Letterlijke tekst persconferentie na ministerraad 1 april 2022

Letterlijke tekst van de persconferentie van minister-president Rutte na afloop van de ministerraad op 1 april 2022. Bekijk de hele persconferentie via YouTube.

Inleidend statement minister-president Rutte

Ja, goedemiddag. Veel aan de hand op dit moment natuurlijk, in Nederland maar helaas ook in de wereld. En dat werd gisteren nog eens heel voelbaar, denk ik, met de indrukwekkende toespraak van president Volodymyr Zelensky in de Tweede Kamer. Hij vertelde daar over de verschrikkingen van de oorlog in Oekraïne. Een oorlog die inmiddels al meer dan een maand duurt, ruim een maand, 5 weken, meer dan 5 weken. Hij benadrukte dat we het meedogenloze geweld van Rusland tegen Oekraïners, dat we dat nooit normaal mogen gaan vinden. En dat er altijd het risico is dat zelfs na 34, 35, 36, 37 dagen we denken: ja inderdaad dat hebben we nu al tijdje. We mogen dat inderdaad nooit normaal gaan vinden en ik denk dat dat voor ons allemaal geldt. En we voelen inderdaad allemaal als we ’s morgens wakker worden de behoefte om eerst te kijken: wat is er afgelopen nacht weer gebeurd in Kiev? In Oekraïne? En dat is ook iets waar, denk ik, in Nederland de bevolking, Tweede Kamer, kabinet met elkaar het volstrekt over eens zijn. Daarom ook belangrijk dat we doorgaan met steun geven militair, steun geven humanitair, met medicijnen, blijven werken aan wat we kunnen doen aan toekomstige sanctiepakketten samen met onze partners in Europa, met Amerika, Canada. Uiteraard in NAVO-verband maar vooral ook in EU-verband. Gisteren was daar ook een debat over in de Tweede Kamer, dat ging in belangrijke mate ook over het sanctiebeleid. En we hebben vandaag afgesproken om op dat punt zaken verder strak te trekken. Er gebeurt overigens wel degelijk heel veel, als u daar vragen over heeft kan ik daar zo op in gaan. Maar ik denk ook dat tegelijkertijd gewoon eerlijk toegegeven moet worden dat dingen strakker kunnen. Dus we hebben afgesproken dat ook te doen, bovenop wat er al gebeurt en ervoor te zorgen dat er nog preciezer wordt samengewerkt tussen alle betrokken departementen en alle autoriteiten die verantwoordelijk zijn voor de uitvoering van die sancties.

Dan wil ik ook wel iets zeggen dat het denk ik positief is dat Oekraïne en Rusland op dit moment de onderhandelingen hebben voortgezet. We moeten natuurlijk kijken wat daar uitkomt, tot nu toe nog niet heel veel hoopvols. En we hebben als Nederland en veel andere landen gezegd dat het niet zo is dat als er een uitkomst is, dat dan automatisch de sancties vervallen. Als er een uitkomst is van de onderhandelingen dan zullen we die eerst met elkaar moeten bekijken, wat die uitkomst is, of die ook voldoet aan onze eisen als westerse wereld, waar het betreft soevereiniteit, territoriale integriteit, mensenrechten. En alleen op basis daarvan kan worden besloten tot een verlichting of het eventueel opheffen van sancties, maar niet omdat er een vredesakkoord ligt. En zou er dus een vredesakkoord tot stand komen met een pistool tegen het hoofd, nou dat pistool staat nu tegen het hoofd, maar stel dat het ook zou leiden tot een vredesakkoord dan zal dat uiteraard ook in die context moeten worden bekeken. Gelukkig hebben we te maken met een president en een regering in Oekraïne die uitermate gemotiveerd is om een vredesakkoord wat beneden de norm zou zakken te voorkomen. En we zullen er ook alles aan doen om hen daarin te ondersteunen.

Dan hebben we vandaag ook als ministerraad voor het eerst weer vergaderd in de Trêveszaal. Dat betekent ook wel dat we wat dat betreft na 2 jaar weer in een andere fase zitten van de coronapandemie. En daarmee sluiten we ook een hele intensieve periode, denk ik, ook symbolisch weer af, alleen is het niet weg. Corona is er nog steeds, je ziet het vandaag ook, meer dan 20.000 besmettingen en nog steeds heel veel mensen in de ziekenhuizen, maar toch een hele andere orde dan nog maar begin december het geval was toen we nog volop met de deltavariant zaten en de opkomende omikronvariant. Er is in de afgelopen 2 jaar natuurlijk met man en macht gewerkt aan het beheersbaar houden van die crisis. Er is ook een goed onderzoek over verschenen door de OVV, de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Die stelt ook terecht vast dat natuurlijk een aantal zaken beter en anders hadden gekund. We hebben vandaag besloten al die aanbevelingen eigenlijk over te nemen en dat het ook belangrijk is om die lessen te trekken voor de toekomst. We gaan die aanbevelingen ook verder verwerken in de langetermijnstrategie van het kabinet. Die is overigens vandaag op hoofdlijnen ook verstuurd aan de Kamer. En zoals Ernst Kuipers en Conny Helder ook zojuist aan jullie hebben toegelicht, kiezen we daarbij expliciet voor een open samenleving als uitgangspunt, waarbij je natuurlijk wel rekening moet houden met alle denkbare scenario’s. En dat betekent dat iedere fase ook vraagt om een eigen strategie en een eigen aanpak, afhankelijk van hoe we er dan voor staan.

Vandaag veel dingen op de agenda. Ik wil er nog één punt uitlichten en dat is natuurlijk toch de aanpak van stikstof, een groot onderwerp. Christianne van der Wal informeert vandaag de Kamer en ik denk dat ook u bent bijgepraat net in de hal. Als kabinet gaan we uit van een gebiedsgerichte aanpak. We willen de bestaande maatregelen intensiveren, en waar dat kan ook versnellen. We kijken samen met de andere overheden, de provincies zijn hier ook heel belangrijk in, of we de vergunningverlening juridisch beter houdbaar kunnen maken. En alle sectoren moeten daarbij een bijdrage leveren, aan onze gezamenlijke opdracht die we hebben om die stikstofuitstoot naar beneden te krijgen. U kent de doelstellingen: 50 procent minder stikstofuitstoot en driekwart minder neerslag in de zeer gevoelige Natura-2000 gebieden, en dat dan per 2030. Dat vraagt overigens ook heel erg veel van één sector in het bijzonder. Je doet het evenwichtig en evenredig over de sectoren verdeeld, maar één sector heeft er in het bijzonder echt mee te maken en dat is de boerenstand, de agrarische sector. Daar moeten we eerlijk over zijn omdat daar inderdaad ook dit in het bijzonder speelt. Daarom kijken we ook, daar is gelukkig ook geld voor beschikbaar, wat we kunnen doen om het mogelijk te maken dat bedrijven vrijwillig stoppen, agrarische ondernemers. En wat de mogelijkheden zijn voor verplaatsing eventueel van bedrijven, innovatie van bedrijven als mensen door willen. En dat is zo lang mogelijk vrijwillig, maar op enig moment kan het ook zo zijn dat dat verplichtend gaat worden als het niet genoeg oplevert, zodat we ervoor zorgen dat we inderdaad die stikstofuitstoot naar beneden brengen en ook weer als Nederland in staat zijn om voldoende huizen te bouwen, wegen aan te leggen, maar bijvoorbeeld ook al die projecten te doen om onze energievoorziening te verduurzamen. Zo zorgen we voor natuurherstel, dat is heel belangrijk in ons land, en tegelijkertijd maken we ook onze ambities waar op het gebied van waterkwaliteit, op het gebied van woningbouw, en zoals ik al noemde klimaat en duurzame landbouw. Dat van mijn kant als aftrap uit een ministerraad waar heel veel op de agenda stond.

Sancties tegen Rusland

BREMER (RTL)

Ik wilde nog even terug naar het debat over de sancties van gisteren. Die nationaal coördinator, waarom is dat nodig?

RUTTE

Dat doen we omdat we zeker willen zijn dat we niks missen. Er wordt intensief samengewerkt tussen alle departementen op alle terreinen, om ervoor te zorgen of het nou financieel is of woningen of schepen of luchtvaart. Dat we alle sancties goed implementeren. Maar het is ook complex, je moet soms ook wetgeving aanpassen, regelgeving aanpassen. En om zeker te zijn dat we niets missen, dat alles gebeurd, komt er bij BZ (Buitenlandse Zaken) een clubje met mensen uit al die takken die daarvoor verantwoordelijk zijn en we hebben gezegd: we willen eigenlijk een aanjager hebben die er iedere dag ervoor zorgt dat iedereen zijn klus doet.

BREMER

Is dat ook niet een beetje een aderlating? Dat het eigenlijk niet gelukt is om het zelf te doen, als kabinet?

RUTTE

Ja, daar wil ik zeggen het is wel een genuanceerder beeld dan dat. Er gebeurt heel veel wel. Er wordt vaak vergeleken met Frankrijk, maar Frankrijk heeft meer dan 20 miljard geblokkeerd van de Russische Centrale Bank en dat soort tegoeden hebben we niet in Nederland. Als je dat soort dingen eruit haalt dan zie je dat wij heel vergelijkbaar zijn met België en Frankrijk, maar onze ambitie is wel het maximale te doen op al die terreinen en ook mede geïnspireerd door het debat gisteren, en de Kamer die daar terecht ook bovenop zit, hebben we gezegd we gaan deze extra stap zetten, om echt zeker te zijn dat we niks missen.

BREMER

Maar volgens mij was de conclusie van het debat gisteren ook: het loopt nog niet echt lekker.

RUTTE

Volgens mij was de conclusie het kan echt beter nodig, absoluut. En tegelijkertijd, ook hou staande want er gebeurt heel veel, zeker als je ons vergelijkt met de Fransen en de Belgen, dan doen we heel vergelijkbaar wat zij doen. Die bedragen, nogmaals, zijn daar heel erg hoog, maar dat heeft te maken met een paar hele specifieke posten, zoals die centrale bank van Rusland. Maar als je kijkt naar het blokkeren van schepen, blokkeren van huizen, als je kijkt wat we doen in de luchtvaart, als je kijkt wat we doen met financiële tegoeden dan is dat allemaal heel erg vergelijkbaar.

BREMER

Maar de oorlog is inmiddels 37 dagen bezig. Is het dan niet wat laat om dan nu te denken ‘oh het loopt niet helemaal goed’?

RUTTE

Nee, wat ik zeg: er loopt heel veel wel goed, dus bijvoorbeeld alle ontroerende goederen van gesanctioneerde personen, entiteiten zijn bevroren, er mogen geen diensten worden verleend, zoals notariële diensten of makelaarsdiensten, er mag niet worden verkocht, verhuurd of hypotheken worden aangelegd of worden afgesloten, in de luchtvaart is het luchtruim gesloten, in de handel zijn er inmiddels 13.000 containers geblokkeerd, 32.000 aangiften van vrachtzendingen zijn gecontroleerd, er zijn superjachten gesanctioneerd. Financieel gaat het om een bedrag wat vergelijkbaar is met Frankrijk en België, dus ik geloof helemaal niet dat wij het zoveel slechter doen dan andere landen, maar wel geïnspireerd door het debat gisteren, hebben we vandaag bij elkaar gezegd: BZ coördineert, iedereen is verantwoordelijk voor zijn eigen stuk, maar je moet er echt wel alles aan doen, en daar is denk ik inderdaad, terecht ook in uw vraag, de reflectiekant ‘kunnen dingen ook beter’. En daar willen we echt zeker zijn dat we niets missen.

BREMER

En krijgt zo’n coördinator ook doorzettingsmacht of moet hij gewoon een beetje zorgen dat alle neuzen dezelfde kant op staan?

RUTTE

Die krijgt doorzettingsmacht in die zin dat als hij of zij ergens op stuit, wat niet goed gaat, gaat hij bellen, en als dat niet lukt dan staan Hoekstra en ik klaar om toe te slaan.

BREMER

En u zegt dus, laatste vraag, u zegt dus niet ‘dit was nodig omdat het gewoon... het lukt ons niet met zijn allen’?

RUTTE

Nee, maar tegelijkertijd: het kan wel beter.

DE WINTHER (DE TELEGRAAF)

Meneer Rutte, waar was u eigenlijk rond het coördineren van die sanctiemaatregelen?

RUTTE

Nou, ja, terechte vraag. Als dingen in de regie niet goed gaan moet u bij mij zijn. Dus daar ben ik ook zelf kritisch op. Ik vind ook dat ik daar misschien eerder had kunnen helpen, maar het is niet zo dat in afgelopen weken niks gebeurd is. Dat wil ik echt wel zeggen. Wij doen heel vergelijkbaar met andere landen hetzelfde, maar de kritiek in uw vraag besloten die deel ik hoor. Als dingen niet goed gaan moet u altijd eerst bij mij zijn.

DE WINTHER

Gisteren moest de minister van Buitenlandse Zaken zeven collega’s gaan bellen om te kijken waar iedereen kennelijk mee bezig was en of alles wel goed zou komen. U zat, neem ik aan, ook in Den Haag toen u dat debat zag... dat debat zag gebeuren. Wat heeft u toen gedaan?

RUTTE

Ik ben achter de schermen ook bezig geweest om te helpen, maar nogmaals, dat is dan wat later. Dus u heeft volkomen gelijk: dat had ook eerder gekund.

DE WINTHER

Hoe kan het zijn dat het kabinet zo onderschat... niet alleen het naleven van die sancties, maar ook dat de Kamer daar heel erg benieuwd naar is en het gisteren tot zo’n circus kan uitgroeien?

RUTTE

Ja, dat is inderdaad onderschat. Daar heeft u volkomen gelijk in. En hoe dat kan, ja, als je het kan voorkomen had je het voorkomen. Heel vaak schat je het goed in en dan ben je er ook volledig... heb je daar ook... sta je er ook voor klaar. Dat was gisteren inderdaad onvoldoende het geval en, ja, dat kun je ook mij verwijten.

DE WINTHER

Ja, maar het lijkt er een beetje op... het kabinet natuurlijk al niet eens... wordt gesproken, wat is het 37, 38 dagen dat die oorlog duurt, maar daarvoor heeft het kabinet al meerdere keren grote woorden gebruikt over ‘er komen sancties aan, en dan ga ik dit doen, dan ga ik dat doen’ en er stond Rusland een sanctiepakket te wachten ‘dat zijn weerga niet kende’. En eigenlijk is dat dus grootspraak geweest, want dingen zijn niet goed voorbereid en dingen zijn niet goed gecoördineerd en aan het einde van de rit blijkt het ook niet zo ontzettend veel nageleefd.

RUTTE

Ben ik niet helemaal met u eens. Ik vind dat het beter kan, vandaar ook dat we dit doen, maar als je kijkt naar wat wij nu doen is dat echt vergelijkbaar met andere landen. Het is heel complex, maar zowel vastgoed, als schepen, als luchtvaart, als wat we uit de financiële sector moeten ophalen, daar doen we allemaal onze klussen en daar scoren we allemaal wat we moeten scoren, maar ik denk dat je gewoon zeker moet zijn dat je aan het einde tegen elkaar kunt zeggen ‘we hebben er alles aan gedaan’ en om dat zeker te kunnen zeggen hebben vandaag twee besluiten genomen. Namelijk: er komt een soort permanent team met mensen uit al die clubs die daarvoor verantwoordelijk zijn om iedere dag bij elkaar te zitten ‘missen we nog iets’, met inderdaad zo’n nationaal coördinator die ervoor zorgt dat er kan worden doorgepakt.

DE WINTHER

Maar zo’n, leuke woordkeus ‘doorpakken’, zo’n nationaal coördinator is toch eigenlijk alleen maar een extra buffer tussen datgene wat de Kamer beloofd is en het kabinet. De minister is toch zelf verantwoordelijk voor het naleven...?

RUTTE

Zeker, absoluut. Nee, Hoekstra coördineert, alle ministers zijn verantwoordelijk voor hun eigen stukje en als u mij aanspreekt op de algemene regierol, totaal terecht.

DE WINTHER

Ja, maar u zet er wel een extra buffer tussen. Waarom pakt u het niet zelf op?

RUTTE

Ja, maar hier moet dus iedere dag moet ervoor gezorgd worden als je dus dat clubje bij elkaar hebt van mensen uit al die uitvoeringsorganisaties die daarvoor verantwoordelijk zijn, die vergaderen dagelijks, de bedoeling is dat die constant kijken: ‘is er iets wat wij grensoverschrijdend kunnen doen wat we niet in ons eentje kunnen doen’. Als je dan ergens tegenaan loopt in de uitvoering ergens dan moet je iemand hebben die direct de telefoon pakt en aan de slag gaat. Dat kunnen Hoekstra en ik niet zelf, maar als wij nodig zijn...

DE WINTHER

U heeft andere collega’s die dat misschien wel zouden kunnen oppakken. Zo druk heeft iedereen het toch niet in deze tijd?

RUTTE

Nou iedereen is behoorlijk aan de maat bezig hoor. Dat geloof ik wel.

DE WINTHER

Er is niemand in het kabinet die deze rol op zich kan nemen?

RUTTE

Ongetwijfeld kan iedereen die rol op zich nemen, maar ik denk dat je wel moet zeggen: dit is wel iets wat gewoon 40 uur per week vraagt van iemand. Zeker de eerste weken om ervoor te zorgen dat je niks mist. En daar gaat het om: je moet echt niks missen. Daarom willen we iemand hebben die het gezag heeft om als hij een collega van mij belt dat hij meteen denkt ‘oei, meneer of mevrouw de coördinator belt, dan moet ik nog eens even kijken of er nog wat extra’s moet gebeuren’. Maar nogmaals, het is niet zo dat er niks gebeurd, iedereen doet wat moet gebeuren, maar we willen zeker zijn dat we niks missen.

BOVEN (BRUSSELSE NIEUWE)

Meneer Rutte, u zegt net ‘ik had eerder kunnen helpen en had de zaak onderschat’. Wat gaat u dan precies hierdoor kunnen helpen?

RUTTE

Uw collega van De Telegraaf zei ‘als er iets niet goed gaat dan raakt het in de eerste plaats altijd de premier’. Dat is gewoon zo. En als er dus gisteren wordt vastgesteld, ook in de Kamer en het kabinet samen, het loopt... op zichzelf loopt er heel veel, maar het kan beter, dan moet u altijd eerst bij mij zijn.

BOVEN

Wat had dan precies beter gekund?

RUTTE

Nou, dat we bijvoorbeeld zo’n nationaal coördinator eerder hadden aangesteld of eerder hadden gezegd ‘hé is er nog meer wat we kunnen doen om het voor elkaar te krijgen’. Die kritiek is altijd terecht.

BOVEN

Maar als we het net zo goed doen als de buurland en u zegt dat net zelf heel duidelijk. Wat had er dan beter gekund?

RUTTE

Ik vind dat zo’n punt hè, wat eigenlijk het debat gisteren voortkomt, dat we vandaag hebben besloten, namelijk op zichzelf in al die verantwoordelijkheidsgebieden gebeurd wat er moet gebeuren. Op het gebied van de schepen, de huizen, financieel en de luchtvaart en noem maar op. Vandaag is ook besloten om die sanctiewet... sorry, de antitrustwet verder aan te scherpen, vanuit Financiën. Dus dat gaat allemaal, maar je wil ook zeker zijn dat waar het tussen departementen en grensoverschrijdend dat er echt niets blijft liggen en ik denk dat dat de opbrengst was van het debat van gisteren, dat we daar niet honderd procent zeker van zijn en daarom hebben we gezegd: één, we zetten uit al die uitvoeringsclubs mensen bij elkaar, die op een soort dagelijkse basis kijken ‘hoe het gaat’ en we zetten er iemand bij die als er iets nodig is om de besluiten door te duwen gaat bellen en die weet ‘als ik het niet voor elkaar krijg dan staan Hoekstra en Rutte klaar’.

BOVEN

Misschien mag ik een suggestie doen, wat misschien beter had gekund?

RUTTE

Kijk.

BOVEN

Op het moment dat u en de Europese Unie voorstelt om met stevige sancties te komen, misschien dat u dan zelf in eerste instantie had kunnen kijken: ‘kunnen we dat eigenlijk wel in Nederland’, want we kunnen dat dus helemaal niet.

RUTTE

We kunnen het wel, waar kunnen we het niet?

BOVEN

Nou, u zegt toch zelf dat dingen beter hadden gekund. Dat we dus heel veel nog niet hebben gedaan en dat de sancties nog niet zijn uitgevoerd...?

RUTTE

Nou dan ben ik niet helemaal helder. Nee, volgens mij op al die onderdelen gebeuren er dingen die moeten gebeuren. Ik zei het al, als het goed om het ontroerend goed bevriezen, als het gaat om de luchtvaart, als het gaat om alles op het terrein van de superjachten, op het terrein van de Financiën en als je gaat kijken ook wat we doen in de handel, in de havens, et cetera. Daar gebeurt echt wel wat er moet gebeuren. Dat is dat iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid pakt in het kabinet, Buitenlandse Zaken coördineert dat. Ik denk dat het opbrengst van het debat gisteren is dat je de zekerheid wil hebben eigenlijk op twee punten. Eén is en daar is het voor nodig dat je zo’n clubje bij elkaar hebt van alle uitvoeringsclubs met zo’n nationaal coördinator om te zorgen dat er niets blijft liggen, achteraf waarvan je zegt ‘dat hadden we ook nog willen hebben’, en die zekerheid hebben we op dit moment niet. Dus ‘is alles in beeld, kan het zo zijn dat we nog iets missen’, dat is echt de opbrengst van gisteren. U kunt mij verwijten ‘had je dat niet eerder moeten doen?’. Maar het is niet zo dat we de afgelopen weken... dat we de afgelopen weken niks gedaan hebben. Dat is wel degelijk het geval. En twee is: wat kun je erover naar buiten brengen. Bijvoorbeeld zo’n punt als onroerend goed, de notaris die verplicht zijn om in hun dienstverlening ervoor te zorgen dat alle ontroerend goed dat onder de sancties valt, dat die personen, die entiteiten, zijn bevroren bijvoorbeeld. Er kan altijd de vraag komen: om hoeveel gaat dan? Dat mag je op dit moment nog niet openbaar maken. Dat heeft te maken met ook onze wetgeving. En we kijken nu hoe we, zoals ook bij de Belastingdienst nu meer openbaar wordt gemaakt, dat we toch eerder openbaar kunnen maken, omdat mensen natuurlijk ook willen weten: om hoeveel gaat het dan? Nou, dat mag nu nog niet, dat kan nu nog niet. Dus we kijken nu wat kun je binnen de wetgeving wel doen. Daar is Hugo de Jonge mee bezig samen met de collega’s die gaan over het notariaat. Maar dat is nou typisch zo’n voorbeeld, dat is niet of de sanctie effectief wordt toegepast, maar wel de vraag kun je daar tenminste ook met trots over vertellen. Dat kan nu niet, hoeveel het dan precies is, waar we vandaag gezegd hebben ‘daar zit nou zo’n punt’ en zou je zo’n clubje eerder bij elkaar hebben gehad dan had je dat misschien eerder in kaart gehad. En in die zin begrijp ik heel goed de Kamer gisteren ook en vind ik dat ook één van de opbrengsten van dat debat.

BOVEN

Eén ding dan nog even, want u heeft nu net ook besloten dat de trustkantoren op de Zuidas verboden wordt om zaken te doen met Rusland. Is het dan... zo’n verbod dan ook nodig omdat het handhaven van sancties voor de trustkantoren dan wel voor Justitie onmogelijk is op de Zuidas? Dat u daarom...?

RUTTE

Dit zorgt voor een extra... dit was natuurlijk al eerder aangekondigd door Sigrid Kaag, paar weken geleden. Die wetgeving is gemaakt. Dat is een extra zekerheid... zeker een extra.... om absoluut zeker te zijn dat alles gebeurd.

Prijsstijgingen

STEMERDING (NOS)

Meneer Rutte, het tanken is goedkoper, vanaf vandaag. In hoeverre verwacht u dat het voor mensen echt het verschil gaat maken?

RUTTE

Beperkt, dat is beperkt. We hebben natuurlijk te maken met een gigantische inflatie, nu 12 procent. Dat is overigens voor driekwart de hoge... inderdaad de hoge energieprijzen en dat heeft een enorm opdrijvend effect op de inflatie en we zullen allemaal de komende tijd iets verarmen. We gaan dat niet allemaal als overheid compenseren, dat gaat niet.

STEMERDING

Het CBS had het over ‘historische cijfers’. Hoe zorgwekkend vind uzelf die cijfers?

RUTTE

Ik vind ze heel zorgwekkend. Dat raakt natuurlijk heel veel mensen. We hebben het nu voor de mensen met een kleinere beurs en de middengroepen via... ja, twee pakketten eigenlijk opgeteld 6 miljard geprobeerd om zoveel mogelijk te dempen, maar het is ook niet meer dan dat. Het is dempen, we kunnen niet alles weghalen.

STEMERDING

U gaf zelf een beetje een disclaimer, maar in hoeverre mogen mensen nog wat van het kabinet verwachten om die pijn te verzachten?

RUTTE

Dat zal heel moeilijk worden. We zullen steeds heel precies kijken wat er is. We hebben over twee weken een paar coalitie-overleggen gepland staan met fractievoorzitters en de kabinetstop om te praten over de begroting 2023. Dus dat zal de week van 11 april zijn. Daar zal dat zeker ook op tafel liggen, maar er zijn ook andere grote vraagstukken op te lossen in dat overleg. We moeten kijken naar box 3, we moeten kijken naar de wensen in de Kamers op het punt van de AOW, op het punt van Defensie. We doen nu heel veel als het gaat om die koopkracht, veel in de zin van ‘het kost veel geld’, maar de inflatie is zo verschrikkelijk hoog en de energieprijzen stijgen zo snel dat mijn eerlijke boodschap naar Nederland is dat de overheid dit niet allemaal kan oplossen.

STEMERDING

Zou u werkgevers misschien niet wat meer moeten aansporen? Dat die wat kunnen doen aan de salarissen?

RUTTE

Zeker, maar dat doen ze overigens ook.

STEMERDING

Genoeg?

RUTTE

We zien op dit moment gelukkig wel, ja, of het genoeg is ga ik niet een oordeel over geven, want we hebben in Nederland een vrije loonvorming in het overleg van werkgevers en werknemers, maar inderdaad het is heel belangrijk dat uiteraard ook in de loonvorming en de salarisstijging dat zichtbaar wordt. Je ziet nu wel dat de laatste cao’s die worden afgesloten, vandaag praten Karien van Gennip, minister van Sociale Zaken, ons daar nog over bij. Daar zie je weldegelijk een hogere loonstijging, maar die gaat ook dit niet oplossen. Echt, dat gaat dit niet oplossen. We moeten heel reëel zijn. Met deze oorlog in Oekraïne en de effecten op de energieprijzen gaan we dat allemaal echt dit jaar voelen en dat zal leiden tot collectief minder besteedbare ruimte en dus collectief enige verarming. Dat gaat echt plaatsvinden. Daar moeten we heel duidelijk over zijn.

STEMERDING

En wat is dan de conclusie van mensen die zich zorgen zaken maken? Adem maar inhouden en hopen dat het snel voorbij is?

RUTTE

Voor de laagste inkomens en voor de middengroepen met een wat beperkt inkomen hebben we natuurlijk hele grote maatregelen nu genomen, we gaan... binnenkort komt ook de... de verlaging van de btw op de energierekening. We hebben nu de accijnzen die omlaag gaan, we hebben natuurlijk eerder maatregelen genomen voor ruim 3 miljard in november vorig jaar. Het richt zich allemaal op die lage en middengroepen, maar ook daar kun je niet alle effecten wegnemen. Ik denk voor de laagste inkomens met 800 euro dat we een eind komen, maar ook dat is niet gegarandeerd het volledig wegnemen van de ellende.

STEMERDING

En wat moeten mensen dan doen?

RUTTE

Ja, luister we leven allemaal... we moeten allemaal verstandig omgaan met onze portemonnee en de overheid moet natuurlijk kijken of er groepen zijn die extra kwetsbaar zijn of die je kan ondersteunen. Dat hebben we gedaan. We zullen dat in de gaten blijven houden, ook in het kader van de begroting van 2023. Als we die coalitie-overleggen hebben zal dat zeker op tafel liggen, maar ik denk ook, als ik door mijn oogharen daarnaar kijk, dat het niet op dit moment op voorhand gezegd is dat er extra maatregelen gaan volgen. Ik ben daar heel eerlijk over: we gaan dat echt met zijn allen voelen.

Uithuisplaatsingen kinderen toeslagenaffaire

HAGENS (SBS)

Ja, meneer Rutte, u had maandagavond een livestream op Instagram vanuit het Torentje en daar ging het ook over de gezinnen die te maken hebben gehad met de toeslagenaffaire, de kinderen die uit huis zijn geplaatst, en u zei daar: ‘het gaat niet alleen om de toeslagenaffaire, er spelen specifieke problemen bij deze gezinnen en die problemen stapelen zich op’. Hoe weet u dat?

RUTTE

Nou, wat we weten en dat bedoel ik daarmee is dat kinderen niet uit huis geplaatst worden omdat ouders onderdeel zijn van de toeslagenaffaire. Ook schulden op zichzelf is geen reden om een kind uit huis te plaatsen, het is altijd een stapeling met andere problemen, maar het kan natuurlijk heel goed zijn dat bij gezinnen, waar al problemen zijn, als gevolg van die verschrikkelijke kinderopvangtoeslagaffaire, het zo opliep dat de rechter genoodzaakt was om kinderen uit huis te plaatsen, omdat het daar onveilig werd. Dat is natuurlijk verschrikkelijk. Dat is verschrikkelijk voor die kinderen, voor die gezinnen en dan is misschien toeslagenaffaire niet de aanleiding, maar het is wel de oorzaak. Het ligt dan hè... het is een feit op dat moment, een factor die als het ware dat in laatste instantie veroorzaakt.

HAGENS

Ja maar...

RUTTE

Het is niet zo dat gezinnen schulden hebben dat kinderen uit huis worden geplaatst.

HAGENS

Het kan net zo goed beginnen bij de toeslagenaffaire en dat daardoor problemen ontstaan.

RUTTE

Absoluut.

HAGENS

Maar u zegt, vrij stellig ook, er kunnen daarvoor problemen al zijn.

RUTTE

Kan ook, kan allemaal.

HAGENS

Maar er zijn maar 14 ouders waar de overheid contact mee heeft gehad, er is nog geen enkel onderzoek ook geweest naar de achtergronden van deze uithuisplaatsingen. Wat wel pijnlijk is voor ouders, die dit horen, die zeggen van ‘ja, de stelligheid van meneer Rutte in zo’n livestream daarmee bagatelliseert hij de impact van de toeslagenaffaire’.

RUTTE

Ik heb dat gezien hè. Ik zag bij jullie dat item dat ik daarmee deed en nogmaals, u merkte het net ook, ik ben altijd bereid om meteen te zeggen ‘hier zit ik fout’. Ik zit even te zoeken en misschien kunt u mij ervan overtuigen en dan zal ik dat meteen toegeven waar ik fout zit, maar... wat ik vind is: het is verschrikkelijk als een kind uit huis wordt geplaatst. Het is helemaal verschrikkelijk als dat ook nog gebeurd omdat ouders totaal ten onrechte te maken hebben gekregen met de kinderopvangtoeslagaffaire, waardoor ze financieel vreselijk in de ellende zijn gekomen, zoals heel veel gezinnen, tienduizenden ouders in Nederland is overkomen. Het enige is en dat is gewoon feitelijk waar dat het niet zo is omdat het in een gezin financiële problemen zijn, dat een kindje uit huis wordt geplaats, maar het is precies wat u zegt...

HAGENS

Het probleem zit er meer in dat u zegt ‘er speelt meer’, waardoor u ook de schuld enigszins bij die ouders legt. Terwijl, het kan voor hetzelfde geld zijn dat het begint bij de toeslagen ...

RUTTE

Dan is het goed dat u dat zegt want dat is zeker niet mijn bedoeling. Ja dat kan absoluut. Maar dan begrijp ik uw punt.

HAGENS

Dus staat u daar niet meer achter? Achter die uitspraak in de livestream?

RUTTE

Nou dat zou ik moeten terugzien, maar het is zeker niet mijn bedoeling om te zeggen, het is de schuld .... Kijk laat ik het zo zeggen: in een gezin kunnen schulden ontstaan. Dat is geen reden om kinderen uit huis te plaatsen. Door de kinderopvangtoeslagaffaire hebben heel veel ouders en gezinnen te maken gekregen met schulden, op een verschrikkelijke manier. Dat heeft niet geleid tot uithuisplaatsingen, maar het kan zo zijn dat daardoor ook problemen extra ontstaan of een onveilige situatie ontstaat voor de kindjes, en dan kan de rechter besluiten uit huis te plaatsen. Daarmee kun je niet zeggen: een gezin waar kinderopvangtoeslagproblemen zijn daar is altijd een uithuisplaatsing. Nee maar u heeft ook helemaal gelijk: het kan er ook mee beginnen, zeker.

HAGENS

Ja, maar is het dan onhandig van u hoe u dat zegt?

RUTTE

Maar wat heb ik dan precies gezegd? Dan moet u even mijn zin herhalen.

HAGENS

Nou dat er ook andere problemen spelen, terwijl u dat eigenlijk nog helemaal niet kan weten.

RUTTE

Ja, maar goed dan wordt het een beetje semantisch, maar het is in ieder geval niet zo dat ik ouders die slachtoffer zijn van de kinderopvangtoeslagaffaire iets verwijt. Als dat uw punt is: nee natuurlijk niet. Alleen het is niet zo omdat ...

HAGENS

Zo ervaren sommigen het wel namelijk.

RUTTE

Nee dat zag ik, ik zag een item van jullie waarin dat gebeurde, dus ik ben blij dat je die vraag stelt, nee natuurlijk niet. Maar ik zit nog even te zoeken waar mijn formulering dat dan heeft veroorzaakt, maar als iemand dat daarin hoort, dat is natuurlijk helemaal niet mijn bedoeling. Mijn bedoeling is te zeggen: het is verschrikkelijk als kinderen uit huis worden geplaatst, dat is altijd omdat een rechter daar een besluit toe neemt, dan speelt er meer dan alleen schulden en die schulden kunnen direct ontstaan zijn, in heel veel gevallen zijn die ook ontstaan, dat weet je gewoon, in de kinderopvangtoeslagaffaire.

HAGENS

Een andere vraag, we zien bij de uitvoering van beleid het weleens misgaan, gisteren nog in het debat over de sancties. Kunt u verzekeren dat dit probleem topprioriteit heeft bij het kabinet en dat dit goed gaat?

RUTTE

Dat het goed gaat weet ik niet, want dat zal afhangen van ...

HAGENS

Dat er alles aan gedaan wordt in ieder geval vanuit het kabinet?

RUTTE

Nou ja Franc Weerwind heeft natuurlijk gisteren die brief gestuurd, daar staat het hele kabinet achter. Naar onze taxatie gaat het op dit moment om 420 kinderen. Dus als je kijkt naar: hoeveel mensen hebben nu te maken met de kinderopvangtoeslagaffaire en hoeveel kinderen zijn uit huis geplaatst? Op dit moment als je dat samen bekijkt dan gaat het waarschijnlijk om zo’n 420 kinderen. Dan weet je nog niet op dossierniveau, op individueel niveau wat er aan de hand is. En vandaar dat Franc Weerwind ook heeft gezegd: we moeten daar nu alle ondersteuning bieden aan ouders. Uiteindelijk is het dan natuurlijk weer aan de rechter om te besluiten of kinderen wel of niet terug naar huis kunnen.

HAGENS

Vindt u het ook pijnlijk dat er na 5 maanden tijd geen één kind herenigd is met de ouders?

RUTTE

Ik zou wensen dat alle kinderen weer herenigd kunnen worden met de ouders, maar het is natuurlijk niet aan mij om dat te beslissen, omdat je inderdaad niet weet, en dan kom ik dan terug op misschien het misverstand van maandag, wat er bij de gezinnen speelt. Dus de overheid kan niet zeggen, waar er een (onverstaanbaar, red.) hoop is: hier heb ik mensen die slachtoffer zijn van de kinderopvangtoeslagaffaire, hier heb je de lijst van kinderen die uit huis geplaatst zijn, de overlap is 420, dan kun je niet zeggen: dan is het dus zo dat die 420 ten onrechte uit huis geplaatst zijn. Dat kun je als overheid niet zeggen, want nogmaals: er kan meer spelen. U heeft gelijk, dat kan ook begonnen zijn door de vreselijke ellende van die schulden, helemaal waar, als ik daar onduidelijk over was maandag, bij dezen hopelijk rechtgezet. Maar het is niet zo dat de overheid kan zeggen: hee die plaatsen we nu allemaal terug. Dat moet dan per geval worden bekeken of dat veilig is. En daarom is het zo belangrijk dat Franc heeft geregeld, de minister voor Rechtsbescherming, Franc Weerwind, dat die ouders alle ondersteuning krijgen om dat stap voor stap in kaart te brengen wat er kan.

Langetermijnstrategie corona

ROFFEL (ANP)

Uw kabinet heeft het langetermijnplan voor de coronacrisis, de hoofdlijnen daarvan gepresenteerd. Stel nou dat er een nieuwe virusvariant komt waardoor de druk op de zorg weer sterk toeneemt, op welke manieren zijn we dan als Nederland beter voorbereid dankzij dat plan?

RUTTE

Nou, ja weet je, je kunt geen garantie geven dat er nooit meer een lockdown zal komen. We hopen natuurlijk dat zo lang mogelijk te voorkomen. Maar ik denk dat we nu wel als land veel meer weten dan we wisten in maart 2020 over hoe dingen zitten. We hebben denk ik ook geleerd van het OVV-rapport, is ook een belangrijk punt, en dat zal dan ook, als het ooit weer zou gebeuren zoiets vreselijks, relevant zijn. Dat je moet proberen meteen vanaf het eerste moment breed te wegen. Dus niet alleen wat gebeurt er in de ziekenhuizen, maar ook wat betekent dat, ik ga vanavond met Gunay Uslu naar een theatervoorstelling van Sanne Wallis de Vries, die daar heel kritisch over was, dus dat betekent voor theaters, maar ook voor de sport, voor het onderwijs noem maar op, uiteraard voor onze bedrijven, maar vooral ook natuurlijk voor jonge mensen bijvoorbeeld en ouderen die hun kinderen niet meer kunnen zien, jonge mensen die niet kunnen studeren en hun normale studietijd niet hebben.  Je kunt nooit garanderen dat er nooit meer een lockdown komt, maar je bent nu, denk ik, wel beter voorbereid. Je hebt meer inzicht ook: wat kan er in de ziekenhuizen wel of niet, hoe kun je misschien wel flexibel toch zo lang mogelijk proberen een lockdown te voorkomen. Maar het is niet 100 procent maakbaar, dat laat dit denk ik ook zien dit langetermijnplan.

ROFFEL

Nee oké maar dat vroeg ik op zich ook niet of dat een garantie is, ik vroeg op welke manieren de voorbereiding beter is? Op welke manieren ...?

RUTTE

Nou die schets ik u net. Dat heeft dan bijvoorbeeld te maken met die bredere weging, ook van de niet-medische omstandigheden, wat natuurlijk al lang een wens was, waarbij de kritiek was dat het OMT dan te dominant was. Ja het OMT zal ontzettend belangrijk blijven omdat het natuurlijk gaat over de vraag hoe epidemiologisch het zich dan ontwikkelt, maar je zult natuurlijk altijd moeten kijken naar de bredere maatschappelijke effecten.

ROFFEL

En is het kabinet dan beter in staat om snel en adequaat maatregelen te treffen als dat nodig is?

RUTTE

Ja, maar dat kan dus ook zijn: een lockdown.

ROFFEL

Ja.

RUTTE

Ja sorry.

ROFFEL

Maar het klinkt alsof daar een enorme vergadermachine voor opgetuigd moet worden namelijk. Dat er niet een direct plan gemaakt is om te zorgen dat zodra er signalen zijn dat er een virusvariant aankomt, dat er direct ingegrepen kan worden om een lockdown zo mogelijk te voorkomen. Dat is ingewikkelder geworden volgens het nieuwe plan?

RUTTE

Ik geloof het niet hoor. Nee nee, als wij aanwijzingen zouden hebben dat er een variant op ons afkomt die bijvoorbeeld kan leiden tot een hele snelle verspreiding, dan neem je natuurlijk zo snel mogelijk maatregelen om dat weer in te dammen. Dus de klassieke doelstellingen van het beleid, waaronder het zicht houden op verspreiding van het virus en zo mogelijk het lokaal uitstampen, dus als er zich lokale plekken voordoen waar dat gebeurt proberen het weer uit te stampen. We weten inmiddels ook uit de varianten die we hebben gezien na de eerste coronavariant uit maart-april 2020, die natuurlijk al eerder was ontstaan in januari-februari, maar in ieder geval die wij hier in Nederland in alle heftigheid hebben ervaren vanaf maart 2020, dat het ook heel erg snel kan gaan. En dat het zó snel kan gaan en soms ook zo onder de oppervlakte dat je het ook niet altijd weet. Dus in die zin zijn er geen absolute garanties.

OVV-rapport over aanpak coronacrisis

ROFFEL

Kan ik nog één aanvullende vraag stellen over het OVV-rapport stellen? U zegt dat u dat rapport omarmt, dat u die aanbevelingen helemaal overneemt. Het is er een tijdje geleden ook over gegaan, Hugo de Jonge was in dat rapport nogal defensief. Hij heeft gezegd dat er allerlei dingen over het hoofd gezien zijn en dat het een onvolledig beeld was. Hoe kijkt u daar op terug?

RUTTE

Hij heeft gereageerd als minister van VWS op een inzageversie van dat rapport, dat is ook onderdeel van de procedure. Dus hij heeft in, ik heb hier staan december 2021, heeft hij daarop gereageerd, en inmiddels is er natuurlijk een definitief rapport. En dat definitieve rapport daar heeft hij onze reactie op gezien. En ja weet je het is nooit precies hoe je het allemaal hebben wil, maar ik denk dat de OVV hier gewoon een goed stuk werk heeft afgeleverd.

ROFFEL

En dat het dus wel een totaalbeeld gaf? En dat het een realistisch rapport is?

RUTTE

Ja ja tuurlijk, er is hier en daar ook wat kritiek in de media geweest. Ik zag in NRC een stuk over bijvoorbeeld de internationale component. Maar goed, het is niet aan het kabinet om methodologisch zo’n rapport te becommentariërend, daar is de OVV 10 keer beter in en ik ben een historicus en geen statisticus. Ik heb echt de indruk dat de OVV hier gewoon ‘on balance’ een goed stuk heeft afgeleverd met goede aanbevelingen.

DE WINTHER (DE TELEGRAAF)

Mag ik nog een vraag stellen over dit onderwerp?

RUTTE

Nou als u er zo bij gaat kijken denk ik ...

DE WINTHER

Ja maar welke waarden moeten we nou precies hechten aan de woorden van de heer De Jonge namens het vorige kabinet? Zijn die dan nu niets meer waard?

RUTTE

Jawel. Hij heeft op die inzageversie gereageerd. En dat is echt hoe het kabinet daar op dat moment tegenaan keek natuurlijk.

DE WINTHER

En u zegt: die inzageversie is een diametraal andere versie geworden dan het eindrapport?

RUTTE

Nee dat niet, maar het is wel belangrijk dat het kabinet kán reageren. Maar uiteindelijk heeft het kabinet te maken met het eindrapport wat er komt, waarin wel of niet opvattingen die meegegeven zijn, ik heb zelf vooral gereageerd op feitelijke punten, Hugo de Jonge heeft een meer kwalitatieve reactie gegeven. En dat is onderdeel van de procedure, daar is niets raars aan. Vervolgens komt er een eindrapport en dat hebben we als kabinet op dat moment opnieuw te wegen. En ik vind dat de OVV ‘on balance’ een verstandig stuk oplevert.

DE WINTHER

Maar u verschuilt zich een beetje achter wat procedureel allemaal normaal is, maar we zien toch eigenlijk nu twee verschillende reacties? Namelijk een minister die destijds verantwoordelijk was die zegt: er deugt van alles niet aan dat rapport. En een kabinet dat nu zit dat zegt: het is een fantastisch rapport, we omarmen alles.

RUTTE

Ik zeg niet fantastisch, ik zeg ‘on balance’. Als je alles weegt, is het gewoon volgens mij een goed stuk werk van de OVV met goede aanbevelingen. Dat betekent niet dat ik hier in de fanclub van de OVV of dat rapport zit, maar ik vind het gewoon ‘on balance’ een goed stuk, en de aanbevelingen zijn verstandig. Het kabinet heeft eerder erop kunnen reageren, nou een heel aantal heeft dat op feitelijke punten gedaan, ik heb zelf ook een heel lang verhoor gehad en dan reageer je feitelijk als je zegt: ja dat heb ik anders geformuleerd. Hugo de Jonge heeft namens het kabinet ook een meer kwalitatieve reactie gegeven. Dat wordt allemaal door de OVV gewogen. Dat leidt tot een rapport van de OVV zoals dat verschenen is. En als ik naar dat rapport kijk dan zeg ik: ja luister ik heb het zelf niet geschreven en ik hoef het niet met alles eens te zijn, maar ik vind de aanbevelingen goed, nemen we ook over, en ik vind ook eigenlijk het stuk zelf, gewoon nogmaals, als je dat op de hand weegt, op de tong proeft en door de oogharen bekijkt, een verstandig stuk.

DE WINTHER

De OVV-voorzitter vond de minister van Volksgezondheid verongelijkt in zijn reactie?

RUTTE

Ja maar goed, dan moet ik commentaar gaan leveren, niet op het rapport maar hoe in de media door opstellers van het rapport uitingen zijn gedaan. En daar laat ik me even niet toe verleiden.

DE WINTHER

Ziet u nog een rol voor de heer De Jonge als de Kamer opheldering wil over hoe dingen onder zijn ministerschap zijn gebeurd?

RUTTE

Nou dat kan ik niet precies overzien, dat is zo’n brede vraag, dat weet ik niet.

DE WINTHER

Nou ik zal u helpen, er is een debat voorzien aanstaande donderdag om kwart over tien waarin ...

RUTTE

Ja u bedoelt de mondkapjeskwestie? Daar is de situatie dat op dit moment de Kamer heeft gezegd: we willen weten eigenlijk hoe het nou precies zit met dat onderzoek dat plaatsvindt en waarom het lang duurt. Het duurt best lang, maar daar zijn denk ik ook goede redenen voor, maar dat moet het onderzoeksbureau ook laten weten aan de Kamer. Daarom hebben we gezegd tegen de Kamer en de Kamer heeft dat ook ingepland, ware het verstandig om daar een hoorzitting over te hebben. En dat wordt dan opgevolgd door een Kamerdebat.

DE WINTHER

Ja maar de vraag was: ziet u nog een rol voor De Jonge onder de huidige omstandigheden, terugblikkend op zijn tijd als ...?

RUTTE

Nou daar is geen categorische uitspraak over te doen, maar op dit specifieke punt lijkt mij niet. Volgens mij is dat Kamerdebat ook met Conny Helder, de minister die daar nu verantwoordelijk voor is. Maar je kunt natuurlijk niet tussen nu en de komende 10 jaar zeggen: Hugo de Jonge zal nooit meer in de Kamer iets zeggen over corona.

DE WINTHER

Nee oke maar laten we het gewoon even houden op donderdag, want ik hoor in de coalitie ook wel enige bezorgdheid daarover. Van ja op het moment dat mevrouw Helder antwoorden niet kan of wil geven, dat de Kamer zegt: haal De Jonge maar naar de Kamer. Gaat het kabinet daar nou in mee in die wens?

RUTTE

Ja maar dan bent u drie stappen verder. Nee volgens mij is nu de situatie, de Kamer heeft gezegd we willen eens even precies weten van hoe zit het nou met dat Deloitte-onderzoek. Daar hebben we vragen over, ook over de duur van dat onderzoek. Nogmaals, ik denk dat het verdedigbaar is waarom het zo lang duurt, maar ik begrijp ook heel goed dat de Kamer zegt: we willen dat nu ook weleens precies weten. Vandaar dat Helder heeft gezegd, de minister Conny Helder, voor Langdurige Zorg en Sport: ik vind het denkbaar dat de Kamer zo’n hoorzitting inplant. Die vind plaats en daarna is er een debat met haar.

DE WINTHER

Mag De Jonge zich nog uitlaten over zijn vorige portefeuille?

RUTTE

Iedereen heeft in Nederland het recht van meningsuiting. Maar u vroeg mij specifiek of dat ook in de Tweede Kamer plaatsvindt, en ik kan geen categorische uitspraak doen over de vraag of ooit Hugo de Jonge in de Tweede Kamer iets zegt over corona.

DE WINTHER

Maar u sluit niet uit dat hij naar de Kamer komt als de Kamer dat wil aanstaande donderdag?

RUTTE

Ja maar dan heeft u het heel specifiek over het Deloitte-onderzoek, maar misschien dat de Kamer dinsdag wel zegt, dat weet je niet: hee Deloitte legt heel goed uit waar ze mee komen, wat er dan af is als het af is, we snappen nu ook beter waarom het langer duurt dan je misschien zou willen. Daarom is het zo goed dat die hoorzitting plaatsvindt, zodat de Kamer ook zelf een oordeel kan vormen over dat onderzoek en wat dat uiteindelijk behelst. En tegen die achtergrond zal dan Conny Helder donderdag dat debat voeren. Maar u stelt in algemene zin een vraag over Hugo de Jonge, corona en de Tweede Kamer, ja daar kun je in algemene zin natuurlijk niets over zeggen.

DE WINTHER

Maar er is, begrijp ik, als ik u goed beluister, want het is best even werken, geen taboe op de komst van de heer De Jonge naar de Kamer aanstaande donderdag op het moment dat de Kamer dat wil?

RUTTE

Daar zeg ik helemaal niets over, want volgens mij is daar nu voorzien dat Conny Helder dat debat voert.

VRAAG (NIEUWSUUR)

Ja meneer Rutte, u noemde al de kabinetsreactie op het OVV-rapport, maar die is er nog steeds niet?

RUTTE

Oh! Sorry dat begrijp ik niet. Die is toch al besloten vandaag? Ik heb hem gezien, ik vond het een goede reactie.

VRAAG

Ja nou ja het lastige is dat ik er niet inhoudelijk hier vragen over kan stellen.

RUTTE

Sorry dan weet ik het niet, dan komt ie misschien nog.

VRAAG

Maar is het dan niet belangrijk genoeg?

RUTTE

Ik heb geen idee, maar we hebben natuurlijk, we nemen in zo’n ministerraad al heel veel besluiten en meestal gaan ze direct naar buiten. Soms moet er nog een laatste zin hier en daar worden afgestemd, dat is weleens reden dat het dan op maandag komt. Maar ja, gaan we uitzoeken, gaan we uitzoeken.

VRAAG

Maar het is wel opvallend, want het is natuurlijk een belangrijk rapport.

RUTTE

Absoluut.

VRAAG

Dat vindt u zelf ook.

RUTTE

Zo is het.

VRAAG

Maar we kunnen u hier nu niet inhoudelijk vragen op stellen.

RUTTE

Het spijt me verschrikkelijk, ik dacht dat u alles had.

VRAAG

Ja nee maar nu moeten we het doen met: we gaan wat wijzigingen aanbrengen in de crisisstructuur en aansturing van de zorg?

RUTTE

Ja maar u heeft het hele langetermijnplan gezien, dat is natuurlijk deels ook een reactie, daarin is natuurlijk verwerkt ook een deel van de inzichten van het OVV-rapport, dat heeft u toch wel ontvangen dacht ik?

VRAAG

Dat heb ik ontvangen, maar goed er staat een heel klein hoofdstukje hier waarin wordt gezegd: we gaan wat wijzigingen ...

RUTTE

Nee maar er komt volgens mij ook, maar dat zouden we even moeten checken bij VWS, er komt volgens mij ook een aparte reactie op dat OVV-rapport en ik was in de veronderstelling dat dat naar buiten is. Maar daar zit geen ...

VRAAG

Maar dat is toch wel een gemiste kans?

RUTTE

Enorm! Het is een drama!

VRAAG

Maar kunt u dan uitleggen wat voor u de belangrijkste lessen zijn?

RUTTE

Nou ik heb er net een paar genoemd. Ik vind het heel belangrijk, een van de inzichten die ik uit het OVV-rapport haal, en dat resoneert denk ik ook in de bredere maatschappelijke discussie, de bredere maatschappelijke weging, en de motie Segers al uit mei 2020, waar we natuurlijk toch ontzettend lang mee gehannest hebben: hoe doe je dat nou goed? Dat je naast het medische beeld ook die bredere weging laat plaatsvinden. Een tweede is natuurlijk het hele vraagstuk van de pandemische paraatheid, dat vind je ook terug in het langetermijnplan, dat zijn voor mij een paar hele belangrijke. Maar nou haal ik er een paar uit die voor mij in het bijzonder eruit sprongen. De N=1.

VRAAG

Nee, maar het gaat er toch om wat het kabinet gaat doen?

RUTTE

Jazeker, maar dan denk ik dat het maar goed is dat u, dat we zorgen dat u dat snel krijgt. En als er een reden is om het nog niet te versturen omdat er ergens nog een afstemming plaatsvindt, dan hoort u dat ook.

VRAAG

Nou een van de kritiekpunten was ook dat het OMT te dicht bij de politiek stond en niet onafhankelijk genoeg was. Is dat iets wat het kabinet gaat veranderen? Dat het OMT wat meer op afstand komt te staan?

RUTTE

Nou ja daar is het ingewikkelde: je kunt niet zonder een OMT. En het OMT is ook niets te verwijten hierin. Die hebben vreselijk hard gewerkt en één van de kritiekpunten was: heeft het kabinet zich niet te vaak verscholen achter dat OMT? Ik denk het niet eerlijk gezegd, maar wat je wel moet vaststellen is dat naast de epidemiologische weging en waarom doe je dingen, uiteraard ontzettend belangrijk is: wat zijn de bredere maatschappelijke effecten. Dan komt natuurlijk uiteindelijk altijd weer het hele moeilijke punt dat als bijvoorbeeld in de zorg er een overbelasting dreigt, dat je dan toch weer naar een vernauwing gaat van de besluitvorming naar: hoe kun je dat voorkomen, dat mensen met een hartaanval of een auto-ongeluk niet meer terecht kunnen op de intensive care omdat alles helemaal vol ligt met coronapatiënten, of zelfs die niet meer terecht zouden kunnen, code zwart, hoe voorkom je dat. Dat kan dan nog steeds leiden, zoals ik tegen uw collega net zei, ook in de toekomst nog tot lockdown-achtige maatregelen, maar je wil het zoveel mogelijk voorkomen. En ja in die zin proberen we dus ook op dat OVV-rapport langs die lijnen te reageren. En dat zie je dus terug overigens hoor, heel veel van die aanbevelingen in die langetermijnstrategie, zoals dit soort punten, die bredere weging.

VRAAG

Ja, maar de OVV zegt wel dat het kabinet zich te vaak achter het kabinet verschool, juist als het ging om moeilijke beslissingen.

RUTTE

Ja, nou ja, nogmaals: we hebben gereageerd natuurlijk op het rapport ook in de zin van dat we alle aanbevelingen tot de onze maken, en dat we daarmee nog scherper zullen zijn ook in de toekomst, op uiteraard dat de politiek altijd volledig aan zet moet zijn.

VRAAG

Maar ziet u het ook nog voor zich dat bijvoorbeeld Jaap van Dissel, de voorzitter van het OMT, ook nog aanschuift bij het Catshuisberaad?

RUTTE

Ja, laten we hopen dat zo’n Catshuisberaad niet meer nodig is, maar als het een keer nodig is dan is het niet uit te sluiten dat je moet worden gebriefd natuurlijk over de actuele epidemiologische situatie door het hoofd van de afdeling Infectieziektenbestrijding van het RIVM, dat kun je niet uitsluiten.

VRAAG

Ja, gebriefd, maar als hij bij al die overleggen zit, dan krijgt hij ook meer verantwoordelijke taken, dat is wat de OVV zegt.

RUTTE

Ja, die snap ik. En dat is voor mij als voorzitter van dat overleg absoluut  een aanleiding om, ik hoop dat het niet meer nodig is, maar als ik weer zo’n overleg zou moeten uitschrijven, om te kijken hoe we tot nog scherpere afbakening kunnen komen van verantwoordelijkheden. Dat vind ik een reëel punt, maar dat is geen verwijt aan Jaap. Jaap van Dissel kan er niets aan doen, dat is inderdaad: hoe zorg je ervoor dat je zo scherp mogelijk die besluitvorming laat plaatsvinden.

VRAAG

Ja, maar wat staat er dan over in de kabinetsreactie hierover?

RUTTE

Dat we daar ook, laat maar zeggen, in alle scherpte naar moeten kijken, hoe we ook in de toekomst ervoor zorgen dat de rol vastheid is voor iedereen. En ik begrijp heel goed dat de OVV zegt: dat is echt een zorgpunt, ook voor de toekomst.

BEEKMAN (BNR)

Ja, nog even over die langetermijnvisie. Die is gericht op preventie om de samenleving open te houden. Daarbij wordt gesproken met sectoren, op het moment dat besmettingen toenemen, dat zij ook maatregelen gaan nemen. Ondertussen worden de steunpakketten helemaal afgebouwd, alleen maar in volledige lockdown zal er nog financiële steun zijn. Is dat niet wat teveel gevraagd voor ondernemers?

RUTTE

Nou kijk, de ondernemers zelf willen natuurlijk ook aan zet zijn, de regie hebben, dus daar gaan dingen natuurlijk bij elkaar samenlopen. Dus dat je aan de ene kant zorgt, als er een dreigende oploop is van het aantal besmettingen, en zeker als die besmettingen ook leiden tot grote druk op de zorg: hoe kun je ervoor zorgen dat je in sectoren snel maatregelen neemt? Dat die sectoren ook zelf daar aan zet zijn? Tegelijkertijd willen die sectoren ook zoveel mogelijk op eigen benen staan en geen café-eigenaar, geen tandartspraktijk wil afhankelijk zijn van steun van de overheid. Maar zeggen we ook in die reactie, en ook in de langetermijnaanpak voor de steunpakketten: het is ook niet uit te sluiten. En inderdaad, in volledige lockdowns, ja dan is het zeker niet uit te sluiten, maar ook daarvoor kunnen er situaties zich voordoen dat je in bepaalde sectoren aanvullende maatregelen moet nemen.

BEEKMAN

Maar moet ik me dan erbij voorstellen dat op het moment dat de besmettingen toenemen, dat bijvoorbeeld met horecagelegenheden afgesproken wordt dat zij eerder dichtgaan of minder mensen binnenlaten, minder gasten?

RUTTE

Dat zou kunnen.

BEEKMAN

En dat ze daar financieel volledig voor op moeten draaien? Denkt u dan echt dat op het moment dat het water aan de lippen komt te staan, dat ze zich aan die afspraak ...?

RUTTE

Kijk dat is natuurlijk altijd maatwerk. Dat is altijd, je weet ook nooit precies hoe dat gaat, of dat een eventuele volgende variant, laten we hopen dat die niet meer komt, maar dat die ook op diezelfde manier toeslaat via de horeca zoals nu, of via de theaters, of via op straat, of waar het ook precies is, of bij de bedrijven et cetera. Dus vandaar dat we ook zeggen, een van de eerste dingen die je ook dan ook wil is natuurlijk weer terug naar de basismaatregelen, als het kan weer meer thuiswerken, dat zijn natuurlijk eerste verdedigingsballen tegen een eventuele oploop van het aantal coronabesmettingen. Maar het zal natuurlijk altijd maatwerk zijn, dus in die zin zie je ook dat zo’n langetermijnaanpak corona in combinatie met langetermijnaanpak steun, dat daar natuurlijk altijd ook sprake zal moeten blijven van goed overleg.

BEEKMAN

Ja, laatste vraag hierover, maar het klinkt zo onrealistisch op het moment dat je ondernemers vraagt die het al heel zwaar gehad hebben de afgelopen periode, om zometeen zelf maatregelen te nemen op het moment dat het water aan de lippen staat.

RUTTE

Het lastige is natuurlijk ook dat we in Nederland schatrijk zijn met zijn allen, maar wel een stukje verarmd door corona. De staatsschuld is wel met tientallen miljarden opgelopen naar, van begin 40 procent, hij zakt gelukkig weer een beetje nu richting de 50 procent, maar hij is gevaarlijk dicht in de buurt van de 60 geweest. Dus er zijn ook weer grenzen aan wat je kunt doen, daar moet je ook eerlijk over zijn. Net zoals de vraag over de huidige stijging van de inflatie, kun je ook niet allemaal wegnemen. Ik zou dolgraag natuurlijk iedere Nederlander zeggen: we compenseren volledige die inflatiestijging. Of in dit geval van uw vraag: we compenseren ieder effect van corona. Maar dat gaat niet.

COALITIEOVERLEG

BEEKMAN

Iets anders nog. Het is vandaag 1 april. Heeft u nog aan vorig jaar gedacht?

RUTTE

Ja, tuurlijk, uiteraard, zeker.

BEEKMAN

Ja en u heeft toen ook ...

RUTTE

Verder nog vragen?

BEEKMAN

En u heeft in een interview met Nieuwsuur verteld dat u uzelf opnieuw zou ontdekken. We zouden een nieuwe Mark Rutte zien. Nu zijn we een jaar verder. Hoe gaat dat proces?

RUTTE

Nou, dat is stap voor stap.

BEEKMAN

Ja maar, vertelt u eens, wat heeft u dan, in hoeverre bent u nou veranderd?

RUTTE

Ja, weet je ...

BEEKMAN

We zouden een nieuwe Mark Rutte zien?

RUTTE

Nou, ik heb niet die citaten precies voor ogen. Volgens mij was de... wat ik heel belangrijk vind, is dat we denk ik lessen hebben getrokken uit die vreselijke affaire rond de kinderopvangtoeslag. Al in de kabinetsreactie van januari van vorig jaar, hoe zorg je er nou voor dat je met nog veel meer transparantie laat zien hoe je besluiten neemt? Ik zag vandaag bijvoorbeeld zo’n bericht dat er ook concept ambtelijke stukken lagen over de temperatuur 17 graden, of nou, wat het ook allemaal was wat we uiteindelijk niet in het pakket rond de steunoperatie hebben gestopt, en dat vind ik eigenlijk prima. Dat we niet meer iedere maandag dat directorium bij elkaar hebben wat het hele kabinet aanstuurt richting de vrijdag. Wel zeg ik, over twee weken weer een aantal keren zult u ons zien vergaderen in die samenstelling over een begroting voor volgend jaar, dat is onvermijdelijk, maar niet meer iedere maandagochtend. Dat tegenwoordig bij alle wetsvoorstellen en alle grote besluiten alle onderliggende notities ook worden meegestuurd, zodat Nederland ook ziet: welke afwegingen hebben allemaal plaatsgevonden? Ik vind dat vreselijk belangrijk en daar was ik helemaal niet zo’n liefhebber van eerlijk gezegd wat langer geleden, omdat ik dacht ja weet je uiteindelijk, je maakt die worst en die worst gaat naar buiten. Maar ik denk dat het een hele goede beslissing is geweest om juist ook dat proces daarvoor en welke afwegingen zijn er geweest en waarom heb je het ene wel gedaan en het andere niet, dat dat nu zichtbaar is. En dat vind ik echt een grote verbetering. Niet door mij hoor, maar daar ben ik heel blij mee.

KLAASSEN (AD)

U zei net al van: we gaan binnenkort een aantal sessies houden met de coalitie en de kabinetstop. Wat houdt dat precies in?

RUTTE

Coalitieoverleg, om te praten ook over de hoofdlijnen van de begroting van volgend jaar.

KLAASSEN

En betekent dat ook eigenlijk dat als je dat op die manier doet, dat het regeerakkoord opengebroken wordt?

RUTTE

Ja, dat is het grappige, niet uw vraag hoor, maar daar zit ik in mijn hoofd ook altijd mee worstelen, want het ging over tekentafels en een opengebroken regeerakkoord. Kijk, dat regeerakkoord staat en daar zitten de prioriteiten in, daar zit ook een balans in tussen politieke partijen. Maar ja, ik doe dit nu een tijdje en ieder jaar moet je weer begroting opstellen, en dan zie je toch dat die werkelijkheid weer inbeukt op al je plannen. Nou die beukt op dit moment vrij hevig in op alle plannen. Kijk naar bijvoorbeeld de inflatiecijfers en ook de verschrikkelijke gebeurtenissen in Oekraïne die denk ik ook leiden tot een breed draagvlak bijvoorbeeld voor investeringen in defensie, als een onderdeel van wat er zo maatschappelijk aan de hand is. En dat is een beetje een kwestie van definities. Voor mij is belangrijk dat die balans in dat regeerakkoord er is, balans tussen ervoor zorgen dat dit land een modern schoon land wordt, met een krachtig onderwijsstelsel, dat mensen ook ongeacht hun afkomst de kans geeft om de top te bereiken van hun kunnen. En tegelijkertijd een veilig land, dat zit ook denk ik in dat regeerakkoord, en alle andere prioriteiten die we daarin hebben. Daar verandert niets aan volgens mij, maar natuurlijk is het niet zo dat de financiële bijlage van het regeerakkoord 4 jaar overleeft, dat heeft het nooit gedaan. Het is daarmee nog geen heronderhandeling van het regeerakkoord, het is het opstellen van een begroting, tegen de achtergrond van wat een coalitie zich heeft voorgenomen aan politieke prioriteiten voor de toekomst neer te zetten.

KLAASSEN

Ja, maar u zet ook niet mensen van de oppositie erbij? Van laten we eens samen gaan nadenken? Dus het is altijd reageren op hun vragen...

RUTTE

Maar dat is omdat het bij het opstellen van de begroting natuurlijk onvermijdelijk is dat je overleg hebt met de eigenaren van de coalitie, en dat zijn de 4 fractievoorzitters, wij werken in hun opdracht.

KLAASSEN

Vorig jaar was het eigenlijk zaterdag na 1 april, toen kwam u met uw mutsje en de fiets kwam u aanlopen.

RUTTE

En een rugzakje.

KLAASSEN

Toen had u het over radicale ideeën. U had het net al even over dat coalitieoverleg, niet meer doen, dat is nu helemaal terug kennelijk? Is daar dus eigenlijk niets van overeind gebleven?

RUTTE

Nee hoor, we hebben steeds gezegd: een aantal keren per jaar is het onvermijdelijk dat je wel overleg hebt met fractievoorzitters van de coalitiepartijen, maar wat we niet meer doen is dat we iedere maandag uren bij elkaar gaan zitten. En ik merk nu al de grote effecten daarvan, het plezier daarvan, behalve dat je uren vrij hebt gespeeld, is dat naarmate dat soort overleggen plaatsvinden, niet alleen problemen naar boven worden getrokken, maar problemen ook naar boven worden gedelegeerd. Dus het stimuleert iedereen om heel erg in de eigen winkel de noodzakelijke besluiten te nemen. Maar op grote momenten zoals een opstelling van een begroting, hebben we ook altijd gezegd, is het onvermijdelijk dat je het wel doet. En als er een keer ergens de komende jaren een politieke crisis dreigt, zal het ook moeten.

Goed weekend. Dank. En we gaan kijken waar de reactie op het OVV-rapport blijft voor u.