Letterlijke tekst persconferentie na ministerraad 13 mei 2022

Letterlijke tekst van de persconferentie van minister-president Rutte na afloop van de ministerraad op 13 mei 2022. Bekijk de hele persconferentie via YouTube.

Inleidend statement minister-president Rutte

Goedemiddag, en natuurlijk ook vandaag helaas weer veel tijd besteed in de ministerraad aan de situatie in Oekraïne. We hebben deze week kunnen zien dat Poetin helaas geen enkele reden geeft om aan te nemen dat hij het Russische geweld in Oekraïne op korte termijn zal stoppen. En het was pijnlijk om te zien hoe hij onze gemeenschappelijke geschiedenis die wij in dit deel van de wereld gemeenschappelijk hebben, de Tweede Wereldoorlog, misbruikt voor het rechtvaardigen van zijn eigen oorlog tegen Oekraïne. Helaas duurt de strijd voort en dus is het van groot belang dat we ook niet verslappen in onze solidariteit met Oekraïne. Dat heeft Wopke Hoekstra tijdens zijn bezoek, afgelopen dinsdag, aan Kiev ook herhaald. Oekraïne, zo heeft hij gezegd, mag zich verzekerd weten van onze blijvende steun. Nederland blijft schouder aan schouder staan met Oekraïne in de strijd tegen de Russische agressie. Daarom zullen we steeds opnieuw bekijken wat we kunnen doen op alle terreinen, de wapenleveranties, de financiële hulp, de humanitaire hulp en de sancties. En ook al lijkt het nu nog ver weg, we moeten ook nadenken over de wederopbouw van Oekraïne en ook dan mag het land op onze steun rekenen. Wat Nederland betreft blijven we samen met onze partners in de Europese Unie, onze partners in de NAVO, de druk hoog houden op Rusland om een einde te maken aan deze bloedige oorlog. Daarom wordt er ook in EU-verband hard gewerkt aan een volgend sanctiepakket. Het is belangrijk dat we, ook over dat sanctiepakket, uiteindelijk eensgezind tot besluitvorming komen.

En uiteraard in datzelfde kader is vandaag ook gesproken in de ministerraad over de discussies in Finland en in Zweden om mogelijk toe te treden tot het NAVO bondgenootschap. Finland heeft inmiddels duidelijk gemaakt, gister namelijk, dat zij op zeer korte termijn een aanvraag zullen doen. En dat wil ik hier toch nog wel een keer zeggen, dat is een historisch, Zweden gaat mogelijk ook eenzelfde besluit nemen, dat van Finland is een historisch besluit dat wij als kabinet absoluut verwelkomen.

Dan, thuis, het homefront, hebben Sigrid Kaag en ik deze week natuurlijk een ronde gemaakt langs de oppositiepartijen om een beeld te krijgen van hun wensen en aandachtspunten, ook in het kader van de discussie over de Voorjaarsnota. Volgende week is ook nog, in ieder geval nog één gesprek gepland, en die input gebruiken we bij het opstellen van de Voorjaarsnota. En dat zou ook uiteraard input zijn voor het opstellen van de begroting voor 2023. Dat is niet nu, dat komt later dit jaar, richting Prinsjesdag, uiteindelijk zal de Voorjaarsnota wel een soort eerste doorkijk bieden naar ’23 en verder maar de echte besluitvorming, ook in formele juridische zin, zal plaatsvinden vanaf Prinsjesdag. Dus in die zin hebben we ook nog wel enige tijd. Maar het was nuttig om deze eerste ronde nu te maken, we hebben heel veel gehoord. En de sfeer was plezierig in de gesprekken.

Volgende week, voor mij zelf, veel buitenlandse verplichtingen. Maandag naar Bulgarije, en woensdag samen met Rob Jetten naar Denemarken voor de bijeenkomst over windenergie. En uiteraard zullen we bij die verschillende bijeenkomsten ook praten over de situatie in Oekraïne. En ook uiteraard onze nauwe samenwerking als het bijvoorbeeld gaat om de relatie met Duitsland op het terrein van de wapenleveranties.

En dan is natuurlijk niet te vergeten aanstaande woensdag het ook nog de derde woensdag in mei. Oftewel: Verantwoordingsdag. De dag waarop het kabinet volgens goed gebruik de verantwoordingsstukken over de vorige begroting aan de aanbiedt aan de Tweede Kamer. Dat doet Kajsa Ollongren, sorry, dat doet Sigrid Kaag, minister van Financiën, ik niet zelf, maar is wel een belangrijk moment.

Gesprekken over Voorjaarsnota

DE WINTHER (TELEGRAAF)

Meneer Rutte, waarom is uw bedeltocht langs de Tweede Kamerfracties deze week geëindigd in een fiasco?

RUTTE

Ik vond het een hele goede ronde, ik ben dat niet eens.

DE WINTHER

Waar herleid u dat succes dan uit af?

RUTTE

Uit het feit dat we heel veel informatie hebben opgehaald, wat er bij partijen leeft, dat geeft ons ook input om de komende weken bij het opstellen van de Voorjaarsnota, maar misschien nog wel meer richting september, als we de begroting gaan schrijven en de Miljoenennota gaan afmaken, om rekening te houden met wensen die leven bij oppositiepartijen, uiteraard in de hoop dat dat leidt tot een breed draagvlak.

DE WINTHER

Maar uw oppositiepartijen, de meeste van enige betekenis, zeiden in ieder geval dat ze erg teleurgesteld waren in wat u met hen kwam bespreken. En ik geloof dat een van hen zelfs zei dat u letterlijk maar een beetje achterover hing en wat luisterde, maar niet met concrete voorstellen of toenadering kwam.

RUTTE

Nou de bedoeling was niet om deze week deals in de achterkamertjes te sluiten, volgens mij past dat ook niet bij de nieuwe politieke verhoudingen die we met elkaar nastreven. Het doel is wel om te schetsen waar wij nu staan in ons denken, ik noem dat de driekwart-versie van de Voorjaarsnota, omdat hij ook nog niet af is, we weten qua richting waar we aan denken maar we zijn ook nog niet klaar, we gaan daar volgende week mee verder, ook in coalitie overleggen. En op basis daarvan hebben we gezegd, zijn we ook zeer geïnteresseerd in wat leeft er aan wensen bij oppositiepartijen, we hebben heel veel gehoord, heel veel genoteerd, pagina’s lang. En daar gaan we mee aan de slag.

DE WINTHER

Ja, maar ik ben nog even opzoek naar uw appreciatie en datgene wat wij in het publieke, want dat is vaak waar we het mee moeten doen, hebben gehoord van de mensen met u heeft gesproken, en die teleurgesteld waren.

RUTTE

Dat is heel verschillend.

DE WINTHER

Heeft u die teleurstelling binnenskamers niet ervaren?

RUTTE

Ja, die gesprekken werden denk ik ook, tijdens de gesprekken wisselend gewaardeerd, maar in heel veel gevallen werden ze positief gewaardeerd, ik zag dat trouwens ook terug in de media. Heel veel fractievoorzitters waren volgens mij positief over de gesprekken, ik zag er ook een paar die zeiden ‘ja...’.

DE WINTHER

Die u nodig heeft, want dat, ik denk dat u het allemaal mooi vindt, is natuurlijk prachtig maar het gaat natuurlijk om drie fracties die in de Eerste Kamer uw plannen aan de meerderheid kunnen helpen.

RUTTE

Nou er zijn in de Eerste Kamer heel veel routes naar een meerderheid, niet alleen langs die drie fracties, maar daar ging het ons ook niet om. Het ging ons in eerste plaats om breed draagvlak, en daarom zijn partijen als Denk en anderen die nu weinig kunnen leveren in de Eerste Kamer, juist ook van groot belang. Maar natuurlijk kijk je ook met een schuin oog naar een meerderheid in de Eerste Kamer, maar daar zijn heel veel wegen naar Rome in de Eerste Kamer, en het ging ons ook echt om dat brede draagvlak, daarom hebben we ook alle fracties bezocht, wat ik daarnaast, Sigrid Kaag en ik tegen elkaar een paar keer zeiden, is dat het ook gewoon heel plezierig is om die gesprekken te voeren, omdat je het ook over heel veel andere dingen hebt. Over hoe het in de Kamer gaat, hoe het in het kabinet gaat, hoe partijen er voorstaan. Dus die gesprekken, die leidden ook weer tot een verdieping van de relaties, nog verder dan alleen die begroting.

DE WINTHER

Heeft u zich tot een meerderheid in de Eerste Kamer veel plannen?

RUTTE

Nou op dit moment nog niet, nee, maar er zijn verschillende wegen om dat te bereiken.

DE WINTHER

En nog even over dat tijdstip, ineens horen we u nu, en ook wel wat mensen uit de coalitie de afgelopen week, heel nadrukkelijk wijzen op augustus, augustus besluitvorming, september. Sommige mensen hinten zelfs op het najaar.

RUTTE

Ja.

DE WINTHER

Oktober, november, maar het was het kabinet dat juist zelf aangaf, ook hier van achter de katheder, dat het allemaal naar het voorjaar gehaald moest worden, en nu...

RUTTE

Ja precies.

DE WINTHER

Verkoopt u het eigenlijk alsof het de normaalste zaak van de wereld is, dat het in de Prinsjesdag in het najaar erover gaan hebben, maar het was het kabinet dat de hele besluitvorming naar voren wilde trekken.

RUTTE

Nou ja, dat kun je op mij wel verwijten hoor denk ik, dat daar wat verwarring over is ontstaan, langs de volgende lijn, dat is dat de Voorjaarsnota, normaal gesproken in klassieke zin, is een update van de begroting 2022, dus van het lopende jaar. Dat is meestal niet zo spannend, dus het is ook doorgaans een wat saaier stuk. Wat we natuurlijk wel gezegd hebben is ‘we gaan nu ook een doorkijkje bieden naar wat betekent dat die begroting voor 2022 voor ’23/’24 en verder’, zonder dat dat al wordt neergelegd in begrotingswetten. De echte besluitvorming over ’23 vindt pas plaats in augustus, ook over het belastingplan. Dus de echte politieke besluiten daarover moet je in het najaar nemen, dus dat is op zichzelf niet veranderd. Wat wel is verandert is dat je nu een doorkijk gaat zien naar die jaren al, dat is de reden dat we zeiden ‘we gaan nu zo’n ronde maken’, maar de echte, laten we zeggen de politieke crunch-time komt pas in het najaar, en in de Eerste Kamer pas in november/december.

DE WINTHER

Tot slot dan, is dit voor herhaling vatbaar, gaan we dit nu elk jaar krijgen, deze...?

RUTTE

Moet je bekijken ook natuurlijk met de oppositiepartijen maar ik vond het een hele plezierige ronde, juist ook omdat ik, even nog los dus van die gesprekken over de begroting, je ook weer verder werkt aan de politieke verhoudingen onderling. Je hoort heel veel over elkaar, wij hebben veel verteld over hoe het kabinet ook breder gaat. We horen natuurlijk veel over hoe het in partijen gaat, je kunt met elkaar dus even bijpraten over hoe staat het er allemaal voor, en dat verdiept ook de relaties, dus dat vind ik sowieso nuttig. En daarom ben ik blij dat we ons niet beperkt hebben tot Ja21 of GroenLinks, maar dat we alle partijen hebben bezocht.

DE WINTHER

En mevrouw Kaag vond het ook plezier?

RUTTE

Ja, zeker, zeker. Nee dat was eigenlijk direct vanaf het eerste gesprek wat we hadden, met Sylvana Simons, was eigenlijk, meteen zeiden we tegen elkaar ‘hé, dit levert nog veel meer op, ook in het bouwen van de relaties, dan we al hadden gehoopt op grond van de agenda zelf, namelijk de financiën’.

WESTER (RTL)

Ja, meneer Rutte, het zag er toch een beetje uit, en vergeef mij de term, als een soort bedelrondje, samen met minister Kaag, langs fracties waarvan u eerder zei, beide, en ook al bij de gemeenteraadsverkiezingen, met die partijen willen wij helemaal niet samenwerken, denk aan PVV, denk aan Forum, en nu moet u dan toch een beetje zoete broodjes pakken daar.

RUTTE

Nou er is een verschil natuurlijk of je met PVV en Forum, of Forum, een kabinet vormt. Lokale coalities of landelijk. Mijn partij in ieder geval, en volgens mij ook D66, is daar gaan voorstander van. Maar dat betekent, wij hebben geen cordon-sanitair zoals in België, tegen die partijen, we hebben, we doen gewoon zaken met ze in de Kamer.

WESTER

Ja maar toch, die partijen waren heel verdrietig en teleurgesteld dat u tijdens de formatie niet echt serieus met die partijen wilde praten, en nu heeft u ze heel vaak nodig, en dan moet u toch een beetje op hangende pootjes naar die mensen toe?

RUTTE

Nou zo voelt het niet. Kijk, en ik ben natuurlijk ook verantwoordelijk voor het landsbestuur met mijn collega’s, en ik ben bereid om met iedereen te praten van portier tot en met de professor, om ervoor te zorgen dat we dat bestuur ook vorm kunnen geven met elkaar. En dat geldt ook dus voor de Kamerfracties. Ik vind, ik neem ieder Kamerlid serieus, we zijn met zijn allen samen, zijn we met 189 mensen, 150 Kamerleden en 29 leden van het kabinet, en daarnaast natuurlijk de 75 Eerste Kamerleden, vormen wij het landsbestuur, dus ik voel mij nergens te goed voor. En is het ook helemaal niet erg om al die partijen langs te gaan, in tegendeel, ik vind dat heel prettig en ik vind dat ook heel plezierig dat ze bijna allemaal ons hebben ontvangen zo ver.

WESTER

Even los van de koffie die u misschien wel gekregen heeft daar, maar heeft u ook het gevoel dat u de partijen iets te bieden heeft? Kunnen ze iets verdienen bij u?

RUTTE

De ronde was niet gericht om een deal te sluiten, in de klassieke zin. De ronde was bedoelt om informatie op te halen, wat leeft er bij jullie, wat zijn de politieke wensen, uiteraard in eerste plaats over de financiën voor 2023 en verder, maar ook natuurlijk wat leeft er breder nog aan politieke ideeën, dat geeft ons informatie waar we weer rekening mee kunnen houden als we onze plannen vormgeven, gericht op het vinden van een breder draagvlak.

WESTER

Kunt u mij een voorbeeld geven van iets van die partijen waarvan u dacht ‘hé, daar hadden wij nog niet aan gedacht, dat is echt nieuw, die zagen wij niet aankomen’.

RUTTE

Ja.

WESTER

Zoals?

RUTTE

Maar ik ga het niet doen. Want dat raakt natuurlijk wel, daarom hebben die gesprekken ook niet in het openbaar plaatsgevonden maar achter een ruit waar de camera doorheen keek maar niet de microfoon. En dat heb ik ook steeds gezegd, enige vorm van achterkamer, is onvermijdelijk, dus ik ga dat vertrouwen niet doorbreken.

WESTER

Maar u zegt dus eigenlijk wel dat ook misschien de PVV of Forum u een aantal dingen aan de hand hebben gedaan waarvan u zegt ‘daar gaan we serieus naar kijken’.

RUTTE

Met de PVV spreken we nog dinsdag, en de anderen hebben nu, alleen Pieter Omtzigt heeft tot nu toe gezegd ‘nog geen gesprek, misschien is dat nog mogelijk in te plannen’, tot nu toe heeft hij gezegd ‘ik wil dat niet’, alle anderen wel. En ik ga geen partijen noemen waar dat in het bijzonder het geval was, maar bijna alle partijen hebben we elementen gehoord van zaken die direct raken aan de begroting, enigszins raken aan de begroting, of die eigenlijk daar niet mee te maken hebben maar wel politieke wensen van zo’n politieke partij zijn, ja, die soms, waarvan je denkt, dat is bijna ondoenlijk, dat is zo ver weg van de mainstream, maar ook in heel veel gevallen dingen waarvan je denkt, ‘ja dat kan misschien wel’.

WESTER

En u wilt niet zeggen wat bijvoorbeeld?

RUTTE

Nee, want dat raakt dan het vertrouwen van die gesprekken. En daarom zijn ze ook in achterkamertjes, en daar pleit ik ook voor, dat het onvermijdelijk is, dat we ook in de moderne verhoudingen af en toe met elkaar blijven overleggen, maar niet meer in klassieke zin. Ik zag vandaag groot commentaar Volkskrant, ik was het er wel mee eens, ook niet meer in klassieke zin, wat blijkbaar GroenLinks en de PvdA wel wilde, zo’n hele deal gaan sluiten.

Opvang vluchtelingen

BREEDVELD (NOS)

Premier Rutte, hoe kijkt u terug naar de situatie in Ter Apel deze week?

RUTTE

Ja dat is natuurlijk uitermate slecht, dat het bijna onmogelijk is nog om daar mensen genoeg onderdak te bieden. En je ziet dus dat die asielketen totaal overspannen is.

BREEDVELD

Kun je nog zeggen dat we op deze manier voldoen aan onze internationale verplichtingen?

RUTTE

Nauwelijks. Nauwelijks.

BREEDVELD

Hoe kan dat?

RUTTE

Op dit moment.

BREEDVELD

Ja hoe kan dat, want het COA heeft natuurlijk al jaren gewaarschuwd, en zeker het afgelopen jaar genoeg signalen afgegeven?

RUTTE

Het zit hem in belangrijke mate, zeg maar in een aantal dingen hoor, dus er speelt meer, maar in belangrijke mate heeft het ook te maken met het feit dat het heel lastig is om de mensen die inmiddels statushouder zijn, dus die in principe hier een tijd mogen blijven, of misschien wel helemaal mogen blijven, waarvan je ook wilt dat ze snel integreren in de samenleving, een baan vinden, de taal leren, dat we die niet naar woonruimte krijgen. Nou er zijn wel tussenvoorzieningen nu, via hotels, en andere accommodaties, maar die blijven in veel te veel gevallen nu, ik geloof dat het over meer dan 10.000 gaat, ik zag zelfs meer dan 13.000, zitten die nog in de asielzoekerscentra, en dat zijn natuurlijk plekken die je nodig hebt voor asielzoekers die nog in de procedure zitten.

BREEDVELD

Maar zelfs een herhaalde oproep van de staatssecretaris om noodopvang te bieden, om tijdelijke opvang te bieden, leidt nauwelijks tot enige verbetering van de situatie.

RUTTE

Er is zeer intensief overleg, Eric van der Burg is er dag en nacht mee bezig, en iedereen helpt, ook Hugo de Jonge is zeer nauw betrokken, echt heel collegiaal vanuit de woninghuizing, vanuit de volkshuisvestingshoek. En is ook een van de redenen waarom we kijken naar vormen van meer dwingendheid, dat zal waarschijnlijk toch onvermijdelijk zijn, om, ja, dit voor elkaar te krijgen.

BREEDVELD

Maar geeft dat ook aan dat de rek eruit is bij gemeenten? Dat gemeenten eigenlijk niet meer willen?

RUTTE

Dat weet ik niet. Ik denk dat, een van de problemen die ik al schetste, is dat op zichzelf we heel veel bedden hebben in de AZC’s, maar ja, als die natuurlijk voor een deel bezet zijn door mensen die daar niet meer hoeven te zijn, die al door moeten, ja dan stroopt de hele zaak op. En dat heeft natuurlijk te maken dat we in Nederland echt een groot probleem hebben in onze woningmarkt, en te weinig huizen hebben voor de Nederlanders maar ook voor de mensen die hier als vluchteling zijn.

BREEDVELD

Ja, maar ook tijdelijke opvang stuit op een, eigenlijk een hard ‘nee’ van gemeenten.

RUTTE

Ja, dat is heel divers dat beeld, maar een van de redenen waarom we ook kijken naar meer dwingende kaders is omdat je natuurlijk met zijn allen in Nederland dit wel moet oplossen. We kunnen het ook niet hebben, aan de ene kant moet je natuurlijk gewoon beperken het aantal mensen dat hier naartoe komt, we kunnen niet iedereen opvangen, maar dat is nog niet eens het grootste probleem hier, hier is het grootste probleem dat de mensen die mogen blijven niet voldoende uitstromen.

BREEDVELD

Ja, maar wat is nou het signaal wat u als Nederland hoopt uit te stralen? Zegt u van ‘nou, het is eigenlijk wel prima zo, want daardoor is Nederland onaantrekkelijk...

RUTTE

Nee.

BREEDVELD

... als vluchtelingen’.

RUTTE

Nee, ik schaam mij hier diep voor, nee hoor, en ik geloof ook echt niet dat dat nou vluchtelingen tegenhoudt om naar Nederland te komen. Nee, ik vind dat heel slecht en daarom werken wij er ook zo hard aan, maar het is geen eenvoudige kwestie, het is ook niet over een paar weken opgelost.

BREEDVELD

Maar als u zegt, we willen dit, hoe beschamend is het dan dat het COA jarenlang moet vragen om meer plekken en dat dat nog steeds niet geregeld is.

RUTTE

Nee maar nogmaals, het is niet alleen het aantal plekken bij het COA, het heeft ook te maken met überhaupt het gebrek aan voldoende huizen in Nederland voor iedereen die er is.

BREEDVELD

Ja, en u zegt ‘de oplossing is dus om onwelwillende gemeenten toch te gaan dwingen’?

RUTTE

We kijken daarnaar, we zijn er nog niet helemaal uit, het is echt een heel ingewikkelde zoektocht, ook echt niet makkelijk, heeft ook allerlei, weer allerlei gevolgen, als je dat doet. Maar we kijken naar alle instrumenten.

BREEDVELD

Ja want er is natuurlijk een reden dat gemeenten weigeren?

RUTTE

Ja, maar er zijn ook gemeenten die in heel veel gevallen wel bereidt zijn Oekraïense vluchtelingen op te vangen. En ik zou toch willen oproepen om dat onderscheid niet te gaan maken.

DE WINTHER (TELEGRAAF)

Meneer Rutte, de minister van Buitenlandse Zaken was in Marokko deze week om, ja ik geloof iets te omarmen wat het Marokkaanse regering van plan is met de Westelijke Sahara, maar u heeft het net over de uitstroom die maar niet goed loopt, en het is natuurlijk ook zo dat we weten dat het vorige kabinet met mevrouw Broekers een paar keer heeft geprobeerd in Marokko afspraken te maken en dat lukte niet. Heeft het kabinet nou afgelopen week in Marokko nou spijkers met koppen over geslagen om te zorgen dat die uitstroom in ieder geval naar dat land in orde komt?

RUTTE

Nou, daar lopen veel langer contacten over. Ik heb zelf in oktober in Glasgow lang gesproken met de Marokkaanse, de nieuwe Marokkaanse premier, over die kwestie. En die contacten zijn zeer intensief. Ook nog zelf met de Marokkaanse minister van Buitenlandse Zaken tijdens de EU-Afrika top enige maanden geleden in Brussel. Nu was Hoekstra zelf in Marokko. Dus dat is een heel intensief contact wat we met Marokko hebben. Dat is niet de uitstroom van mensen die hier mogen blijven naar huis, maar dat is terugkeer van mensen die uitgeprocedeerd zijn, die hier helemaal niks te zoeken hebben. Maar dat ene bezoek van deze week, een zo’n contact, is nooit doorslaggevend, ook in de relatie met Marokko is dat een lang jarig...

DE WINTHER

Maar schiet het nou een beetje op? Want u verteld dat u allemaal contacten heeft, de minister gaat er naartoe, en er is nog steeds geen klare wijn?

RUTTE

Ook hiervoor geldt dat, en dat maakt ook besturen ingewikkeld, dat er geen simpele oplossingen zijn die binnen een paar weken tot een doorbraak leidden. Maar de optelsom van al die acties, is mijn overtuiging, daar heb ik het vertrouwen in dat dat ertoe gaat leidden dat er iets op gang gaat komen, maar dat kost echt tijd.

Kinderopvangtoeslagschandaal (1)

HAGENS (SBS)

Premier Rutte, spreekt u inmiddels, ja, na de oproep van Omtzigt, van het Toeslagenschandaal zag ik, is daar echt iets in veranderd?

RUTTE

Ja, daar had hij gelijk hoor, dat vond ik een goede beschrijving, ja.

HAGENS

Maar wat is daarin veranderd?

RUTTE

Toeslagenschandaal, ik vond dat een...

HAGENS

Terechte omschrijving?

RUTTE

Ja, ben ik met hem eens.

HAGENS

Ziet u zichzelf nog als de premier die problemen oplost?

RUTTE

Dat is in ieder geval mijn ambitie, ja.

HAGENS

En als je kijkt naar de afgelopen twaalf jaar kun je ook zeggen dat u problemen veroorzaakt.

RUTTE

Ook, ongetwijfeld, als je bestuurd gaan er ook dingen niet goed, zeker. Maar ik ben ook trots op heel veel dingen die wel bereikt zijn.

HAGENS

Als je dat rijtje opnoemt, wat het beleid heeft veroorzaakt aan problemen, Toeslagenschandaal, Groningen, jeugdzorg, volgens mij ziet u het allemaal als losstaande incidenten toch?

RUTTE

Nou dat kun je zo zwart/wit niet zeggen.

HAGENS

Nee, er is wel sprake van een patroon volgens u?

RUTTE

Een patroon is weer wat anders, losstaand of een patroon, dat zijn twee verschillende dingen. Maar misschien moet u...

HAGENS

Ja, nee, ik denk namelijk dat het een patroon is waarbij de burger, de Nederlander, vergeten wordt. Bent u het daarmee eens?

RUTTE

Nee. Nee er is niemand in de politiek die zegt ‘we gaan de Nederlander vergeten’, wat je wel ziet, is dat als we kijken naar Groningen, en we weten sinds het begin, of laten we zeggen sinds de vreselijke aardbeving bij, in Huizinge, in 2012, dat de situatie in Groningen een totaal andere is met gaswinning dan we dachten, het was iets heel moois en dat is geëindigd in een nachtmerrie. En sinds dat moment is er natuurlijk met man en macht gewerkt om die gaswinning terug te brengen, nou ja, die gaat geleidelijk aan terug naar nul gelukkig. En je ziet dat het ontzettend veel tijd en moeite kost om te zorgen dat bijvoorbeeld huizen versterkt worden, er zijn daar nog heel veel huizen die versterkt moeten worden, er zijn er ook veel versterkt maar er moet ook nog heel veel gebeuren. En dat is ook bestuurlijk een enorme zoektocht geweest, en ook daarvoor geldt, en ik weet niet of dat door mij komt, ik denk het niet, ik denk dat iedereen die bestuurt daarmee te maken heeft, dat het ingewikkeld is om dat soort problemen op te lossen in overleg met alle mensen die erover gaan.

HAGENS

Toch is er een constante factor de afgelopen 12 jaar geweest en dat is dat u premier bent?

RUTTE

Daar moet ik mee leren leven.

HAGENS

De nationale Ombudsman heeft deze week een rapport en zegt ‘de burger kan niet langer wachten’, eerder zei hij ook ‘de overheid moet zich realiseren voor wie het aan het werk is’, vind u uzelf nog wel de geschikte premier?

RUTTE

Anders stond ik hier niet, ja, dat vind ik mijzelf, maar dat neemt niet weg dat er een enorme hoop werk ligt.

HAGENS

Ziet u ook dat dit het probleem van uw premierschap is?

RUTTE

Nee.

HAGENS

Dat problemen zich opstapelen?

RUTTE

Daar ben ik het niet mee eens, want dan zou ik bijna geneigd zijn ook te gaan schetsen wat er wel gelukt is, en ik ben heel trots op heel veel dingen.

HAGENS

U maakt uw eigen rol daar wel heel klein mee.

RUTTE

Dat moet ik dan als oordeel van u accepteren, maar dat is zeker niet aan de orde.

HAGENS

Maar u ziet dat echt anders?

RUTTE

Ja.

HAGENS

U bent niet, want u zegt altijd ‘ik ben degene die verantwoordelijk is.’

RUTTE

Zeker.

HAGENS

‘U mag mij daarop aanspreken.’

RUTTE

Uiteraard, nee zeker.

HAGENS

Maar als er dan in twaalf jaar zoveel mis gaat, kijkt u dan op geen enkel moment naar uzelf?

RUTTE

Uiteraard, maar u stelde een andere vraag, u stelde mij de, dus ik neem dat zeer serieus. Ik voel mij daar ook verantwoordelijk voor. Ik heb vaker gezegd ‘als dingen niet goed gaan, dan moet je in de eerste plaats bij mij zijn’. En als je kijkt naar de afwikkeling van de aardbevingsschade, dan vind ik ook dat we daar te lang gezocht hebben naar de goede structuur om dat op te lossen. Op dit moment zeg ik ook, de aanpak die we nu hebben, die gaat nog steeds jaren duren om het helemaal op te lossen, maar ga daar nou niet verder aan rommelen, want dan duurt het nog veel langer. Hetzelfde geldt voor het afwikkelingen van het Kinderopvangtoeslagschandaal, dat verder afwikkelen, nu, conform de plannen die we hebben, doe dat zo en ga daar nou ook niet opnieuw alles weer aan veranderen, dan duurt het langer. En dat geldt ook, nu, voor de uithuisgeplaatste kinderen, het debat wat we gister hadden in de Tweede Kamer. Maar natuurlijk, u kunt, u moet eerst altijd mij aanspreken op dingen die niet goed gaan. Uw vraag was ‘vind je jezelf geschikt om door te gaan’, als ik dat niet vond, dan stond ik hier niet.

HAGENS

Snapt u dat heel veel mensen het gevoel hebben dat de politiek er niet meer voor de Nederlander is, wat voor concrete plannen heeft u ervoor om ervoor te zorgen dat dat vertrouwen terug komt en dat de Nederlander wel centraal staat in de politiek?

RUTTE

Door er hard aan te werken en door iedere dag er niet voor mijzelf te zitten maar voor het land. En ervoor te zorgen dat we er sterker...

HAGENS

Dat is heel vaag, er hard aan werken en er iedere dag zitten?

RUTTE

Ja maar u moet mij even de kans geven dan dat toe te lichten.

RUTTE

Ja maar dat zijn algemeenheden en de mensen willen horen van u, wat is het plan, waar gaat u het verbeteren?

RUTTE

Maar, dan wil ik graag die kans even om dat antwoord te geven. Dat is in de eerste plaats ervoor zorgen dat de kerntaken van de overheid goed worden vervuld, en dat is dat we een sterke economie hebben met inmiddels bijna maximale werkgelegenheid, volgens mij is dat ontzettend belangrijk, en dat het land veilig is. En daar wordt hard aan gewerkt, en daar is ook geld inmiddels om te investeren in die veiligheid. Als er dingen niet goed gaan, om ervoor te zorgen dat we die dingen, die monsters, recht in de ogen kijken, dus het monster van de Kindertoeslagschandaal, het monster van de aardbeving, oprecht in de ogen te kijken, en soms is het waar dat het een zoektocht is om het op te lossen, is dat niet zomaar geregeld, is het ook tasten naar de goede weg. Maar als hij gevonden is, en ik ben ervan overtuigt op die twee onderwerpen dat we die gevonden hebben, dan ook de rug recht te houden en te voorkomen dat je in het parlementaire debat steeds meer jezelf laat dwingen om dingen helemaal anders te doen zodat het nog langer gaat duren. Uiteindelijk is dat de taak van de overheid.

HAGENS

Maar het duurt al te lang, bent u het daar wel mee eens?

RUTTE

Ja dat ben ik met u eens, maar het gaat nog langer duren als we nu die aanpak weer gaan veranderen.

Oekraïne

VULLINGS (EENVANDAAG)

Nog een vraag over uw toespraak laatst in het Oekraïens parlement.

RUTTE

Ja.

VULLINGS

U heeft een hoop gezegd, een hoop warme woorden van solidariteit, maar bij de introductie van de Voorzitter van het Oekraïens Parlement, lag toch wel een nadrukkelijke wens dat u wat meer zou zeggen over een eventueel toetreden van Oekraïne tot de Europese Unie, en dat heeft u helemaal laten liggen.

RUTTE

Ja omdat, weet je, daar speelt het volgende een rol, toetreden tot de Europese Unie is een ontzettend lang en ingewikkeld proces, en landen moeten voldoen aan enorm veel voorwaarden voor ze kunnen toetreden. Dat is gewoon een feitelijkheid. Oekraïne heeft die aanvraag gedaan, die zegt ‘wij willen lid worden’, die neemt Nederland zeer serieus. Wij zijn ook helemaal niet tegen een lidmaatschap van Oekraïne van de Europese Unie. Waar we alleen wel voor zijn, is dat we dat dan ook zorgvuldig toetsen. Dat is om een paar redenen belangrijk.

VULLINGS

Dat had u dan toch ook kunnen zeggen?

RUTTE

Maar dat heb ik natuurlijk heel veel al gezegd, dat had ik ook gister ook nog kunnen zeggen, ik heb daar niet voor gekozen, maar dat weet, dat weet de parlementariërs, dat weet ook de president en in alle contacten dragen we dat steeds uit, ook Wopke Hoekstra deze week en daar gaan wij mee door. We zijn helemaal niet tegen toetreding, maar we zijn ook niet voor toetreding omdat we gewoon eerst willen weten, hoe staat het ervoor, daar kijkt de Commissie naar, dat is geen unieke Nederlandse positie, dat geldt ook voor de Duitsers en de Fransen en de Spanjaarden en nog een hele reeks landen, die zegt ‘doe dat zorgvuldig’. Daar is nog een andere reden ook voor waarom je dat zorgvuldig moet doen, en dat is de Westelijke Balkan, daar is het niet stabiel. In de Westelijke Balkan zijn landen, zoals Servië, die al heel lang kandidaat lidmaatschap hebben, die status hebben van kandidaat-lid, er zijn ook landen die het net gekregen hebben, zoals Albanië en Noord-Macedonië, en Noord-Macedonië wordt nu geblokkeerd in het echt onderhandelen verder door Bulgarije. Dus we komen daar ook niet verder. En die Westelijke Balkan is al een zorgpunt, dus je moet ook oppassen dat je niet aan de ene kant een soort perspectief schetst wat je misschien niet kunt waarmaken, wat ook op allerlei andere plekken gevolgen heeft. Dus daarom zijn wij daar heel zorgvuldig in. En ik ben het, en ik begrijp ook heel goed wat Macron deze week zei, de Franse president, in zijn toespraak maandag in het Europees Parlement ‘kijk nou ook naar welke vormen van samenwerking je kunt vinden nog even los van dat volledige lidmaatschap’, want die Europese Unie van 27 heeft al zoveel interne problemen. Kijk naar Hongarije en Polen, kijk naar vraagstukken, dat we niet van het veto afkomen op bijvoorbeeld het opleggen van sancties en andere buitenlandse politieke besluiten. Dus we hebben al genoeg zorgen intern.

ORNSTEIN (BUITENHOF)

Ik wilde ook iets over Oekraïne vragen, de sancties, u heeft de toespraak gehouden tot het Oekraïense Parlement en daar zei u dat de sancties gehandhaafd moeten worden tot de Russische agressie geëindigd is en de Oekraïense soevereiniteit hersteld. Mijn vraag is, is dat inclusief de in 2014 geannexeerde Krim?

RUTTE

Dan zou ik in eerste plaats denken aan Oekraïne zelf, de Oekraïense president heeft iets gezegd eerder dat hij pas bereidt is tot een vredesakkoord als Rusland zich terugtrekt op de grenzen van 23 februari. Dus dat zou betekenen dat de Krim voorlopig niet terugkeert bij Oekraïne, maar dat is een besluit van Oekraïne, hoe ze daarmee omgaan. Dat is niet iets voor Nederland om te beslissen.

ORNSTEIN

Maar vind u dat de sancties dan opgeheven moeten worden als het terug gaat naar die grenzen van 23 februari?

RUTTE

Daar kun je zo geen antwoord op geven. Dat hangt er namelijk in de eerste plaats vanaf wat de precieze uitkomst wordt van een eventuele vredesonderhandeling, en dan zijn we 5 stappen verder want die zijn er op dit moment niet, maar het is natuurlijk in de eerste plaats aan Oekraïne zelf te besluiten wat hun eisen zijn. Nederland heeft wel gezegd ‘zou Oekraïne onder druk teveel opgeven, onder druk van Rusland, dan is het niet zo dat Nederland automatisch akkoord is met het loslaten van sancties omdat er een vredesakkoord is’. Maar in eerste plaats is natuurlijk de Oekraïense president en kabinet aan zet.

ORNSTEIN

Er is veel kritiek geweest op dat sanctiebeleid, onder andere op de 4 mei lezing van meneer Goedkoop, hebt u, monitort u dat goed, dat sanctiebeleid, ook van, nou ja, de grote sanctieman, de heer Blok, bent u daar nauw bij betrokken?

RUTTE

Ja hij zei...

ORNSTEIN

Zijn er positieve ontwikkelingen?

RUTTE

Ja vandaag, net naar buiten gekomen, zijn eindrapport, en volgens mij doet Nederland dat netjes. We doen het ook heel gemiddeld, laten we ook niet dingen liggen nu op dit moment lijkt het. Dan moet je daarbuiten er gewoon scherp op blijven of er toch niet iets gemist wordt. Maar hij heeft dat helemaal geanalyseerd, dat rapport is net naar buiten, ik denk dat u het persbericht hebt gezien. En dan zie je dat Nederland het eigenlijk, het netjes doet, maar wel heel scherp moet blijven of we geen dingen missen en ook op een aantal punten we moeten kijken of we niet wetgeving moeten aanpassen voor eventuele volgende situaties om sneller systemen bij elkaar te kunnen brengen.

ORNSTEIN

En tot slot, u had het over Finland en Zweden, maar Moldavië wordt ernstig bedreigt, uw collega Maja Sandu, die heeft een soort SOS hierop ingestuurd. Vind u dat bijvoorbeeld Nederland actief Moldavië kan steunen met wapens, met opleidingen en op andere wijzen?

RUTTE

Nou we zijn intensief met Moldavië in contact, ik ben daar zelf geweest, in Chisinau, na mijn bezoek aan Kiev, dat was begin februari of eind januari, en ook toen lange gesprekken gehad samen met Wopke Hoekstra met de president, indrukwekkend. Een land wat het armste land van Europa is, gemiddeld inkomen, de hoogte is 500 euro, nou op dat moment ging al 150 van die 500 euro naar de energierekening, en dat zal alleen maar zijn opgelopen. Dus Nederland helpt daar, ook dat land heeft de ambitie uitgesproken om toe te treden aan de Europese Unie, niet tot de NAVO maar wel tot de EU. Net zoals Georgië. En die aanvragen zijn natuurlijk ook nu in behandeling. Maar wij helpen daar intensief.

WESTER (RTL)

Nog even aanvullend, de wens van Finland om toe te treden tot de NAVO en wellicht ook Zweden die daarop volgt, u zegt ‘ja dat juichen wij allemaal toe’, maar de Turkse president Erdogan heeft al gezegd ‘dat gaan wij niet doen’, dus ja dan wordt het toch een beetje een kansloze missie?

RUTTE

Nou ja, dat zullen we moeten bezien he, hoe dat uiteindelijk uitpakt, maar Nederland staat in ieder geval er positief tegenover.

WESTER

Maar zolang Turkije dwarsligt gaat het toch niet gebeuren?

RUTTE

Dit is het begin van het proces, laten we eens kijken hoe het afloopt. Ik heb inmiddels geleerd in die grote multilaterale organisaties zoals de EU en de NAVO dat de startpositie niet altijd de eindpositie is.

WESTER

Maar gaat u zelf dan ook actie ondernemen, u heeft de laatste tijd weer wat betere en aangehaalde contacten met Erdogan, kunt u hem bewegen om die landen toch mogelijk toe te laten?

RUTTE

Nou, het klopt in algemene zin dat we de relatie met Ankara hebben aangehaald, ik heb hele lange gesprekken gevoerd met Erdogan een aantal weken geleden in Ankara. Daarna ook nog een keer gebeld, en daarvoor gebeld, en er staat weer een telefoongesprek te wachten. Dus dat gaat goed. We zijn het over lang niet alles eens, we zijn natuurlijk zeer geschrokken van de veroordeling van Kavala, we maken ons natuurlijk ook zorgen over Dinentesij, een andere human rights casus die loopt in Turkije. Maar we proberen wel gezamenlijk een weg te vinden om ook de bilaterale relatie verder op te bouwen. Specifiek over deze zaak kan ik dat nu niet zeggen, dit is het begin van het proces. Eerst moeten Finland en Zweden natuurlijk, nou Finland heeft het nu bekend gemaakt, Zweden zal dat na verwachting snel doen, dan kan het ook snel gaan in de NAVO en dan moeten die gesprekken daar plaatsvinden. En in algemene zin geld dat ik altijd beschikbaar ben voor ieder telefoontje, maar ik ga hier niet zeggen dat ik dat in dit specifieke geval ook doe, omdat ik niet weet of dat nodig is, of dat misschien anderen al een succesvolle opening hebben gemaakt.

WESTER

Maar als het nodig is dan wilt u best een beetje een bemiddelende taak verrichten?

RUTTE

Ja, maar ik ga dat nu niet specifiek zeggen hierover, want dan wordt dat het nieuws ‘Rutte gaat bemiddelen in’, nee, dat wil ik niet want daar help ik niemand mee. Maar in algemene zin geldt, ja natuurlijk, zijn wij allemaal in de NAVO en in de EU natuurlijk bereidt om te helpen als wij kunnen.

Mogelijke toetreding Finland en Zweden tot NAVO

WESTER

Maar even in bredere zin, een mogelijke toetreding van Finland en Zweden tot de NAVO, is dat wel het echt tijdig moment? Gooit het niet extra olie op het vuur? Er zijn ook diplomaten die daarvoor waarschuwen.

RUTTE

Nou het is natuurlijk een heel duidelijk signaal maar ik geloof dat het de Finse president was die gister ook zei ‘Vladimir Vladimirovitsj heeft het er zelf naar gemaakt’. Dus het is ook een reactie op de inval in Oekraïne dat Zweden en Finland deze wilsverklaring nu uitbrengen en deze wens politiek nu ook nationaal door het parlement aan het loodsen zijn, om die aanvraag te doen. En ik snap dat helemaal. Het zijn twee landen met een democratische traditie, lid van de EU, vallen allebei ook al onder artikel 42.7 van het EU-verdrag, wat natuurlijk niet artikel 5-NAVO is maar wel laten we zeggen een lichtere vorm daarvan, zo kun je het wel interpreteren, en heeft sterke defensie traditie, sterke krijgsmachten, dus dat zal een verrijking zijn van de NAVO, en ik snap het vanuit hun nationale defensie behoeften dat zij onderdeel willen worden van dat bondgenootschap. Wij juichen dat toe.

WESTER

Maar alleen Turkije nog even over de streep trekken.

RUTTE

Ik ga daar niks over zeggen want dat helpt niet, want dan ga ik commentaar leveren op iets wat nog zo ‘early-stage’ is en we moeten eerst kijken hoe zich dat verder ontwikkelt en nogmaals, mijn ervaring is dat ook veel van die problemen weer geleidelijk aan, door goede gesprekken, in goede banen kunnen worden geleidt.

(BLOOMBERG)

Meneer Rutte, binnenkort moeten Nederlandse energiebedrijven weer geld overmaken naar Rusland voor Russisch gas. Staat u toe dat ze dat doen in euro’s dan wel roebels aan de Gazprom?

RUTTE

Dat moet volgens allemaal in lijn zijn met de Europese regels, dus daar staan wij voor. Moet gewoon volgens de Europese regels gebeuren en die laten heel weinig ruimte, dus heel precies technisch ben ik nu niet helemaal op alle details op de hoogte, dat zouden we even bij Rob Jetten moeten checken, maar hier geldt dat we ons helemaal willen houden aan de Europese regels.

BLOOMBERG

Echt gewoon wat de Commissie voorstelt, dat is inderdaad om het, in euro’s mag, in roebels niet, dat is de lijn die Nederland ook volgt?

RUTTE

Alles wat de Commissie daarover heeft, als interpretatie geeft van de sancties, die volgen wij.

BLOOMBERG

Oké, dankjewel.

Kinderopvangtoeslagschandaal (2)

BEVERDAM (BNN/VARA)

Meneer Rutte, over de Kinderopvangtoeslagen, u zei afgelopen najaar ‘in formele zin ben ik niet verantwoordelijk’ maar u voelde u zich wel mentaal en moreel verantwoordelijk, dus hoe ziet u nou precies uw taak bij het oplossen en de hersteloperatie?

RUTTE

In de eerste plaats dat ik dus die diepe, de verantwoordelijkheid voel, wat ik net ook zei tegen SBS, als het gaat om dingen die niet goed gaan, die ik in het bijzonder aantrek, dus aardbevingsafwikkeling, de aardbevingsschade Groningen, maar natuurlijk ook het Kinderopvangtoeslagschandaal. Dat betekent niet dat ik iedere dag zelf leiding geef aan de uitvoeringsorganisaties, dat gaat niet, we zijn daar, daar is één collega fulltime mee bezig, net zoals een collega fulltime bezig is met Groningen. Dat is ook nieuw he, dat ze in het kabinet op beide onderwerpen iemand fulltime hebben zitten en het is mijn taak om ervoor te zorgen dat die persoon al zijn werk kan doen. Dat loopt langs een paar routes, loopt hij tegen dingen op dan belt hij mij en dan ga ik helpen. We hebben voor beide onderwerpen ook goede overlegstructuren binnen het kabinet, dat klinkt allemaal heel bureaucratisch maar dat is nodig omdat je dan de meest betrokken mensen bij elkaar hebt en alle knopen eruit trekt en tempo kunt houden. Plus, en dat heb ik gister in het Kamerdebat ook gedaan, dat ik het ook mijn taak zie om, als wij een route hebben uitgezet, om zo’n schandaal stap voor stap te proberen enigszins weer in goede banen te leiden, wat natuurlijk nooit het leed zal wegnemen, in ieder geval hopelijk ertoe leidt dat mensen tenminste hun geld terugkrijgen als het gaat om het Kinderopvangtoeslagschandaal, dat we dan ook niet onszelf weer iedere keer laten verleiden tot grote aanpassingen aan zo’n aanpak omdat dat politiek gewenst is in de Kamer. Nee, dan vast te houden aan die koers omdat het anders nog langer gaat duren. Dus dat zijn allerlei routes, waarbij mijn leiderschap eruit bestaat dat de structuur er is, dat ze altijd bij mij terecht kunnen, dat ik dan help de knopen eruit te trekken en dat dit voor mij dus een hele hoge prioriteit heeft, zonder dat ik zelf leiding geef aan de uitvoeringsorganisatie, dat gaat niet, daar is natuurlijk een staatssecretaris fulltime mee bezig.

BEVERDAM

En daar lijkt een maatschappelijke en politiek steeds grotere vraag over te zijn omdat staatsrechtelijk zijn ministers, bewindspersonen individueel verantwoordelijk, maar waar bent u nou op aanspreekbaar?

RUTTE

Nee in staatsrechtelijke zin nergens op, in staatsrechtelijke zin ben ik aanspreekbaar op mijn lidmaatschap aan de Europese Raad en de WHR en de RVD, maar in politieke zin geldt natuurlijk dat het premierschap in Nederland zich heeft ontwikkeld natuurlijk toch, laten we zeggen in de praktijk, tot een wat andere invulling, ook door het lidmaatschap van de Europese Raad, dat is onvermijdelijk en verder geldt natuurlijk ook dat de ambt (onverstaanbaar) daar ook iets mee te maken heeft en ik voel het zo dat als dingen niet goed gaan, ik niet kan zeggen ‘daar ben ik niet verantwoordelijk voor’, dan juist voel ik die verantwoordelijkheid.

BEVERDAM

En passen de formele bevoegdheden van de premier nog eigenlijk wel bij deze tijd? Omdat er maatschappelijke politiek, van stikstof tot kinderopvangtoeslagen, wordt er steeds geroepen om uw betrokkenheid, wordt vanuit de Kamer geroepen, u krijgt vragen van ons. Passen die formele bevoegdheden dan nog wel bij die verantwoordelijkheidsstructuur die maatschappelijk van u verwacht wordt?

RUTTE

Ja. Ja hoor, vind ik wel.

BEVERDAM

Moet u meer macht krijgen?

RUTTE

Ja, kijk maar dan zou je weer een heel staatsrechtelijke discussie moeten gaan voeren, wat je ook niet, wat ook niet past in het Nederlandse staatsbestel van een primus, we hebben altijd een primus inter pares systeem gehad, vanaf 1581. Eigenlijk nooit een systeem, en altijd met collectief leiderschap, en daar past niet een richting die aan competent achtige oplossingen bij, zoals de Duitsers kennen. Ik geloof dat dat hier niet werkt. Nee, ik kan er goed mee uit de voeten. Daar zijn de problemen niet door ontstaan. Die zijn erdoor ontstaan omdat er in het verleden natuurlijk fouten gemaakt zijn, en daar voel ik mij verantwoordelijk voor om die op te lossen.

BEVERDAM

Maar is het dan ook handig dat u daar niet ergens op aanspreekbaar bent?

RUTTE

Zoals ik al zeg, als ik mijzelf aanspreekbaar voel, dat is genoeg, dat is uiteindelijk, uiteindelijk bestuur je met je hart, en je hoofd en niet alleen met het wetboek. Het wetboek zegt ‘ik ben er niet verantwoordelijk voor’, maar mijn hart en hoofd zeggen ‘ik ben er wel verantwoordelijk voor’, en zeker als dingen niet goed gaan. En dan zal ik al mijn energie erop richten om ze weer in goede banen te leiden. En overigens ben ik ook trots op heel veel dingen in de afgelopen 12 jaar die wel gelukt zijn, maar waarvoor ik mij haast nu om die niet te gaan opnoemen.

VAN LEEUWEN (BNR)

Hierop aansluitend, meneer Rutte, heeft u nou echt nooit getwijfeld over uw aanblijven? Oprecht getwijfeld?

RUTTE

Ja, ik denk dat iedereen twijfelt over hoe hij zijn leven inricht maar dat heeft niet geleidt tot andere inzichten, nee.

VAN LEEUWEN

U heeft nooit in de spiegel gekeken en gedacht ‘moet ik blijven of moet ik gaan’?

RUTTE

Nou sowieso natuurlijk bij de verkiezingen geldt dat ik mijzelf zeer fundamenteel de vraag stel, of ik de energie en de ideeën heb om door te gaan. Dus die vraag deed zich de laatste keer natuurlijk voor in het najaar van 2020 en ik heb die vraag met overtuiging beantwoord. En die vraag zal zich opnieuw voordoen uiterlijk in 2024, denk ik, is dat.

VAN LEEUWEN

Maar u zei ‘iedereen twijfelt weleens’, dus ook u, u twijfelt ook weleens?

RUTTE

Maar ik twijfel ook weleens, ongetwijfeld is er twijfel ja.

VAN LEEUWEN

Over dit specifieke punt heeft u ook wel echt...

RUTTE

Over of je door gaat of niet?

VAN LEEUWEN

...gebogen?

RUTTE

Nou niet specifiek. Nou, ik vond uiteindelijk na lang aarzelen en veel discussie ook in het kabinet, heb ik met overtuiging het ontslag aangeboden van het kabinet, dat heeft wel veel discussie met zich mee gebracht, dat weet u. Maar uiteindelijk, en dat gold voor eigenlijk alle collega’s, waar we uiteindelijk na discussie, met overtuiging, met alle, toen 24 of 25 kabinetsleden, ons ontslag aangeboden naar aanleiding van de uitkomst van de parlementaire onderzoekscommissie.

VAN LEEUWEN

Ja, maar daarna over uw, want ik heb het over uw baan he, uw rol als premier?

RUTTE

Ja en daarvoor geldt natuurlijk dat ik steeds in de aanloop naar de verkiezingen mijzelf die vraag moet stellen, daarna uiteraard mijzelf met de pet in de hand, zoals ik dat eerder benoemd heb, naar de kiezer ga en vraag om vertrouwen en ik heb dat vertrouwen, althans bij implicatie want dat is natuurlijk mijn partij maar ik was er de lijsttrekker van, dus zegt eerlijk gezegd ook iets misschien over de lijsttrekker maar vooral iets over partij denk ik, gekregen in maart 2021. En mogelijk doet dat zich weer voor in 2025 uiterlijk, we gaan het zien.

VAN LEEUWEN

Hoe heeft u het gister beleefd met de ouders op de tribune?

RUTTE

Dat was heel zwaar. Voor ouders zelf in de eerste plaats. Het is een ander type debat dan over de Kinderopvangtoeslagschandaal omdat dat zwart/wit, goed tegen fout, ouders die in de raderen van systeem terecht zijn gekomen. En hier moet je een nuance aanbrengen, hier moet de nuance worden aangebracht en dat maakt het zo ongelofelijk gevoelig dat waar een cabaretier staatsontvoering noemt, dat zijn het niet. Maar het is wel zo dat in zeer grote, waar het naar zeer grote waarschijnlijkheid, er natuurlijk een link is tussen het schandaal en wat het doet voor kinderen en gezinnen en daardoor effecten die dat met zich meebrengt in de risico’s als kinderen thuisblijven. Dat heeft geleidt in een heel groot aantal gevallen tot uithuisplaatsingen en dat is verschrikkelijk, dat is echt verschrikkelijk. Dus ik vond dat een loodzwaar debat. Maar ik vond het ook belangrijk om tegen de Kamer te zeggen ‘laten we nou koers houden’ want dat is naar mijn overtuiging de snelste manier om mensen ook weer zekerheid te bieden.

VAN LEEUWEN

Kan ik iets vragen over uw reis naar Bulgarije maandag?

RUTTE

Bulgarije?

VAN LEEUWEN

Ja, Bulgarije. Wist u dat Bulgarije een van de meest transparante landen is, beetje Scandinavisch bijna, afgaand van een open overheid?

RUTTE

Oké dat wist ik niet, maar dat ga ik dan zeker vragen.

VAN LEEUWEN

Kunt u daar iets leren?

RUTTE

Ongetwijfeld, ik hoor het nu van u, dus het is nieuw. Ik dacht dat Estland zo’n beetje de nummer 1 was, we hebben het er net over de open overheid, is nu hier in de invoering, en we hebben natuurlijk ook nu besproken sinds ook dat Kinderopvangtoeslagschandaal om veel meer dingen naar buiten te brengen. Maar dat is interessant, dank u wel, daar ga ik naar vragen.

VAN LEEUWEN

Het schijnt dat je het daar op school al leert, ‘wobben’, dus als leerling op school krijg je al les in hoe je dus overheidsinformatie naar buiten moet krijgen. Moeten we dat in Nederland ook gaan doen?

RUTTE

Nou ik hoor nu van u dat dat zo is, dus ik ga eerst een vragen hoe ze dat dan doen voordat ik daar nou alweer een standpunt over heb maar dank voor de tip.

VAN LEEUWEN

Het schijnt dat we wel zakken op die lijst, van transparantie, sinds de WO is ingevoerd op 1 mei, dat het eigenlijk slechter gaat omdat wij niet voldoen aan de eisen van de Raad van Europa, bijvoorbeeld de weigering school dus en eigenlijk verzwaard in Nederland, terwijl Bulgarije dat juist heeft versoepeld.

RUTTE

Nou over Bulgarije nogmaals is dit nieuw voor mij, en dank, ik ga dat betrekken bij de voorbereiding en ambtelijk wordt altijd even meegekeken met deze persconferenties dus als we maandag heenvliegen, graag nog even een verdere update van de mensen en dan doen we het even praktisch. En de WO is net een paar weken ingevoerd dus als dat nu al niet goed gaat, dat is wel heel snel, het is nu 13 mei.

VAN LEEUWEN

Oké dan gaan we u volgende week vragen wat u daar heeft geleerd.

RUTTE

Nou, stel de vraag, en dan gaan we kijken of ik al meer weet. Goed weekend, dank!