dat gevaccineerde mensen van 75% beter beschermd zijn tegen infectie, tegen het zelf ziek worden. En als je dat weet, dan weet je dus dat als je met een grote groep gevaccineerde mensen bij elkaar bent, want als je alleen met gevaccineerde mensen of met mensen die genezen zijn, met elkaar bent, dat dan de kans op die verspreiding en dat daar mensen daadwerkelijk ziek van worden, lager is. Dat weet je op die manier.

VRAAG
Dat is de theorie, maar in de praktijk moet je toch toegeven, dat we dat nergens terug zien?

DE JONGE
Dat ben ik niet met u eens, want we hebben... je kunt het nooit naast elkaar uitproberen. Als je twee landen had, dan had je het naast elkaar kunnen uitproberen, wat nou als je in precies dezelfde situatie die CTB’s niet gebruiken en wat nou als we hem wel gebruiken? En dan kan het niet anders dan dat je had gezien dat in die situatie waar die CTB’s niet had gebruikt, dat het virus daar sneller was opgelopen. Dus het vertraagt en het remt, maar het voorkomt niet per se alle besmettingen, dat is natuurlijk zo. Wat we aan het OMT hebben gevraagd, mede om verder ook die wet op een goede manier te kunnen uitwerken, is zet nou eens alle varianten naast elkaar, ook wat er in internationale literatuur over bekend is. Dat is ook wat de Kamer overigens heeft gevraagd, mogen we nou alle onderzoeksdata zien die er dat op punt bestaan. En het is helemaal waar dat je theoretisch heel goed kunt onderbouwen waarom dit moeten werken, maar dat er in de praktijk nog niet zo heel erg veel onderzoek is gedaan, omdat het ook niet zo makkelijk is om twee exacte vergelijkbare situaties naast elkaar te zetten. Het OMT brengt de effecten in beeld.

VRAAG
Is dat niet een hele wankele basis om zo’n systeem dan vervolgens uit te breiden naar een 2G-systeem? U wijst naar Duitsland, daar zijn ook veel meer besmettingen de laatste tijd. Is dat dan niet een hele grote stap? Moet u niet gewoon eerlijk toegeven dat het misschien meer is om mensen alsnog die prik te laten halen dan besmettingen inperken?

DE JONGE
Nee, want dan zou het namelijk overal verplicht worden voor iedereen, dus dat zou je dan op die manier moeten doen. Dus nee, dat is het niet. Het is om te zorgen dat die dingen door kunnen gaan, maar dan wel op een veiliger manier. Maar 100 procent veilig wordt het nooit, je kunt de risico’s niet tot nul reduceren, maar het is wel veiliger om het zo te doen. En nog even over die oplopende besmettingen. Kijk, we hebben natuurlijk op 25 september gezegd die anderhalve meter die gaan we niet meer doen, daar was toen alle reden voor overigens om dat te doen, dat was niet meer proportioneel om nog allerlei beperkende maatregelen wel te handhaven, dus daarom hebben we dat gedaan. En natuurlijk met het seizoenseffect, met het feit dat een flink aantal mensen  nog niet is gevaccineerd, maar ook niet immuniteit hebben opgebouwd omdat ze ziek zijn geworden, in die combinatie, zie je natuurlijk dat het aantal besmettingen heel erg toeneemt. Maar daarmee kun je natuurlijk niet concluderen dat die CTB’s, omdat we die gelijktijdig zijn gebruiken, dat dat dan de reden is voor het laten toenemen van het aantal besmettingen. De reden dat het aantal besmettingen toeneemt, is dat de Delta-variant gewoon een verrekte besmettelijke variant is, dat het seizoenseffect dus helemaal niet helpt, en dat een hele grote groep mensen is, die niet beschermd is tegen dat virus en toch die anderhalve meter loslaat, zich aan weinig basismaatregelen houdt, en bij elkaar komt. En dat is het punt.... En dat geeft natuurlijk de kans aan het virus om zich lekker te verspreiden.

VRAAG
U moet toegeven dat er iets valt af te dingen op die argumenten in ieder geval. Het is een vergaande maatregel die u vraagt, al helemaal zo’n 2G-maatregel. Wanneer komen we daar dan weer vanaf? Wanneer zet u die maatregel dan weer bij... in de prullenbak?

DE JONGE
Één is, altijd doen wat nodig is in een bepaalde situatie om dat virus onder de duim te houden en te zorgen dat de zorg niet overbelast raakt, want die zorg moeten we toegankelijk houden voor iedereen. Dat is het doel, altijd, altijd en altijd. En dat is de reden dat we nu zeggen: ja, de maatregelen die je daarvoor nu moet nemen, die zijn wel heel erg ruig en die raken iedereen. Ook die 88 procent die wel die prik heeft genomen. Zou we nou niet iets slimmers kunnen doen, waarbij je diegene die niet zodanig hoeft te worden beschermd door dit soort ruige maatregelen, ook een beetje de ruimte kunt geven om het leven te blijven leven zoals zij dat verkiezen. Twee is, keuzes hebben consequenties, u zegt: ja, het is wel een hele stevige maatregel, of het ik weet niet welk woord u exact gebruikte, maar ingrijpend inderdaad. Weet u wat echt ingrijpend is? Als de zorg overloopt, dat is echt ingrijpend. Dat betekent namelijk dat er gewoon geen plek meer is. Wat ook heel ingrijpend is nu, is dat operaties worden afgebeld van mensen die al heel lang wachten. Dat vind ik veel ingrijpender dan tegen mensen die niet gevaccineerd zijn te zeggen: keuzes hebben wel consequenties, dat betekent dat je in een aantal risicovolle settings even gewoon niet meer kunt zijn. Ik denk dat in die winterperiode, dat is eigenlijk deze keuze die ik beschrijf. In die winterperiode met een besmettelijk virus, met een hoge infectiedruk, met een seizoenseffect wat niet mee helpt. Met nog anderhalf miljoen mensen die niet beschermd zijn, in zo’n winter heb je eigenlijk een keuze en dat is of helemaal geen risicovolle settings toestaan, dus geen ongeplaceerde evenementen, geen cafés, geen nachthoreca. Of ze alleen toestaan voor de mensen voor wie dat ook veilig is. Dat is 2G. Dat is de keuze waar we voor staan. 

VRAAG (BNR)
Meneer Rutte, u wil het mogelijk maken voor werkgevers om de QR-code te vragen aan medewerkers. Nu bent u zelf de grootste werkgever van Nederland. Bent u dit ook van plan om de QR-code te gaan vragen aan ambtenaren?

RUTTE
Dat gaan we natuurlijk bediscussiëren  met elkaar, ook bij de overheid. Dat zal in de gemeente, in de provincie, etc. moeten. Ik vind dat zeer verdedigbaar. Ik vind dat zeer verdedigbaar.

VRAAG
Dus politiemensen, ambtenaren, moeten eraan denken dat ze straks een QR-code moeten laten zien voordat ze aan het werk kunnen?

RUTTE
Dat is in ieder geval er zult u per beroepsgroep moeten kijken hoe zich dat precies ontwikkelt. Je zult ook echt die gesprekken moeten voeren met de medezeggeschap. Vandaar dat we ook zeggen, dat is ook een taak tussen werkgever en werknemer. Maar ik zou graag die discussie voeren, het kabinet waar ik leiding aan, minister van BZK, met uiteraard het georganiseerd overleg van werkgevers en werknemers, om te zeggen: jongens, luister, hoe kunnen we ervoor zorgen, ook in deze setting, dat we het veilig houden?

VRAAG
Wat er gebeurt er dan met die ambtenaren en medewerkers, die geen QR-code willen laten zien of kunnen laten zien?

RUTTE
Daar zul je ook over moeten praten, ook daar is het overleg over tussen werkgevers en werknemers. Kunnen die meer thuiswerken of laat je die minder komen? Daar zul je dan afspraken over moeten maken, maar dat zal allemaal moeten tussen werkgevers en werknemers.

VRAAG
In de VS hebben we dan ook gezien dat mensen dan op non-actief werden gezet. Is dat een optie?

RUTTE
Dat zit niet in onze plannen, in onze plannen zit echt dat je dit organiseert met werkgevers en werknemers samen. Dat is echt een zaak in Nederland van het overleg tussen de werkgever en de organisaties van werkgevers en werknemers. En uiteraard de overlegorganen. Op zijn Nederlands, en dat is ook goed denk ik, zodat er draagvlak is voor de aanpak.

DE JONGE
En vanaf vandaag wordt het ook allemaal verder uitgewerkt en de wetgeving wordt natuurlijk ook gewoon geconsulteerd. Nou juist bij werkgevers en werknemers. Bij andere adviseurs, adviserende organen. En pas dan zullen we de wetgeving vaststellen in de ministerraad en vervolgens gaat het gesprek weer erover worden gevoerd met de Kamer natuurlijk. Dus er zijn nog heel veel dingen uit te werken en te doordenken. 

VRAAG
Dan nog één vraag, u had het al even over de steunpakketten net. Moeten ondernemers rekening houden gewoon met een terugkeer van de NOW en de TVL? 

RUTTE
Hoe dat eruit gaat zien, daar wordt verschrikkelijk hard aan gewerkt. Vandaag is daar ook weer over vergaderd. Dus dat kan ik hier nog niet precies zeggen. Maar we komen we zo snel mogelijk met nader bericht. 

VRAAG
We zagen wel al bij MKB-Nederland bijvoorbeeld, die waren echt woedend dat u nu al wel maatregelen aankondigt maar dit nog niet klaar heeft. Hoe kan dat nou iedere keer? 

RUTTE
Maar dat is, het is toch niet zo dat we zitten te wachten om dit soort maatregelen af te kondigen? Ze moeten helaas omdat het aantal besmettingen de laatste dagen weer zo enorm is opgelopen. Dus ik vloog terug uit Albanië, Noord-Macedonië afgelopen woensdag en hoorde toen wat het advies zou zijn van het OMT. Dat hebben we gisteren uitvoerig besproken. En we hebben natuurlijk allemaal nog wel hoop gehad ook tot dinsdag, woensdag dat de combinatie van wat gebeurt er nou precies in die ziekenhuizen met de bezetting op de intensive care in combinatie met ons gedrag vanwege ook de maatregelen die we vorige week hebben afgekondigd en ook het verzoek aan Nederland: laten we nou met z’n allen nog scherper letten op al die basismaatregelen. Ja, het advies van het OMT op basis één van toch de verdere projectie van die oploop, plus de eerste inschattingen van wat er met ons gedrag gebeurt, noopte hen afgelopen woensdagavond hoorden we daar de eerste resultaten van. Donderdag daar intern uitvoerig over vergaderd om te zeggen: jullie zullen toch is ons advies OMT aan jullie, verdere maatregelen moeten nemen op korte termijn om een grote klap te geven op de verspreiding van het virus. Ja, dat is dan stap één dat je dat doet. En vervolgens direct ook in kaart brengt: waar heeft dat gevolgen. Daar wordt nu koortsachtig aan gewerkt. Maar het is niet zo dat we dit al dagen klaar hadden liggen dat we dit gingen doen. 

VRAAG
Nee, precies. Maar zeggen 'goh we gaan weer NOW en TVL doen', dat...

RUTTE
Nee, nogmaals, hoe we dat gaan doen, we gaan dat fair doen op een fatsoenlijke manier. De bedrijven moeten daar goed voor gecompenseerd worden zoals we dat ook in het verleden hebben gedaan. Maar de precieze techniek, daar hopen we zo snel mogelijk uit te zijn. 

VRAAG (FINANCIEEL DAGBLAD)
Mag ik daar even op inhaken, zoals mijn collega zei: werkgevers zijn echt ziedend over deze maatregelen en dat er nog... Kunt u garanderen dat zij 100 procent gecompenseerd worden voor die omzet, verlies dat ze door deze maatregelen mislopen? 

RUTTE
Wat ik kan garanderen is dat we heel hard werken om vergelijkbaar ook met de steun die we eerder hebben gegeven ervoor te zorgen dat het allemaal op een nette manier gebeurd. Maar we hebben nooit 100 procent garanties kunnen geven, ook in het verleden niet. Dat gaat nooit. Maar in het verleden hadden we zeer ruimhartige steunpakketten. En de bedoeling is ook deze keer weer opnieuw de getroffen sectoren ruimhartig te steunen. 

VRAAG
Ik krijg het idee dat zij dat niet voldoende vinden. Ze hadden het vandaag over ja steun, daar hebben we het niet over. We hebben het echt over compensatie want er is daar echt het gevoel dat u wat steken heeft laten vallen en dat er nu de situatie in de zorg op ondernemers worden afgewenteld en de mensen die zij in dienst hebben. Dus zij zetten echt in op 100 procent compensatie voor geleden omzetverlies. En u zegt nu: dat kunnen wij niet bieden? 

RUTTE
Nee, luister, een paar dingen. In de eerste plaats: ik snap heel erg dat ondernemers in Nederland die dit raakt dit verschrikkelijk nieuws vinden. En dat zij ook verwachten dat we het op een fatsoenlijke manier organiseren. Ten aanzien van de gezondheidszorg en wat daar wel of niet mogelijk was in de afgelopen anderhalf jaar heeft net Hugo de Jonge uitgebreid antwoord gegeven. En het is niet zo dat we in anderhalf jaar zoveel mensen hadden kunnen opleiden terwijl er al zo’n druk op de zorg stond. Ik snap dat verzoek, ik snap ook die wens. Ik heb die discussie ook met heel veel mensen: had je niet al in achttien maanden a, b en c kunnen doen? Als je het allemaal uitlegt en zegt jongens kijk nou hoe het zit, hoe het werkt in de zorg. Wat we vragen aan die zorg. Dat kost meer tijd om ook het voorbereid zijn op toekomstige pandemieën en hoe ga je daarbij om met bijvoorbeeld je IC-capaciteiten, je beddencapaciteiten en alle andere dingen. Dat is niet mogelijk om dat in zo’n korte termijn te doen. Niet alleen in Nederland. Dat zie je in heel Europa. En dat is ook logisch. Maar ik snap natuurlijk dat ondernemers daar geen boodschap aan hebben. Die zeggen: ja, het raakt ons nu dus dat moet je netjes regelen. Dat gaan we doen. Net zoals we het ook de vorige keer gedaan hebben. Ik kan geen 100 procent garantie geven. Hebben we ook vorige keer niet gedaan. Maar vorige keer waren de steunpakketten waren heel precies zodanig ingericht dat die zoveel mogelijk ondernemers zo goed mogelijk ondersteund hebben waardoor ook het Nederlandse bedrijfsleven, de kleinere bedrijven, er goed doorheen zijn gekomen. 

VRAAG
Dan nog even een vraag aan de heer De Jonge over hoe die 2G en 3G moet gaan werken. Want voor mijn gevoel, je hebt nu zo’n QR-code waarvan je niet kan zien of iemand ingeënt is, de ziekte heeft doorgemaakt of een test heeft gehad. Straks moet je wel kunnen onderscheiden voor zo’n 2G-locatie, moet je wel kunnen onderscheiden van is iemand getest of zijn ze gevaccineerd? Hoe werkt dat qua privacy en...? Ik snap echt niet hoe het nu moet gaan werken. 

DE JONGE
Eigenlijk op dezelfde manier zoals het ook nu werkt. Je hebt een app op je telefoon en die laat je zien bij de ingang, die wordt gescand en die scanner geeft een groen vinkje of niet. Maar dan mag je niet naar binnen. Maar als die een groen vinkje geeft dan kan dat nu drie redenen hebben, of je bent gevaccineerd, genezen of getest. En straks kan dat groene vinkje met 2G 2 redenen hebben, namelijk je bent gevaccineerd of genezen. 

VRAAG
Ja, maar er zijn sommige plekken waar je binnen mag komen met 3G en sommige waar je mag binnenkomen alleen met 2G. 

DE JONGE
Ja, schuifje in de app. Schuifje in de app. Dus die app wordt nu aangepast. 

VRAAG
Schuifje in de app? 

DE JONGE
Ja, dus op een 3G variant en een 2G variant en dus ook om een andere reden is dat heel belangrijk. Omdat we wel hebben gezegd: we willen wel altijd de ondernemer de mogelijkheid geven om te zeggen: voor mij hoeft het niet allemaal helemaal vol te staan. Ik vind het eigenlijk wel prima als mensen gewoon geplaceerd aan een tafeltje zitten. Stel een restaurant bijvoorbeeld, die zegt: ik heb ruimte zat, ik kan eigenlijk best wel gewoon m’n tent exploiteren als iedereen gewoon op z’n kont blijft zitten, het hoeft voor mij niet allemaal hossen. Nou, prima, dan doe het. En dan zou je kunnen zeggen: dan kiest die ondernemer voor 3G. Dat kan. Maar dat is echt een keuze dan die we dan bij de ondernemer zelf laten om die 3G keuze dan te maken in plaats van 2G. Dus we verplichten niet om 2G te gaan gebruiken. We zeggen wel: voor een aantal hoog risico settings, daar maken we 2G mogelijk voor ongeplaceerd en 3G mag altijd als de ondernemer daarvoor kiest geplaceerd. 

VRAAG (NU.NL)
Meneer Rutte, ik hoor eigenlijk best wel weinig zelfreflectie ook in uw inleidende woorden. We zijn toch al anderhalf jaar verder sinds de eerste uitbraak. Je zou toch zeggen dat we best wel wat geleerd hebben van het virus, van hoe het zich verspreid. We zien de afgelopen dagen dat de cijfers oplopen. Besmettingscijfers, best wel snel. Limburg luidde natuurlijk de noodklok enkele dagen geleden. Waarom is er bijvoorbeeld niet gewoon eerder ingegrepen? 

RUTTE
Ja, kijk, dat is altijd een goeie vraag. Ik denk dat het verstandig was om vorige week te kijken wat doet de uitbreiding van het CTB, de uitbreiding van het mondkapje plus ons gedrag, wat gaat dat doen. Daar hebben we ook uitvoerig over gesproken natuurlijk met het OMT. En toen gezegd: als je kijkt naar het aantal besmettingen op dat moment en de situatie in de ziekenhuizen, dan kunnen we het ons veroorloven om dat aan te zien tot ongeveer deze vrijdag. Vandaar dat we ook vorige week zeiden: we komen deze vrijdag bij jullie terug. Helaas, als je nu kijkt naar die twee indicatoren, dus hoe gaat het in de ziekenhuizen, uiteraard op basis van al eerder aantal besmettingen wat zich heeft voorgedaan, hoe ontwikkelt zich dat verder. Plus, zeg ons gedrag, de optelsom van een aantal bewegingen en het aantal mensen wat zich laat testen en thuisblijft bij klachten en de onderzoeken daarna. Die geven onze adviseurs op dit moment absoluut aanleiding om te zeggen: je moet toch extra maatregelen nemen. Eens hoor, je kan altijd de discussie voeren moet je dat nog weer een paar dagen eerder doen of ben je een week te vroeg? We hebben ook wel lang gesproken over de vraag: zou je nog kunnen kijken dat je het nog een paar dagen langer aanziet. Daarom hadden we ook gisteren die lange discussie in het Catshuis gehad. Gewoon gekeken, ja het is heel heftig wat we nu doen. En tegen elkaar gezegd: weet je, het OMT is volstrekt helder. Met over 300 besmettingen, of mensen die op de IC liggen, moet je het echt nu doen. 

VRAAG
Ja, want u lijkt wel echt verrast dat het aantal besmettingen zo hoog oploopt. Terwijl vorige week dinsdag, ja zou kunnen zeggen, dat waren eigenlijk heel softe maatregelen die werden genomen. Vooral vergeleken nu. Bent u dat ook? Dat die besmettingen zo hoog zijn opgelopen? 

RUTTE
Nou, luister, die oploop van de besmettingen kon nooit worden afgeremd door de maatregelen van vorige week dinsdag, want dat duurt natuurlijk altijd twee tot drie weken voordat je dat zichtbaar hebt in je besmettingscijfers en vervolgens in je ziekenhuiscijfers. Dus wat we vorige week gezegd hebben: we gaan naar twee dingen kijken. Eén is er zitten grote onvoorspel... ja het is onvoorspelbaar hoe het zich nu ontwikkelt op de IC, veel onvoorspelbaarder, en trouwens ook in de ziekenhuizen dan vorig jaar toen de crisis begon. Waarom is dat? Omdat je te maken hebt met de situatie dat dat vaccin er nu is, maar dat dat niet overal in gelijke mate wordt gebruikt. Dus er zijn grote verschillen in Nederland en je ziet dus ook dat dat onder andere bijdraagt aan een grotere onvoorspelbaarheid in de metingen van het OMT en van het RIVM over hoe ontwikkelt het zich nou in de ziekenhuizen. Dus vandaar dat we één zeiden: we willen echt preciezer weten, de komende dagen, vanaf afgelopen dinsdag, hoe ontwikkelt het zich. Gaat het over de ergste prognoses heen, blijft het binnen bepaalde bandbreedtes? Ja, dat ziet er toch niet goed genoeg uit in combinatie, secundair, wat doet ons gedrag op basis van wat we vorige week hebben gevraagd aan Nederland en dan zie je wel dat het iets afneemt het aantal reisbewegingen, maar toch echt onvoldoende en dat ook de onderzoeken naar de mate waarin mensen thuis blijven bij klachten zich laten testen, et cetera, ook onvoldoende zekerheid biedt dat daar dan de effecten uit kunnen komen. Positief om te zeggen ‘we nemen een risico bij ruim 300 mensen op de IC. Nou die discussie hebben we uitvoerig gevoerd. Het OMT is daar volstrekt helder in en die zegt ‘ja, wij zijn op beide punten, zien wij nu aanleiding om echt jullie te adviseren om nu dat stevige pakket te...'

VRAAG
Ja, nee, dat nu iets stevigs moet gebeuren dat is natuurlijk wel duidelijk. De vraag is juist gericht waarom het dan niet eerder gebeurde, want u... eigenlijk neemt u een beetje een gok. U had ook het zekere voor het onzekere kunnen nemen en de klap waar u het nu over heeft had u natuurlijk ook 1,5 week eerder kunnen nemen. Ik zeg dat natuurlijk ook, omdat zorgmedewerkers in, nou, vooral Limburg, die hebben eigenlijk geen tandvlees meer over, zou je kunnen zeggen, die kijken nu natuurlijk ook mee. Wat is uw boodschap aan hen? Dat dit eigenlijk de klap die u nu geeft pas weer over een paar weken lucht geeft aan die mensen in die ziekenhuizen.

RUTTE
Nou om te beginnen. Eens. Je kunt altijd de discussie voeren: had je het eerder moeten doen? Dat is altijd een goede discussie en ik zeg ook helemaal niet dat wij hier precies exact het goede pad kiezen en dus daar sta ik altijd voor open om erover te spreken. Tegelijkertijd: het is ontzettend belangrijk dat je die bredere weging maakt. De bredere weging van wat betekent voor een samenleving als je vraagt aan mensen om het thuisbezoek te beperken, als je vraagt om meer thuis te werken. Het zijn allemaal hele ingrijpende maatregelen, nog los van: wat het voor de economie nu doet. Dat een horecaondernemer nu te horen krijgt ‘ik moet om 20.00 uur weer dicht’. Dat zijn natuurlijk ook hele ingrijpende boodschappen. Dus je moet iedere keer die weging maken. Wat wij vorige week gedaan hebben en dat doen we ook niet in isolatie, ook daar praat je natuurlijk heel nauwkeurig over met de adviseurs is: wat is nou verstandig? En toen hadden we nog de mogelijkheid om te zeggen ‘we kijken op die punten, kijken we het nog ruim een week aan’ of daar voldoende effect uitkomt. En als dat niet zo is dan komen we terug op vanavond. En nogmaals hoor, daarmee loop ik helemaal weg voor de reflectie die je altijd moet hebben, eerder, later, zwaarder of minder. Dus dat is... het is niet zo dat wij precies hier exact het goede pad kiezen. Dat kan ook helemaal niet. Maar het is een weging van belangen, het is ook een proportionaliteitsafweging. Nou dan naar de zorg: nu op dit moment liggen er ruim 300 mensen op de IC. Dat moet op zichzelf kunnen, het is niet zo dat we nu een zorginfarct hebben, omdat er ruim 300 mensen op de IC liggen met corona. Het probleem is dat er ruim 300 mensen op de IC liggen met corona bij een R van 1,2, waarbij dus iedere vier dagen de voorspelling is dat het met 20 procent blijft toenemen. En dat is te hoog en dan krijg je dus weer die hockeystick omhoog, zodat je als je dit nu niet zou doen, daar hebben we gisteren echt gepraat ‘zou je het nog een week kunnen uitstellen’, hebben we gezegd ‘dat kunnen we niet doen’, los van het feit dat je dan tegen alle adviseurs ingaat, omdat je dan over een week het risico loopt dat je op een nog veel hoger aantal bezettingen zit. Dus daar zit het punt. In Limburg specifiek speelde ook een factor mee, ik heb begrepen, daar weet Hugo misschien meer van, dat het lastig was om mensen ook weer uit te plaatsen van ziekenhuizen naar de verdere zorg, waardoor ook het in de ziekenhuizen daardoor een extra probleem ontstond en daar is vreselijk hard aan gewerkt om mensen toch weer zoveel mogelijk te verplaatsen. Maar dat was een specifiek Limburgs probleem en het grootste respect, überhaupt voor iedereen in de gezondheidszorg, maar wij moeten altijd die brede afweging blijven maken tussen hoe hou je de zorg toegankelijk voor iedereen en niet alleen voor mensen met corona, omdat je weet als iemand corona heeft gaat die altijd voor, want iemand die dreigt te stikken gaat altijd voor, net zo als een auto-ongeluk of een hartaanval altijd voorgaat boven een planbare operatie. Maar je kunt niet al die planbare operaties uitstellen, want dat brengt ook grote gezondheidsschade met zich mee. Dat is iedere keer de afweging.

VRAAG
Ja, nog één vraag. Ik heb ook begrepen dat een... nou in ieder geval vanuit de Kamer is de roep om vuurwerkverbod, de komende jaarwisseling, om de zorg te ontlasten. Eigenlijk exact dezelfde redenen als vorig jaar, want er is niks veranderd. Hoe kijkt het kabinet daartegen aan?

RUTTE
Daar nemen we nog heel even tijd voor. We hoeven dat nog niet vandaag te beslissen, we hopen daar... nou de komende dagen of de komende weken iets naders over te berichten.

VRAAG (DE TELEGRAAF)
Ja, eigenlijk een vraag aan jullie allebei, want we hebben hier eigenlijk altijd over kleine maatregelen, individuele dingen waar dan... wordt... dingen worden aangepast en ik vroeg me af: wat is nu de langer termijn strategie van het kabinet, want we worden keer op keer overvallen, nu ook weer. Vaccinaties waren de heilige graal, blijken ze niet inmiddels, CTB, van alles. Wat is nou de endgame van dit hele verhaal?

DE JONGE
Dat is een vraag die heel veel mensen hebben en ik begrijp hem ook heel goed. Eerst over het gevoel 'here we go' again, het is ongeveer dezelfde winter als vorige jaar, dat is op een belangrijk punt echt helemaal anders en dat is nou juist vaccinatie. Ik heb de cijfers erbij gepakt van vorige jaar van hoe het er toen in de ziekenhuizen aan toe ging en het fascinerende is: toen hadden we exact hetzelfde aantal nieuwe IC-opnames op 12 november, namelijk 36. Het andere is dat we toen wel bijna het dubbele aantal IC-patiënten hadden op de IC totaal, coronapatiënten. Betekent dus ook dat er toen vrijwel geen reguliere zorg meer doorging op dit moment. Dat is nu niet het geval. Er gaat nu wel reguliere zorg door, hij moet alleen worden afgezegd. Wat een ander belangrijk verschil is dat we toen... ruim 5600 positieve testuitslagen hadden en nu ruim 16.000, dus bij heel erg veel meer besmettingen hebben we een vergelijkbaar aantal nieuwe opnames en omdat we nu vrij vroeg remmen proberen we ook te zorgen dat die zorg niet zo overbelast raakt als dat die vorige winter was, omdat er toen veel te veel reguliere zorg niet door kon gaan, waardoor de gezondheidsschade veel groter was. Nog een heel erg belangrijk verschil is dat we vorig jaar heel veel, hele stevige maatregelen hadden die je echt als een lockdown zou kunnen zien. Dat zou je deze maatregelen nog niet noemen.

VRAAG
Ja, ik begrijp het verschil met vorig jaar..

DE JONGE
Het verschil is echt groot, wil ik maar zeggen. Nou hebben we nog een groep van zo’n 1,5 miljoen mensen die niet beschermd is te gaan. Ik hoop dat ze zich allemaal alsnog laten vaccineren, ik weet ook dat ze dat niet allemaal zullen doen en dan worden ze ziek en dan bouwen ze langs die weg bescherming op. Dus als er geen variant komt die zich helemaal onttrekt aan de bescherming die is opgebouwd door een vaccinatie of door de immuniteit door het doormaken van een virus zal je ook natuurlijk in de volgende winter nog steeds zorgbelasting hebben, natuurlijk, omdat vaccins nooit 100 procent beschermen, ook niet als we boosteren, omdat mensen natuurlijk ook een herinfectie kunnen krijgen. Dus nog steeds zal er zorgbelasting zijn, ook volgend jaar, maar iedere keer opnieuw zal die wel minder zijn dan de keer daarvoor. Dat is voor nu de strategie. Eerst die besmettingsgraad fors verlagen en dan de verdere verspreiding van het virus vertragen, afremmen eigenlijk. In de snelheid daarvan afremmen zodat niet al die mensen die nog niet beschermd zijn te snel ziek worden, waardoor teveel mensen in een keer in het ziekenhuis komen. Dat is voor nu de strategie. Ondertussen onszelf van maatregelen voorzien, onze gereedschapskist eigenlijk aanvullen met nieuwe maatregelen, waarin we een veel beter onderscheid kunnen maken die de mensen... tussen de mensen die wel gevaccineerd zijn of genezen en de mensen die dat niet zijn, zodat we zo lang als het mogelijk is en zoveel als het mogelijk is die samenleving gewoon open kunnen houden.

VRAAG
Ja, maar met dat 2G-systeem dat is natuurlijk... dat werd net ook al een beetje belicht, maar dat is voor heel veel mensen gewoon een hele ingrijpende principiële kwestie. Begrijpt u dat er veel mensen zijn die zich misschien minder snel laten vaccineren door zo’n systeem dan sneller, wat u wil?

DE JONGE
Nou dat begrijp ik niet. Ik denk wel dat discussie stevig zal zijn, zeker wel. Alleen het is een beetje vraag wat je wilt: zorg je dat de cafés dichtgaan voor iedereen of zorg je dat de cafés openblijven...

VRAAG
Dat is een praktische afweging, maar u begrijpt dat er heel veel mensen zijn die principieel niet met het zogenoemde ‘QR-samenleving’ kunnen leven?

DE JONGE
Nou ik begrijp eerlijk gezegd... dan ga ik er toch echt een beetje in. Kijk als je kijkt wat... wat vaccineren doet, de effectiviteit die gewoon als een paal boven water staat en gewoon evident. Als je weet dat je daarmee jezelf beschermt en de mensen waarvan je houdt beschermt en de vrijheid beschermt die we inmiddels net weer een beetje hadden herwonnen op het virus en je stelt dat in de waagschaal allemaal, er zijn toch een grote groep mensen die dat dus door zich niet te laten vaccineren, je stelt dat allemaal in de waagschaal, ja, ik vind dat heel ver gaan. Ik vind dat inderdaad heel moeilijk, het is me vaker gevraagd, om daarvoor begrip te hebben. De keuze is vrij, maar de verstandige keuze, de solidaire keuze is toch echt om jezelf wel te laten vaccineren. Daarnaast, ook mensen die wel gevaccineerd zijn, hebben soms moeite met dat 2G-systeem. Ja, het kabinet moet toch ook een keuze maken en iedereen denk ik zal die keuze toch moeten maken. Het is gewoon een heel lastig dilemma. Liever maak je natuurlijk die keuze niet. Liever zeg je natuurlijk ‘ja, had nou maar meer aan de basismaatregelen gedaan’. Alsof dat ons nu... basismaatregelen helpen heel erg, maar dat helpt ons nu niet... nog een campagnespotje had ons nu niet verder geholpen. Of had maar meer aan... had een ziekenhuis gebouwd ofzo, extra. Nou daar had je de mensen niet voor gehad, maar dan nog: het had ons niet geholpen. Dus niemand kan die veilige vluchtheuvel kiezen. Iedereen zal toch de keuze moeten maken uit... uit deze twee dingen: Of je doet dingen dicht in de samenleving voor iedereen of je houdt open zolang als het mogelijk is voor de mensen voor wie dat ook veilig mogelijk is. Dat is toch de keuze die iedereen zal moeten maken de komende weken. 

VRAAG
Maar wordt er nagedacht over wat dit doet met het vertrouwen van mensen in de overheid? Kijk ik even naar meneer Rutte.

RUTTE
Ja, nee, uiteraard. In onze liberale democratie zijn er toch twee begrippen die voor ons allemaal in een balans van belang zijn, namelijk vrijheid en verantwoordelijkheid. En het is de vrijheid van ons allemaal om een keuze te maken zoals we die willen maken, daar sta ik voor, ik ben blij dat ik in dit land woon en dat iedereen hartstochtelijk kan demonstreren tegen de regering of tegen de gemeenteraad, de burgemeester, tegen mij of tegen wie dan ook. Dat zal ik altijd verdedigen en tegelijkertijd en dat was precies de discussie ook gisteren in het Catshuis die we heel lang hadden met elkaar, dat liep dwars door de partijen heen. Het was niet zo dat de ene partij tegenover de andere stond, maar we hadden hele heftige debatten. Eigenlijk ook langs de lijn van nou ga je dus vragen aan de horeca in Nederland, ga je vragen om, nou, we zaten eerst nog op 19.00 uur, we hebben nu gezegd om allerlei redenen daar maken we 20.00 uur van, ‘ik moet om 20.00 uur dicht’. Dat is een hele heftige maatregel, pak ik er één uit, maar ik bedoel, evenement, noem maar op. Het hele pakket, ik ga het allemaal niet herhalen. Gaan we doen omdat er weer zoveel besmettingen zijn, waarom zijn die besmettingen er? Ja sorry, die drukte in de ziekenhuizen. Er is, niet die drukte in de ziekenhuizen door mensen die gevaccineerd zijn, die liggen er ook wel, maar in veel mindere mate. Maar op de IC toch in grote mate mensen die niet gevaccineerd zijn. Ja, je kunt ze ook niet dwingen, dat hoort ook bij Nederland. Ik ga niemand dwingen een vaccin te nemen, dat kan ook niet. Maar het is toch ook wel redelijk dat je met elkaar in ieder geval het debat nu voert, ook in de Kamer. Van joh: is het dan niet logisch dat je aan een café-eigenaar zegt of een restaurant ‘je kunt 3G’, dat mag ook nog dadelijk, wat ons betreft, maar ja dan moet je wel geplaceerd of als je de zaak vol wil zetten, 2G. Ja dat is toch een redelijke discussie om te hebben en dan laat je nog steeds iedereen de keuze die die wil maken. Dit is een discussie die in alle landen plaatsvindt. Er zit ook een maatschappelijk discussie, een medisch-ethische discussie, maar het is onvermijdelijk dat we die met elkaar voeren, alleen op korte termijn leidt die tot niks omdat we al die wetten eerst nog en die Kamerdebatten hebben we gewoon met de hoge aantallen besmettingen zitten, vandaar dat je op korte termijn sowieso helaas maatregelen moet nemen, die iedereen raakt. 

VRAAG
Nog één detaillistische vraag dan.

DE JONGE
Daar hou ik van.

VRAAG
Ja, mooi, ik ook. 2G, het systeem, heb je gevaccineerd, genezen, waarom wil u er niet aan om mensen met natuurlijk antistoffen, er is volgens mij een Kamerbrede motie aangenomen om die serologische tests daar ook in op te nemen, ik las in een document dat capaciteit bij de GGD daarin in meespeelt, het is een beetje een praktisch argument, denk ik...

DE JONGE
Er zijn altijd praktische argumenten. Speelt ook, maar er speelt meer. Een paar dingen. Allereerst: die natuurlijk opgebouwde antistoffen die doen natuurlijk wel mee, dus die tweede G komt van genezen...

VRAAG
Ja, met die tijdsbeperking, maar er zijn mensen die langer geleden corona hebben opgelopen die via een serologische test nog steeds positief op antistoffen testen, maar die kunnen geen aanspraak maken op een herstelbewijs...

DE JONGE
Voor het hele jaar. Die tijd hebben we verlengd. Dus we hebben van het halve jaar het hele jaar gemaakt en hebben we van alleen de GGD-testen ook de commerciële testen gemaakt. Dus we hebben de mogelijkheid om ook genezen een groen vinkje te krijgen, hebben we sterk vergroot. Dan twee: zou je dan ook een serologische test, zou dat ook voldoende kunnen zijn? Daar hebben we advies over aangevraagd, want ik was daar eigenlijk ook wel enthousiast voor omdat mogelijk te maken, nog los van alle praktische bezwaren. Maar daarvan zegt het OMT: daar is internationaal veel over nagedacht, maar er is eigenlijk nog geen betrouwbare maat, hoeveel antistoffen je dan zou moeten meten om daadwerkelijk te kunnen zeggen: iemand is daadwerkelijk beschermd en dat is één van de problemen. Dus het is niet zo makkelijk om er daadwerkelijk iets betrouwbaars van te maken. En het tweede is inderdaad een praktisch probleem: bloed afnemen is een BIG-geregistreerde handeling, dus is een voorbehouden handeling, en ja mensen met een BIG-registratie die hebben we niet over in deze tijd. Daar ging het net over in de zorgcapaciteit, die hebben we niet over. Dus het gaat niet zomaar om mensen zien te vinden. Het gaat over mensen met een BIG-registratie zien te vinden en die zijn helaas heel hard nodig in de verpleeghuizen en in de ziekenhuizen et cetera.

VRAAG
Ja, maar wat u net zei over dat het internationaal niet erkend is. Dat argument zou je ook kunnen inbrengen tegen een positieve test bij de GGD die misschien een vals positieve is, om maar wat noemen. Die mensen belanden ook in het herstelbewijs.

DE JONGE
Nee, maar kijk positieve PCR’s zijn natuurlijk gewoon internationaal erkende standaarden, waar ook over de afkapwaarden van die standaarden, als we nu toch de details ingaan, internationaal echt overeenstemming is... veel tijd...

VRAAG
Ja, maar er zit wel een foutmarge in... Die redernering zou je...

DE JONGE
Er zit altijd een foutmarge in bij testen en dat is ook één van de redenen, natuurlijk, waarom we zeggen: alleen maar getest naar binnen dat is niet genoeg. Alleen de foutmarge in positieve tests die ook een genezen verklaring kan geven, ja die moet je voor lief nemen. Net als je de foutmarge voor lief moet nemen, dat mensen die gevaccineerd zijn ook nog steeds een ander zouden kunnen besmetten. Heel veel minder, daarom neem je het voor lief, maar het kan wel. Zo zit er ook altijd een lek, tussen aanhalingstekens, op de positieve testuitslagen. Dat een aantal vals positief is, overigens is een PCR buitengewoon weinig, de PCR is natuurlijk gewoon een hele betrouwbare standaard. 

VRAAG (ALGEMEEN DAGBLAD)
Meneer Rutte, wat gaat er mis in de voetbalstadions eigenlijk en bijvoorbeeld bij de kapper om 10 over 18.00 uur avonds. Met andere woorden: wat is de logica achter dezen? Dat zullen veel mensen niet begrijpen.

RUTTE
De logica is deze: dat we zo verschrikkelijk veel besmettingen nu hebben. Overal, op alle plekken, in alle leeftijdsgroepen. Er wordt vaak gezegd ‘thuis vinden de meeste besmettingen plaats’ en mensen nemen dat natuurlijk wel mee naar huis toe, dus het is niet dat dat zomaar ontstaat, dat is dan ook ergens opgelopen. Het is zo breed en zoveel, dat je over een heel breed grond een klap moet geven. Niet alleen op die plek zelf. Bijvoorbeeld de horeca, ik heb wat sms-contact gehad met mensen uit de horeca en die zeggen ‘joh krijgen wij nou de schuld’. Nee, de horeca krijgt helemaal niet de schuld. Natuurlijk niet elke horecaondernemer heeft perfect dat CTB gecontroleerd, maar heel veel cafés en restaurants wel. Maar feit is dat de horeca, gaat om ongelooflijk veel mensen die daar komen, en als daar iemand het heeft is de kans dat die meer mensen besmet dat dat tot grotere clusters leidt is gewoon veel groter dan bijvoorbeeld in een andere setting waar mensen zitten. Dus wat je moet doen is over een heel breed front een enorme klap geven om ervoor te zorgen dat niet alleen op die locaties. Maar een voetbalstadion, je moet er ook heen, mensen zitten in de tram, in de bus, in de trein, er zijn allerlei momenten waarop je elkaar kunt besmetten. Dus je moet over een heel breed front ingrijpen. Dat is verschrikkelijk en daarmee is het ook niet zo dat je zegt ‘nou bij de kapper om 18.10 uur of in het voetbalstadion’. Nee, je moet over een heel breed front het aantal bewegingen, het aantal contacten verminderen.

VRAAG
Heeft u overwogen om, volgens mij is er best uitgebreide toegangstestinfrastructuur opgezet, om die toch nog in te zetten om extra’s mogelijk te maken? Bijvoorbeeld door gevaccineerden ook nog te laten testen en wel evenementen door te laten gaan.

RUTTE
Niet voor deze korte termijn, omdat we nu heel snel deze maatregelen moeten nemen en het gewoon echt cruciaal is dat we zoveel mogelijk dit beperken. Bovendien is het dan nog zo dat je dan... mensen moeten dan weer ook naar de testlocatie toe, ook een risico dat ze iemand kunnen besmetten. En op dit moment, met 16.000 besmettingen per dag, moeten we gewoon echt tegen Nederland zeggen ‘alsjeblieft, beperk gewoon het aantal contacten’ en dat doen we door te vragen, thuis, dat zijn natuurlijk dringende verzoeken, adviesen, alsjeblieft niet meer dan maximaal vier, het mag ook minder uiteraard bezoek boven de 13 jaar en werk thuis, tenzij het echt niet anders kan. Maar ook echt, ja, toch te moeten ingrijpen, helaas met die sluitingstijden.

VRAAG
Heeft u er vertrouwen dat het gaat werken? En dat vraag ik omdat we die percentages draagvlak en naleving eigenlijk niet zien stijgen, die dalen. U vraagt wat extra’s van mensen. Kijk even wat u extra kunt doen, maar de basiszaken zoals blijf thuis bij klachten of laat je thuis bij klachten, doet nog maar een derde of iets meer dan een derde van de mensen. Dus dan...

RUTTE
Maar dat is ook de reden dat je helaas dus weer, dat is geen verwijt ook weer aan iemand... ja of aan ons allemaal, maar dat heeft allemaal geen zin, maar omdat mensen te weinig thuis blijven bij klachten, omdat mensen dan vervolgens als ze blijken het te hebben ook weer de straat op gaan in teveel gevallen. Ja juist daarom, als we dat allemaal zouden doen, en ons aan die basis... aan die basisregels zouden houden, dan zou je überhaupt geen maatregel hoeven nemen. Goed, dat is natuurlijk ook weer een illusie en daarom dus ook dat je moet zeggen ‘ja, weet je, helaas, de winkels dicht om 18.00 uur of 20.00 uur’. De cafés en restaurants dicht om 20.00 uur. Ja dat zijn natuurlijk weer harde ingrijpen, maar het is onvermijdelijk en het is geen verwijt aan iemand. Dat heeft ook helemaal geen zin. Ik hoop natuurlijk van harte dat we met zijn allen zeggen ‘oh jee, het is wel heel heftig in de zorg, Limburg, maar heel Nederland’. De zorg ontzettend zware weken achter de rug en dat is ook nog niet eens heel erg, want verpleegkundigen willen hard werken, maar die willen ook hard kunnen voor mensen met een knieoperatie of die een hartoperatie moeten krijgen en die zijn als de dood dat ze die moeten afbellen. 

VRAAG
Ik heb nog één vraag voor u meneer De Jonge. Het gaat over het vaccineren. Het Pfizer-vaccin is bijvoorbeeld al door FDA goedgekeurd voor kinderen, jonger dan 12 jaar. Zijn daar in de Nederland eigenlijk plannen voor?

DE JONGE
Nee, wat we doen nu op dit moment is een adviesaanvraag bij de Gezondheidsraad om ons op korte termijn te adviseren over hoe om te gaan met vaccineren van hele kwetsbare kinderen, met een oncologische behandeling bijvoorbeeld, waardoor ze immunosuppressiva slikken, waardoor ze een zwak immuunsysteem hebben. Dat moeten we, denk ik, snel willen regelen. Maar we laten daar natuurlijk uiteraard eerst de Gezondheidsraad over adviseren. Alle kinderen onder de 12... weet je als iedereen boven de 12 gewoon zou doen wat er van hun worden gevraagd, hoeft het onder de 12 niet. En daar zou ik eigenlijk voor zijn.

VRAAG
U sluit het niet uit?

DE JONGE
Ja, we kunnen in deze crisis nooit iets uitsluiten, maar ik ben er niet voor. Ik ben er voor dat alle mensen boven de 12 zich laten vaccineren. Nou gelukkig boven de 18 heeft inmiddels 88 procent die prik in zijn arm en dat is hartstikke goed, maar ik vind dat het boven de 90 procent moet zijn en daar gaan we hard aan werken.

VRAAG (NRC)
Ja, de toon van jullie boodschap van vanavond hebben we wel vaker gehoord: ‘nog één horde, nog even die drie weken volhouden, nog tien kilometer’, in uw woorden, meneer De Jonge. Dat klinkt als iets behapbaars of iets wat wel te doen is. Maar het roept tegelijkertijd de vraag op: is het inmiddels niet ook eerlijk om te zeggen ‘het kan zijn dat corona nog veel langer bij ons blijft, dat het soms oplaait en daar moeten we ons met zijn allen op instellen’. Dus het is niet één horde, het kunnen misschien zelfs nog wel tien hordes zijn. Helpt dat niet om het draagvlak vast te houden?

DE JONGE
Het is wat we zeggen, we zeggen niet dat corona na de winter weg is. Dat heeft u mij nooit horen zeggen. Ik denk wel dat we er steeds beter meer kunnen leren leven, dat denk ik wel. Ik denk dat we nu nog echt in de fase zitten dat niet iedereen immuniteit heeft opgebouwd, omdat nog niet iedereen is gevaccineerd, maar ook nog niet iedereen de ziekte heeft gehad. En er komt natuurlijk een tijd dat dat wel zo is, en dan heb je in beginsel immuniteit opgebouwd. Dan heb je nog steeds mensen bij wie de vaccins niet werken, je hebt doorbraakinfecties, zul je ook dan nog hebben, maar de golven in de ziekenhuizen worden wel elke keer kleiner, dus de beperkende maatregelen die nodig zullen zijn om dat virus eronder te houden, worden ook elke keer minder beperkend, dat is wel zo. Maar daarmee is het virus niet weg en de eerlijkheid gebied ook te zeggen dat je ook niet helemaal kunt voorspellen in welke mate het ons, met name iedere winterseizoen, parten gaat spelen, weten we gewoon niet, moeten we gewoon heel eerlijk in zijn. Dus iedereen daar bezwerende teksten over spreekt over hoe het zal gaan zijn, zou eigenlijk eerlijker moeten zijn, we weten dat gewoon niet. En tegelijkertijd wat we wel weten, is dat, er zolang er geen mutatie komt die zich daadwerkelijk aan de immuniteit onttrekt, daadwerkelijk een escape-variant, dan bouwen we natuurlijk wel steeds meer bescherming op met elkaar waardoor de golven ook steeds minder hoog zullen worden. Dat vind ik zelf fascinerend in de vergelijking met vorig jaar, nu heel veel meer besmettingen, een vergelijkbaar aantal opnames op de IC, maar toen een dubbele bezettingsgraad op de IC, dus de verhouding tussen besmettingen en ziekenhuisopnames is helemaal anders, en daarmee is het virus door vaccinatie minder gevaarlijk voor ons allemaal geworden, alleen voor dat deel van de mensen dat nog niet beschermd is, voor die mensen is het nog steeds een gevaarlijk virus. En die groep zal steeds kleiner en daardoor zal het ons steeds minder afhouden van de vrijheden waaraan we gewend zijn geraakt, maar toch kunnen we niet voorspellen op dit moment of het een soort van griepvirus wordt of een griep-plus-scenario wordt of een daadwerkelijk iedere winter oplaaiend covid-scenario waardoor je opschaalbare ziekenhuiscapaciteit moet hebben die gewoon mee kunnen stretchen iedere winter opnieuw, dat is natuurlijk wel waar we ons op voorbereiden, op die verschillende scenario’s. En ik heb met de Kamer afgesproken dat wij daarin in het eerste kwartaal van het volgend jaar met elkaar over gaan spreken hoe we ook naar de komende winterperiode kijken, om ons ook op die manier voor te bereiden op verschillende scenario’s. Dat zullen we gewoon moeten doen.

VRAAG
Dan heb ik nog een vraag over het OMT-advies, u verwees daar net ook al eventjes naar, meneer Rutte. Dat is iets waar jullie je op baseren. Dat wordt altijd pas na de persconferentie naar de TK gestuurd en dus openbaar gemaakt. Waarom is dat zo?

RUTTE
Wij sturen het altijd mee met de Kamerbrief, die gaat er vanavond uit. Maar ja, sorry, weet ik eigenlijk niet. Volgens mij is dat de reden, het verschijnt heel laat... Hugo legt het uit. De Kamer moet het eerst krijgen. Zo is het.

VRAAG
Is het een idee om dat OMT-advies op het moment dat jullie het hebben, het te sturen naar de Kamer en daardoor openbaar te maken. Waarom is het dan zo belangrijk om te wachten?

DE JONGE
Nee, dat moeten we niet doen. Dat doen we eigenlijk nooit, dus als je een adviesrapport krijgt bijvoorbeeld, dan stuur je de kabinetsreactie mee met het adviesrapport wat je hebt. Dat is heel gebruikelijk. En dat doen we nu ook. En daarnaast vind ik dat we de Kamer eerst moeten infomeren en daarna u, en daar heeft de Kamer denk ik al een punt dat het soms best ingewikkeld is, los van de lekkages die natuurlijk superirritant zijn, ook een beetje onvermijdelijk als je met iedereen moet overleggen, is het natuurlijk eigenlijk, met oog op publiekscommunicatie is dit beter, dat we nu de persconferentie doen en vervolgens de brief verder afwerken om te zorgen dat er echt geen fouten instaan die helemaal aan het einde van de avond versturen. Met ook het OMT-advies mee. Maar eigenlijk zou je ook in dit geval de brief willen sturen op het moment dat de we persconferentie geven. Dat gaat alleen niet, dat krijgen we gewoon onmogelijk voor elkaar. Vanmiddag zitten we tot 16u te overleggen, er is gewoon echt een grens aan wat menselijkerwijs voor elkaar kunt krijgen.

VRAAG
Dat advies hebben jullie natuurlijk al wel een paar dagen en ik vraag het eigenlijk omdat.....

DE JONGE
Het schriftelijk advies hebben we gisteravond gekregen, de mondelijke terugkoppeling aan het OMT-advies hebben we inderdaad anderhalve dag. Zo snel gaat dat.

VRAAG
Ik vraag het omdat het gevolg ervan is dat wij u beide nu bevragen op wat u ons verteld en soms blijkt dan dat het OMT wat anders adviseerde dat.... dat het soms wat anders dan wat jullie hier vertellen en het beeld wordt nu wel neergezet, wij bevragen jullie op wat wij hebben.

DE JONGE
Het kabinet regeert, en het kabinet neemt maatregelen en dat doe je op basis van adviezen. Wij krijgen niet alleen advies van het OMT, we krijgen tal van adviezen en uit al die adviezen is het kabinet aan zet om maatregelen af te wegen en te nemen en die zijn geldend. Dus een OMT-advies heeft op zichzelf genomen geen directe betekenis voor de mensen thuis. Een kabinetsbesluit kan dat wel hebben. Zeker als de Kamer het daarmee eens is, heeft een kabinetsbesluit daar wel directe betrekking op. Dus dat is wat je communiceert. Je communiceert naar mensen thuis niet per se een advies. En dat u ons daarover wil bevragen, over die verschillen, is volkomen terecht, maar ik meen dat ik u bijna dagelijks spreek ook, en ik meen ook dat u van al die dagelijkse momenten ook grof gebruik maakt, prima juist, om alle vragen te stellen die u wilt stellen en terecht.

VRAAG
Maar we hoeven er niet heel ingewikkeld over te doen, ik bedoel, naar zo’n persconferentie kijken een paar miljoen mensen, naar alles daarna kijken een stuk minder mensen...

DE JONGE
De briefings door Van Dissel worden doorgaans ook goed bekeken.

RUTTE
Ik snap uw vraag helemaal, maar weet je, het is echt wel wat Hugo de Jonge zegt. Het is een van de adviezen, heel belangrijk advies, daarnaast wordt er ook een hele, door alle beleidsterreinen wordt gekeken wat is proportioneel, wat er gebeurt er in de naleving? We hebben stapels stukken op tafel liggen in zo’n Catshuis en in het kabinet vanmiddag. Het OMT-advies is daarbij heel belangrijk. Uiteindelijk stuur je een brief naar de Kamer, daarin reageer je ook deels, maak je de maatregelen bekend tegen de achtergrond van het OMT-advies, wat dan ook meegaat. En je zult ook nu zien dat als je kijkt naar het advies, dat we niet precies alles overnemen, maar uiteindelijk per saldo, we doen een paar extra dingen die zij niet adviseren en een paar dingen die zij adviseren doen wij weer niet. Maar als je kijkt naar, als je het op de hand weegt, dat dat ongeveer even zwaar is. Dus daar zitten ook echt weer verschilletjes tussen, maar grofweg qua richting volgen we het OMT-advies.

VRAAG
Dat hoor ik u zeggen, maar liever bekijk ik dat gewoon zelf. 

RUTTE
Ik snap ‘m, maar voor ons is het ingewikkeld inderdaad dat je dan een advies verspreid zonder een kabinetsreactie....

VRAAG
Ik heb hier nog een vraag over en dat is: het OMT is uiteindelijk wel gewoon een onafhankelijk adviesorgaan. Mogen zij van u dat advies wel gewoon publiceren op het moment dat het bekend is?

RUTTE
Dat weet ik echt niet, dat zou ik moeten nakijken, daar kom ik op terug.

DE JONGE
Het OMT-advies in de crisiswetgeving is het advies een advies dat wordt voorgelegd aan het BAO, het bestuurlijk advisering, en het BAO die legt zijn adviezen voor aan het kabinet, en het kabinet betrekt die adviezen bij haar besluitvorming en wij hebben er zelf voor gekozen om naar verloop van tijd, in het begin was dat alleen de OMT-route, om daar ook juist andere adviseurs bij te betrekken. De Planbureau’s bijvoorbeeld. Om juist ook te zeggen: ja, dat is niet de afweging die een kabinet heeft te maken, dat zijn niet alleen epidemiologische afweging die het OMT heeft te maken, die gaat over hoe zou je dat virus onder de duim kunnen houden, maar alle maatregelen leveren ook weer schade op voor de samenleving, de economie, en daar willen we ons goed over laten adviseren en de optelsom van al die adviezen, die maken uiteindelijk de besluiten van het kabinet. En het is, dacht ik, maar dat zal ik voor u nagaan, dacht ik ook echt zo ingeregeld dat een OMT-advies niet eigenstandig openbaar gemaakt kan worden, alleen maar via de weg van het kabinet. 

VRAAG (ANP)
Wanneer denkt u 2G in te voeren?

DE JONGE
Het wetgevingstraject, daar nemen we nu drie weken voor. Dus dat correspondeert met de periode van de korte klap, en we hopen daarna de beschikking te hebben over dit instrument.

VRAAG 
En verwacht u daar steun voor te krijgen in de Kamer? Want ik bedoel, er is een coalitiepartner die heel erg twijfelt aan het systeem en ik kan me voorstellen dat die er niet blij mee is.

DE JONGE
Maar ik denk dat iedereen aarzelt, moet dit nou? En is het echt nodig? Het punt is alleen dat wij tot de conclusie zijn gekomen, alles afwegende, in alle dilemma’s die ik zojuist heb geschetst, ja, als je niet wil dat alles voor iedereen dicht gaat, en als je een aantal dingen toch nog zo lang mogelijk wil openhouden voor een deel van de mensen, voor wie dat ook veiliger kan, dat het dan een onvermijdelijke keuze is. Het alternatief is meer sluiten.

VRAAG 
Het blijft een beetje onduidelijk wanneer dan 2G dan afgeschaft gaat worden. U hebt het over de hele winter, maar ertussen (onverstaanbaar, red.) in u hoofd wanneer 2G afgeschaft zou kunnen worden?

DE JONGE
Nee, nu niet. Wat je moet doen is heel goed kijken waarin in the first place, in welke settings, wil je die 2G-optie mogelijk maken? Dat vergt alweer een proportionaliteitsafweging an sich, dus je gaat het niet overal doen. Niet in het werk, niet bij de essentiële sectoren, dus je kan het echt alleen maar doen in die sectoren waar het, die je niet als essentiële sectoren kunt zien en die je vervolgens ook niet op een andere manier open kunt houden dan op die manier. In die sectoren wil je vervolgens altijd weer, en dat in proportioneel namelijk, de keuze laten om ook voor 3G + geplaceerd te kiezen. Dus dat is de proportionaliteit die altijd hoort bij deze maatregel. Althans, zo willen wij hem inrichten. Dus daar zullen we ook het wetsvoorstel voor vormgeven, voorleggen aan de Raad van State, dan komt ie terug, dan gaan we het wetsvoorstel definitief maken, dan gaan we er met de Kamers over spreken, en je weet niet of de Kamer dat ook nog gaat amenderen, dus dit is de schets zoals ik die nu geef, is de inzet van het kabinet. En welke situatie je op enige moment ook als dusdanig hoog risico bepaald, dat hebben wij ook nog niet helemaal uitgevogeld en nog niet exact hoelang. Ik verwacht alleen, en dat is ook gewoon een verwachting die ik nu uitspreek, is dat we hier gewoon in de winterperiode aan vastzitten, namelijk als de weersomstandigheden zou zijn dat het virus zich fijn voelt. En wij wat minder. En in die periode heb je het nodig om die 2G-optie in te zetten.

VRAAG 
Dus dan zou dat tot en met april kunnen doorgaan?

DE JONGE
Nu gaat u met mij definiëren wat de winter is, maar daar kan ik niks mee. Dat weet ik niet. We gaan de mogelijkheid creëren, dat leggen we als instrument in onze gereedschapskist en we halen hem er alleen uit als die nodig en alleen ook zolang ie nodig is.

VRAAG
Nog even een andere vraag. Ik hoorde mensen verbaasd toch kijken naar de gebeurtenissen, Brabant, waar 11-11 groot gevierd werd. Ik hoorde ook van, dat u dat overlaat aan lokaal bestuur, maar waarom is er geen, als u zich zo druk maakt over contactmomenten, over mensen die samenkomen. Waarom is er geen dringende oproep uit het kabinet gekomen aan Brabant van: jongens, doe het gewoon niet?

RUTTE
We nemen nu een heel stevig pakket, en inderdaad, ik denk ook dat het goed is dat je ook enige ruimte laat aan het lokaal gezag, ik weet ook dat in veel van die steden pogingen zijn gedaan om dat ook weer op een manier vorm te geven dat je rekening houdt met het feit dat we in een andere fase van de pandemie zitten dan we hoopte, een paar weken geleden. Maar het is ook goed om iets ruimte te laten aan het lokaal gezag, om daar besluiten in te nemen. En wij perken dat ook weer verder in nu, want als het gaat om evenementen, dan kan het maar alleen op dat soort tijdstippen en dat moet aan allerlei voorwaarden voldoen. Dus dat wordt ook weer verder ingeperkt.

VRAAG (ONBEKEND)
Meneer De Jonge, u beantwoordde net tegenover het ANP een groot deel van mijn vragen. Maar ik wil het toch nog een keer vragen. Binnen welke marges u niet kunt uitsluiten dat er ooit 2G-beleid zou kunnen worden ingevoerd.

DE JONGE
Kunt u die vraag nog een keer stellen, ik kan het niet helemaal volgen.

VRAAG
Het gaat erom waar 2G-beleid wel en niet wordt ingezet.

DE JONGE
Nou kijk, we hebben op dit moment een aantal hoog-risico settings, dat weten we. En waarom worden dat hoog-risico settings? In de zomer met een hele lage besmettingsgraad valt het eigenlijk allemaal wel mee, maar in de winter, als dat virus flink huishoudt, dan valt het eigenlijk helemaal niet mee. Dan is het eigenlijk een hoog-risico setting, althans voor die mensen die het meest kwetsbaar zijn voor dat virus, niet zozeer de gevaccineerden, niet zozeer de mensen die al genezen zijn, maar wel de mensen die nog geen immuniteit hebben opgebouwd. Dan moet u denken aan een festival, dan moet u denken aan evenementen, dan moet u denken aan wat we inmiddels in vreselijke jargon, de natte horeca, zijn gaan noemen. Namelijk gewoon cafés. Dat type settings waar mensen gewoon boven op elkaar staan en er heel erg veel contact is in een kleine ruimte, soms ook in een bedompte ruimte, heel erg veel contact. Daar heeft het virus het erg naar zijn zin. En mensen vaak ook trouwens. Helaas is dat een beroerde combinatie en daar wil je het zo veilig mogelijk binnen maken en als je het zo veilig mogelijk binnen wil maken, dan moet je zorgen dat de mensen die naar binnen gaan zo goed als mogelijk beschermd zijn. Dat is de settings waaraan wij nu denken, maar we hebben ook gezegd, als we dat gaan doen, daar, voor die settings, dan willen we daar wel een alternatief naast zetten altijd. Bijvoorbeeld omdat de ondernemers zijn die zeggen: nou, weet je ik kan dan eigenlijk exploiteren zonder dat het bij mij helemaal volstaat, nou, dan hoef je ook niet per se 2G te gebruiken van ons als je zelf kiest om er 3G van te maken en dan geplaceerd, vinden we het ook goed. Alleen je kunt niet helemaal heen om het feit dat sommige settings gewoon te riskant zijn. Daarmee eigenlijk een soort katalysator voor de verspreiding van dat virus en dat bedoelen we nou juist met het vertragen, wat we de komende tijd echt moeten doen. Juist die settings die moeten we niet meer hebben. Dus ofwel door ze niet meer mogelijk te maken. Nou helaas, zit dat in het pakket van vandaag voor de komende week en dat is gewoon vreselijk. Voor die ondernemers is dat vreselijk. Voor de mensen die gewoon zin hebben in een leuk weekend is het vreselijk, maar vooral voor die ondernemers is dat echt gewoon heel erg naar en heel erg vervelend. Dus je wil hen ook weer de mogelijkheid geven om juist weer wel hun mooie werk te kunnen doen en... maar wel veilig, want we kunnen met elkaar niet laten gebeuren dat die zorg overbelast raakt en om dat mogelijk te maken kiezen we voor 2G, maar wel met als alternatief altijd ook een 3G-optie, maar dan op je kont zitten. 

VRAAG
Dat is helder. Festivals, evenementen, horeca. Maar u zei net ook ‘ja, het is nog niet helemaal uitgevogeld, waar we nou dat 2G mogelijk naartoe zouden kunnen uitbreiden’. Aan welke bandbreedte moeten we dan denken?

DE JONGE
Nou dit. Dus waar we nu aan denken is dit. Dus als u het nu aan ons vraagt, zeggen we dit. Maar goed, we gaan nu de komende dagen het wetgevingstraject verder in. We proberen dat eind volgende week vast te stellen in de ministerraad. Dus het zal echt een spoedtraject worden. Ondertussen wil je natuurlijk ook een aantal partijen echt om advies vragen, gericht op consultatie ook doen. Volgende week vrijdag hoop ik vast te stellen in de ministerraad en dan zult u in ieder geval het wetgevingstraject zien, maar dat is de wet, dus dat geeft de mogelijkheid om. En of en hoe je het daadwerkelijk toepast, dat zal dan altijd weer via een ministeriele regeling lopen en daar is iedere keer dat je dat besluit neemt ook een aparte proportionaliteitsweging voor nodig. Om dat toe te lichten: kijk, zo’n maatregel kan noodzakelijk blijken te zijn en daarmee dus proportioneel. Als het enige alternatief is dat de tent dicht moet. Dan is het proportioneel, maar die grondrechtenweging dat wordt een hele andere weging, als je het in de zomerperiode doet en je bent nog verder met je vaccinatiegraad en dat virus houdt helemaal niet zo huis. Dan is het helemaal niet proportioneel, dan is het alternatief helemaal niet dat de tent anders dicht moet. En zo moeten we erover nadenken, dat er altijd een proportionaliteitwegings zullen maken op het moment dat we dat instrument moeten inzetten, want anders is het namelijk... ja, niet goed genoeg verdedigbaar en dat is het alleen maar als het alternatief nog erger is.

VRAAG
Ziet u ook een alternatief voor 2G beleid?

DE JONGE
Nou, dicht. Dat is een reëel alternatief, alleen het is een alternatief wat oneerlijk voelt voor al die mensen die wel gewoon die prik hebben gehaald en die wel gewoon hebben bijgedragen aan de bescherming van iedereen. Dat is een oneerlijk alternatief, vind ik, en dat vindt het kabinet. En dat gaan we bespreken met de Kamer.

VRAAG (NIEUWSUUR)
Ja, om daar op aan te haken. Als u denkt dat de mogelijkheid van 2G helpt, zou u het dan vandaag al willen invoeren? Als u de mogelijkheid had.

DE JONGE
Als we de mogelijkheid hadden gehad, zeker. Jazeker.

VRAAG
Waarom heeft u dan niet die wetgeving eerder voorbereid? U bent er ook eerder naar gevraagd. ‘Zou u dat niet gaan voorbereiden’.

DE JONGE
Omdat je dat besluit natuurlijk, zoals iedereen aarzelt bij dat besluit, hebben wij dat natuurlijk ook gedaan. Omdat je daar als het niet zou hoeven ook helemaal niet toe zou komen. Dat is het punt.

VRAAG
Maar de vorige keer zei u ‘dat is een stap verder’. Was dat uw schatting... 1,5 week geleden?

DE JONGE
Ja 1,5 week geleden hebben we niet de keuze gemaakt om dit wetgevingstraject voor te bereiden en nu maken we die keuze wel, omdat we ook al zien aankomen dat met de oplopende besmettingsgraad, oplopende druk op de zorg er in deze winterperiode anders veel te vaak de noodzaak zal bestaan tot al die maatregelen waar we helemaal niet toe zouden willen besluiten die we vandaag moeten doen om de zorg toegankelijk te houden. De bottom line is en dat is de gemeenschappelijke grond, waarop we allemaal staan is dat iedereen die zorg toegankelijk wil houden voor alle mensen, geprikt of niet geprikt. Iedereen moet een plekje krijgen in het ziekenhuis als die dat nodig heeft en om dat voor elkaar te krijgen moeten we de besmettingsgraad doen dalen en zullen we inderdaad die maatregelen moet treffen die dat virus genoeg onder controle houdt zodat niet iedereen, die nog niet beschermd is, in een keer ziek wordt. Nou nu zijn deze lompe maatregelen voor nodig, want anders dan dat kunnen we ze eigenlijk niet noemen. Maar we hopen straks uit een ander vaatje te kunnen tappen en uit een andere gereedschapskist onze instrumenten te kunnen pakken, maar dan moeten we die gereedschapskist wel verder vullen met ook weer nieuwe instrumenten. En dit is één van die nieuwe instrumenten die we inzetten, als het alternatief is: dan maar dicht. Want dat willen we niet. De samenleving moet juist weer open, we zitten al 1,5 jaar ruim in deze crisis en de rek is er overal uit, in de samenleving is die eruit, in de zorg is die eruit en dus moeten we onszelf de instrumenten geven om die samenleving zoveel mogelijk en zo lang mogelijk gewoon op te houden voor iedereen. En dat vergt dat je moeilijke keuzes moet maken, die je eigenlijk liever niet zou maken en die ook niet proportioneel zouden zijn in een tijd dat het niet nodig is. 

VRAAG
Als u nu kijkt naar die maatregelen die u neemt: hebben we dan ons te lang veilig gewaand als gevaccineerden? Hebben we de baten daarvan heeft u die misschien ook zelf als kabinet te rooskleurig voorgesteld?

DE JONGE
Nee, want ik denk dat gevaccineerden ook relatief veilig zijn. Met de ouderen...Wat je nu in de ziekenhuizen gevaccineerd ziet liggen is gemiddeld genomen twintig jaar ouder dan de ongevaccineerde ziekenhuispatiënten. Het zijn ouderen met heel veel andere aandoeningen (onverstaanbaar, red.)...

VRAAG
Zoals het eerder leek... leken dan deze maatregelen niet nodig? Er zijn dadelijk baten...

DE JONGE
Ja, maar even toch: vorige winter, waren we twee varianten terug. Dus het virus is inmiddels veel besmettelijker geworden en niettemin zien we dat eigenlijk de bescherming door vaccins hartstikke goed aanhoudt, althans tegen ernstige infectie en ziekenhuisopname. Je ziet het wel ietsje afnemen. Maar het moment dat het daadwerkelijk afneemt zijn we echt voor met die boosterprik. Zodoende beschermen we juist via de vaccinatie het grootste gedeelte van de bevolking. Alleen als 1,5 miljoen van de mensen daar nog niet voor kiest dan zijn we met elkaar nog onvoldoende beschermd. En uit die 1,5 miljoen daar gaan nog 17.000, 18.000 ziekenhuisopnames uit naar voren komen en 3500 IC-opnames. Nou dat is 'too much to handle' in een korte tijd. Als je dat uitsmeert over een lange tijd kun je het hebben. Liever niet, natuurlijk. Je hebt liever dat ze zich alsnog laten vaccineren. Dan hebben we al die patiënten niet. En daar gaan dus ook alle maatregelen over om te zorgen dat mensen zich wel laten vaccineren, natuurlijk. Ja, en voor de rest moeten we zorgen dat het allemaal niet te snel gaat, anders kunnen de ziekenhuizen het gewoon niet aan en wordt de zorg ontoegankelijk voor iedereen. Dus we zitten gewoon in een tijd, waar de rek eruit is in de zorg, de rek eruit is in de samenleving, iedereen totaal geen zin meer heeft om te doen wat er eigenlijk nodig is en het toch moet.

VRAAG
Laatste vraag. U zei, u heeft eerder wat cijfers genoemd over de R die 1,2 was, een collega vroeg er ook naar, maar u zei ook ‘we remmen om de zorg niet te overbelasten’. Wat is nou het doel? Wanneer kunnen we stoppen met die tijdelijke maatregelen die u aankondigt? Is er een cijfer te noemen, wanneer...

RUTTE
Dat antwoord heb ik net gegeven. Je kunt daar niet, geloof van RTL was dit een vraag, dat zijn minimaal drie factoren die een rol spelen. Namelijk hoe gaat het met de naleving, lukt het ook om het vertragingspakket goed klaar te zetten en hoe ontwikkelt zich de komende tijd die R. Je kunt daar niet zeggen: ‘als dit cijfer daar staat, dan kan het weg’. Helaas niet. Dus dat zal altijd weer een weging, zoals ik al eerder zei, van verschillende factoren.