Letterlijke tekst persconferentie na ministerraad 3 februari 2023
Letterlijke tekst van de persconferentie van minister-president Rutte na afloop van de ministerraad op 3 februari 2023. Bekijk de hele persconferentie via YouTube.
Overleg met sociale partners
Goedemiddag, vanochtend zijn we wat later begonnen aan de minsterraad, omdat we eerst nog een overleg op het Catshuis hadden met sociale partners. Als kabinet komen we natuurlijk vaker bijeen met vertegenwoordigers van werkgevers en werknemers. Het is ook denk ik de kracht van Nederland dat wij samen aan tafel zitten, regelmachtig overleggen. Het is denk één van de succesfactoren voor de Nederlandse economie dat dat overleg in die mate kan plaatsvinden. We spraken vanmorgen over de korte termijn, dus dan je aan de zorgen die er zijn over inflatie, koopkracht, maar ook de wat langere termijn. Bijvoorbeeld: hoe geven we invulling aan de groene transitie, hoe zorgen we voor een sterk vestigingsklimaat in het land, hoe zorgen we ervoor dat er een eerlijke boterham verdiend kan worden door alle mensen die werkzaam zijn bij de overheid en bij de bedrijven. Daar spraken we ook eerder deze week over, in twee sessies, in het Catshuis, met onder andere economen, maar ook partijen uit de financieel-economische hoek, zoals het Centraal Planbureau, De Nederlandsche Bank en ook diverse vertegenwoordigers zoals gisteren uit het bedrijfsleven. Via al die gesprekken brengen we nu in kaart hoe Nederland er op dit moment sociaal en sociaaleconomisch ervoor staat, welke ontwikkelingen er zijn, die ook van belang zijn richting 2024 en hoe we daarmee moeten omgaan en uiteraard is dat ook allemaal zeer behulpzaam bij de uitvoering van alle voornemens in het coalitieakkoord. Dan gaat het om diverse grote vraagstukken, waarbij zowel de werkgevers als de werknemers nodig zijn, zoals, inderdaad, de overgang naar een moderne arbeidsmarkt, die meer in balans is en ook zorgt voor meer gelijke kansen en ook structureel zorgt voor meer zekerheid. Dan helpt het om elkaar regelmachtig te spreken: waar staan we nu, waar willen we naartoe en hoe zorgen we ervoor dat we van het nu ook naar dat gewenste beeld komen, wat loopt er goed en wat kan er beter.
Oekraïne (1)
Terwijl we hier in Den Haag bijeen zijn vond, hij schijnt inmiddels te zijn afgerond, heb ik begrepen, in Oekraïne een top plaats tussen de Oekraïense regering en een groot deel van de Europese Commissie, geleid door Ursula von der Leyen, de voorzitter van de Europese Commissie, en voorzitter van de Europese Raad Charles Michel. Dat de EU op dit niveau en met zo’n grote delegatie aanwezig is in Kiev, terwijl de oorlog voortduurt is opnieuw een signaal dat al die moedige Oekraïners kunnen blijven rekenen op het westen, dat wij achter hen zullen blijven staan. Niet alleen met militairen, met economische en humanitaire hulp en met sancties tegen Rusland, maar ook waar het betreft het steunen van Oekraïne op weg naar de door hen gewenste Europese toekomst. Ondanks al deze moeilijke omstandigheden zie je dat we gelukkig ook stappen vooruit kunnen zetten, ook op dat laatste punt. Bijvoorbeeld zien we dat op het gebied van corruptiebestrijding en we hebben recente ingrepen gezien die Volodymyr Zelenski, de president, heeft afgekondigd en ook zichtbaar heeft genomen en dat tekent de vastberadenheid van Oekraïne en die bewonder ik zeer en met deze top maken we nogmaals duidelijk dat Oekraïne niet alleen staat, maar dat we hen daar willen helpen. Ondertussen blijven we streven naar gerechtigheid en de oprichting van het onderzoekscentrum hier in Den Haag, dat bewijsmateriaal gaat verzamelen voor het misdrijf agressie, is een belangrijke stap om ervoor te zorgen dat de verantwoordelijke van deze oorlog uiteindelijk ook ter verantwoording kunnen worden geroepen.
Europese top over migratie (1)
Tot slot volgende week is de kans groot dat Sigrid Kaag hier staat, althans als de Europese Raad twee dagen gaat duren en vooralsnog is dat het geval, maar er zijn ook aanhoudende geruchten dat de Europese Raad maar één dag zal duren en dan sta ik in principe weer zelf hier. Ik ben in ieder geval in Brussel op donderdag en mogelijk dus op donderdag en vrijdag, voor die extra Europese Raad, en daar staan twee grote onderwerpen op de agenda. In de eerste plaats migratie. Hoe pakken we die kwestie gezamenlijk aan, hoe krijgen we weer grip op migratie in Europa en zowel welke maatregelen zijn er nodig binnen Europa alsook daarbuiten. Het andere gespreksonderwerp is handel. Hoe zorgen we ervoor dat ons bedrijfsleven bij ons in Europa en ook de industrie zo goed mogelijk zijn toegerust voor de groene transitie en hoe houden we onze concurrentiekracht overeind, zeker ook in het licht van de Amerikaanse Inflation Reduction Act, die gericht is op de groene transitie in Amerika, dat is goed nieuws, maar mogelijk ook gevolgen kan hebben voor onze concurrentiekracht. Dat zijn twee complexe vraagstukken en daarom is het goed dat we over beide specifiek kunnen praten met de 27 collega’s en ik zal daar natuurlijk ook dan jullie collega’s in Brussel vooraf en tijdens over te woord staan.
Toeslagenaffaire (1)
BREEDVELD (NOS)
Premier Rutte, hoe heeft u gekeken naar de onthullingen van Nieuwsuur over de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen?
RUTTE
Ik heb het niet gezien, maar teruggelezen. Ik kon niet de uitzending zien, wel teruggelezen. En ik heb me nog even op de hoogte laten stellen, ook wat er aan de hand is. En wat ik begrijp: er zijn meldingen gedaan bij een vertrouwenspersoon binnen de UHT. Die meldingen zijn ook opgepakt door de leiding van UHT. Het is natuurlijk een organisatie die heel snel groeit. Die er ook aan werkt om snel mensen ook vaster in dienst te kunnen krijgen. En het is, denk ik, ontzettend belangrijk dat mensen zich veilig voelen, dat mensen zich gehoord voelen. En mijn indruk is, op basis van alles wat ik daar nu over hoor, of van Aukje de Vries, de verantwoordelijk staatssecretaris, dat daar de goede stappen in worden gezet als opvolging van die signalen.
BREEDVELD
Uit het beeld wat Nieuwsuur daarvan schetst, blijkt dat deze organisatie niet de gedupeerden van de toeslagenaffaire centraal stelt, maar de eigen regeltjes en procedures. Is dat nog uit te leggen, juist in de richting van die gedupeerden?
RUTTE
Dat is toch echt niet mijn beeld van de organisatie. Er werken 1.500 mensen die zeer gemotiveerd om het vraagstuk van dat vreselijke schandaal rond de kinderopvangtoeslag in goede banen te leiden. Daar worden ook echt grote stappen gezet, gelukkig. Er moet ook nog heel veel gebeuren. Vandaar ook vandaag de maatregel die we hebben besproken en besloten op voorstel van Aukje de Vries, de verantwoordelijk staatssecretaris, om dat proces te versnellen op een manier waarop je ook echt versnelt en niet denkt: ik versnel, en daardoor juist vertraagd. Maar dit denken wij op basis ook van alle proeven die hebben plaatsgevonden met die voorstellen, dat het ook echt leidt tot versnelling. Maar het is wel een organisatie die heel snel gegroeid is en waarvan het belang is dat als dit soort dingen zich voordoen, dat er ook opvolging wordt gegeven. En dat gebeurt.
BREEDVELD
Maar zegt u met zoveel woorden: hier is sprake van incidenten, dit is niet iets dat de uitvoering schaadt?
RUTTE
Wat ik zeg, is dat er meldingen zijn gedaan bij de vertrouwenspersonen binnen UHT en dat die zijn opgepakt. En zo hoort het ook in een uitvoeringsorganisatie.
BREEDVELD
En dat is het?
RUTTE
Nee, dan wordt natuurlijk heel goed gemonitord, ook door de leiding, hoe dat verder gaat. Maar ik denk dat de eerste stappen goed gezet zijn. En dat is van belang.
BREEDVELD
Deze werknemers hebben bij Nieuwsuur serieuze zorgen geuit over de uitvoering, dus de oplossing voor de toeslagenouders. Is dat een signaal wat u wel serieus neemt?
RUTTE
Uiteraard. Zeer. En er wordt ook intensief natuurlijk door Aukje de Vries en de leiding van UHT gesproken met iedereen omdat er ontzettend hard gewerkt wordt. Inderdaad, die organisatie is in no time eerst gegroeid naar duizend mensen, inmiddels gegroeid naar 1.500 mensen. Er is ook personeelsverloop, omdat veel mensen in tijdelijke dienst zijn. Er wordt aan gewerkt om ervoor te zorgen dat er meer mensen ook in vaste dienst komen, zodat je ook dat verloop vermindert. Dat gaat natuurlijk allemaal helpen. Maar ook als je kijkt naar welke prestaties zij leveren, dan zou je dat allemaal nog veel meer willen. Dat ligt niet aan hen als dat niet lukt. En daarom is het zo belangrijk dat we vandaag ook hebben afgesproken een aantal dingen zo te doen, op basis van eerdere proeven die gedaan zijn, om het verder te versnellen.
BREEDVELD
Veel gedupeerden wachten nog op een oplossing. Kunt u zich voorstellen dat deze mensen met grote zorgen kijken naar dit soort onthullingen over deze organisatie?
RUTTE
Absoluut. En ook omdat voor gedupeerde ouders elke dag langer is, langer duurt, voordat zij duidelijkheid krijgen, is een dag te lang. En we weten allemaal wat ouders en kinderen hebben meegemaakt. Dus daar wordt van alles aan gedaan om dit in goede banen te leiden, waarbij je ook steeds moet kijken: kun je versnellen? Vandaag denken we een aantal dingen besloten te hebben die het gaan versnellen. Maar wat ik ook wel heb geleerd van de afgelopen jaren, dat geldt trouwens ook voor Groningen, schadeherstel en versterken, dat onder de maatschappelijke druk van versneld verder, die ik ook voel, je ook de fout kunt maken dat je denkt te versnellen maar daarmee weer zoveel chaos veroorzaakt in een organisatie dat je uiteindelijk vertraagt. Vandaag denken we een aantal besluiten te hebben genomen en daarom zijn ze ook eerst getest, uitgeprobeerd, die wel leiden tot versnellingen.
BREEDVELD
De problemen voor gedupeerde ouders kunnen heel groot zijn. Is dan uit te leggen dat deze mensen nog tot 2025 moeten wachten voor een oplossing?
RUTTE
Nee. Maar het is wel het feit dat het zo is. En het kan niet sneller. En als het sneller kon, dan zouden we het doen. Maar als we nu zouden beloven: we doen dat in 2024 of nog dit jaar, dat is niet waar te maken. En als je daar de organisatie nu op zou gaan inrichten, dan weet je nu al: dan haal je 2025 niet, dan wordt het waarschijnlijk veel later. Dat zag je ook uit eerdere adviezen van deskundigen. Die zeiden: pas op dat je niet onder de maatschappelijke en politieke druk verdere versnellingen doorvoert die goed bedoeld zijn maar in de praktijk ook kunnen leiden tot vertraging.
BREEDVELD
Uw vorige kabinet is vanwege de toeslagenaffaire afgetreden. Een belangrijk politiek signaal. Bent u nu tevreden over de manier waarop nu naar de oplossing gewerkt wordt?
RUTTE
Ik zou het allemaal sneller willen, met iedereen. Maar ik ben diep onder de indruk van de mensen die eraan werken. Ik denk dat we inmiddels allemaal in Nederland mensen kennen die bij UHT werken. Die club is zo groot, dat je ook bijna je eigen omgeving wel een of twee mensen kent die daar werkzaam zijn. Dus wat ik daarvan hoor, maar natuurlijk ook uit de officiële contacten die er zijn, wat ik terug hoor ook van de organisatie, ben ik echt onder de indruk hoe vreselijk hard daar gewerkt wordt. Maar voor iedere ouder die onderdeel is van dit verschrikkelijke schandaal, die daar dagelijks mee te maken heeft, persoonlijk, zou je willen natuurlijk dat dat vanavond nog is afgerond. En dat gaat niet. Dan moet je ook eerlijk zijn, en zeggen: dit gaat nog een tijd duren. Niet voor iedereen. Voor sommigen kan het snel. Maar voor een aantal zal het langer duren. En we proberen het nu te versnellen.
BREEDVELD
En heeft u dan het gevoel dat dit kabinet er alles aan gedaan heeft om die oplossing zo snel mogelijk...
RUTTE
Ja. Echt. En niet alleen wij, maar met iedereen die deskundig is. Dit heeft, net zoals Groningen, de absolute topprioriteit. Dus daar is geen discussie over.
Kaag - Rutte (1)
WESTER (RTL)
Meneer Rutte, waarom was u vorige week zo boos op mevrouw Kaag?
RUTTE
Ik heb de publiciteit erover gezien. En wat ik daarover ga zeggen, is het volgende: het klopt dat er een misverstand was, wat leidde tot een korte woordenwisseling. Ik zat daar fout. Het was een misverstand. Ik heb daar ook excuses voor gemaakt. De relaties waren goed en zijn goed. En daar laat ik het ook bij, want dan is verder het vertrouwen van zo’n vergadering. Het is vervelend als het naar buiten komt, knap van jullie, dat je erachter komt. Maar eigenlijk zou je dat niet willen, omdat je ook in zo’n team de veiligheid wilt dat als je eens een keer een aanvaring hebt, of een botsing, we werken allemaal vreselijk hard en de verhoudingen zijn goed, maar dat zet natuurlijk ook druk op heel veel processen. Dus het kan wel eens een keer zijn dat er een irritatie is. Nogmaals, ik zat hier fout, maar ook als iemand anders dat overkomt, dan zou je willen dat het intern blijft. Het is niet gebeurd, knap van jullie, maar ik ga daar ook verder niks over zeggen.
WESTER
Gebeurt het vaak?
RUTTE
Nee.
WESTER
Nee? Dit was echt een uitzondering...
RUTTE
Ja.
WESTER
...dat u even uit uw vel sprong?
RUTTE
Het is van mij bekend dat ik wel eens de neiging heb een lichte irritatie te hebben. Maar dat heb ik meer onder controle.
WESTER
Heeft het ook een beetje te maken met de druk op weg naar de statenverkiezingen?
RUTTE
Nee.
WESTER
Helemaal niks?
RUTTE
Nee.
Oekraïne (2)
WESTER
Dan even een ander onderwerp, als het mag. Oekraïne. Vindt u ook dat voorzitter Von der Leyen wat hard van stapel loopt als het gaat om de mogelijke toetreding van Oekraïne tot de EU?
RUTTE
Nee, dat vind ik niet. Kijk, het is logisch dat zij daar altijd iets meer in vooroploopt. Maar ik vind niet dat ze te hard van stapel loopt. En het is ook goed dat we dat steeds met elkaar bespreken. En wat je ziet, is dat eigenlijk heel breed onder de leden van de Europese Raad de overtuiging bestaat dat dat perspectief er moet zijn, dat we heel zorgvuldig Oekraïne moeten begeleiden op die weg. Maar ook dat dan wel dat normale toetredingsproces moet zijn en geen shortcuts. En volgens mij heeft ze het ook in die geest dat de gesprekken vandaag en gisteren, in ieder geval vandaag, hebben plaatsgevonden.
WESTER
Ze heeft zojuist gezegd dat er niet echt een tijdlijn is voor toetreding. Zelenski hoopt nog echt dat het nog heel even snel in een versnelde procedure gaat. Maar dat kan ‘ie wel vergeten?
RUTTE
Er is geen versnelde procedure. Wat er is, is een proces. En dat kost tijd. We hebben gezien: voor sommige landen kan het heel erg lang duren. Voor sommige landen gaat dat sneller. Ik heb zelf één uitbreiding meegemaakt in mijn twaalf en een half jaar in deze baan. Dat was Kroatië in 2013. Maar die waren natuurlijk al een tijd bezig daarvoor. We zijn natuurlijk ook al een tijdje in gesprek met de westelijke Balkan, Servië, sinds kort ook Albanië. En Montenegro was trouwens ook al in het proces, maar zeer recentelijk Albanië en Noord-Macedonië. Maar het kost tijd. En Moldavië is overigens, net als Oekraïne, ook vorig jaar in die pre-fase gekomen naar toetreding.
WESTER
Zonder iets af te doen aan de verschrikkelijke situatie waar Oekraïne nu in zit, maar Oekraïne heeft nu een soort aaibaarheidsfactor. Die mag natuurlijk niet leidend zijn als het gaat om toetreding tot de...
RUTTE
Maar dat is niet iets waar ik nu voor moet waarschuwen. Dat is echt breed het gevoel. Je moet juist ook Oekraïne serieus nemen. En je neemt Oekraïne serieus door ervoor te zorgen dat het land ook echt klaar is voor toetreding als het klaar is. Ik ben onder de indruk wat er nu gebeurt, ik kan dat niet allemaal precies overzien, want ik moet me ook baseren op mediaberichten, maar je ziet ook heel zichtbaar nu hoe Zelenski bezig is ook met het aanpakken van die corruptie terwijl hij ook bezig is een verschrikkelijke agressieoorlog van Rusland tegen zijn land te leiden. Dus ze zijn zeer gemotiveerd en ze hebben natuurlijk zelf in belangrijke mate in handen hoe snel dat kan gaan.
Toeslagenaffaire (2)
STANS (NIEUWSUUR)
Dan even terug naar de toeslagenaffaire. U heeft vandaag al gesproken in het kabinet. U schetst zojuist toch een vrij positief beeld over hoe het nu gaat. U zegt: er zijn stappen vooruit gezet, meldingen zijn gedaan, maar zijn opgepakt. Dat is precies wat die tientallen medewerkers met wie wij hebben gesproken, niet zeggen. Zij zeggen precies het tegenovergestelde. Hoe verklaart u dat?
RUTTE
Wij hebben natuurlijk de terugrapportage gevraagd van de leiding. En die heeft gezegd: luister, er zijn bij de vertrouwenspersonen meldingen gedaan. Die worden nu opgepakt en de leiding gaat in gesprek met melders die dat willen. Men vraagt natuurlijk ook begrip dat deze organisatie heel snel groeit en wat ik al zei: eerst naar 1000, zijn nu 1500 mensen. Dat er heel veel behoefte is aan specifieke kennis, dat er veel mensen werken op tijdelijke basis, dat er dus ook verloop is en dat maakt zo’n organisatie ook kwetsbaar. Het is niet een Belastingdienst die al sinds de Tweede Wereldoorlog bestaat en er wordt vreselijk hard aan gewerkt om dus ook meer mensen in vaste dienst te krijgen.
STANS
Maar als er wordt gezegd door die melders ‘er is sprake van een angstcultuur op de werkvloer’, dan ga je toch niet een melding doen, dan is met je leidinggevende hierover praten. Krijgt u dan wel de juiste informatie?
RUTTE
Dat denk ik wel en zo hoort het ook in de uitvoering. Ook Aukje de Vries is naar aanleiding van jullie berichtgeving bij NRC en Nieuwsuur geïnformeerd. Het is ook de reguliere procedure als het gaat om personeelszaken, dat zij dan horen te worden geïnformeerd. Dus dat is ook gebeurd en toen is er ook meteen gecheckt: is daar de goede opvolging aan gegeven. De overtuiging is dat dat zo is, maar dat wordt natuurlijk gevolgd. Dus het is niet zo dat we nu denken ‘nou, het zal wel goedkomen’.
STANS
Maar daarmee is de beleving van die tientallen melders die is dus niet correct. Als zij het hebben over een angstcultuur, procedures die vastlopen, groot verloop van het personeel, dat klopt dan dus niet? Ik hoor u veel positiever.
RUTTE
Nee, dat zeg ik helemaal niet dat het niet klopt. Die meldingen neem ik zeer serieus en dat zal zo zijn, wat zij melden, daar moet je vanuit gaan. Daarom is het zo belangrijk dat die ook gemeld worden en dat er opvolging aan wordt gegeven. Wat ik alleen schets is dat dat proces nu loopt en dat we dat nu ook een kans willen geven en uiteraard de leiding van de dienst, dus ook de staatssecretaris, dat heel goed in de gaten houden.
STANS
Maar nu horen de gedupeerden wederom dat er wordt gezegd ‘nee, we gaan dingen... opvolging aangeven, er komt verbetering aan’. Dat is wat mensen al jarenlang horen, terwijl de oplossing er nog steeds niet is.
RUTTE
Wacht even, nu gaan twee dingen door elkaar laten lopen. Eén zijn de meldingen die u, waar u over bericht, en die serieus worden opgepakt door de leiding van de...
STANS
Waar de oorzaken niet goed worden opgepakt...
RUTTE
We kregen namelijk meldingen over... ja, mensen die zeggen ‘wij voelen ons niet veilig genoeg’. Afijn, alle verschillende gradaties zoals die in de uitzending, die ik niet heb gezien, maar wel teruggelezen, gedaan zijn. Die zijn gedaan bij de vertrouwenspersoon, daar wordt opvolging aan gegeven. Dat is één stuk, dat is niet de hele dienst, maar wel een belangrijk deel van de dienst. Vooral ook, begrijp ik, in de groep die bezig is met bezwaarschriften. Ik schets wel de context van deze dienst, niet om daarmee iets af te doen aan die meldingen, maar wel om te schetsen in de organisatie die zo snel groeit en waar zoveel mensen tijdelijk werken en zoveel specifieke deskundigheid nodig heeft, daar is niet altijd uit te sluiten dat dit soort dingen gebeuren, maar dan moet je er wel voor zorgen dat er een veilige omgeving en dat er dus opvolging wordt gegeven. Daarnaast is het zo dat die hele organisatie van 1500 mensen bezig is om natuurlijk zo snel mogelijk iedereen, die het liefst vanavond zijn kwestie afgewikkeld wil hebben, al die vreselijke gevallen van ouders en kinderen die nog steeds iedere dag met deze enorme ellende met zich mee torsen, dat zou je het liefst vanavond afronden. Dat gaat niet. Wat we wel gedaan hebben vandaag, los van jullie uitzending, is, dat waren we al van plan om te gaan doen, een aantal maatregelen aangekondigd om dat proces weer iets te versnellen.
STANS
Maar nu wil het kabinet het hele proces versnellen, zoals u zelf zegt, en tegelijkertijd hebben we de afgelopen tijd gemeenten gehoord, advocaten en gedupeerden die zeggen ‘dat ga je niet halen’. Is het kabinet dan doof voor de kritiek van de direct betrokkenen?
RUTTE
Nee, daar wordt intensief mee gesproken. Er is intensief contact met de gemeenten, met de VNG, met alles en iedereen. Dan hoef je niet altijd helemaal eens te zijn over de beelden maar dat contact is zeer intensief, omdat iedereen gemeenten, het kabinet natuurlijk wil dat ouders hiervan af zijn. Dat ouders en kinderen door kunnen met hun leven. Niemand gaat onnodig vertragen, maar het gaat om zeer grote aantallen, in totaal zijn er 59.000 mensen die zich hebben gemeld, inmiddels zijn er 28.000 erkend als gedupeerd. Maar er zijn nu zo’n 12.000 aanvragers die zijn integraal beoordeeld en afgerond, 20.400 ouders is het gehele traject nu voor afgerond, maar nog heel veel moet er gebeuren. En wat je wil is dat dat zo snel mogelijk is, maar je moet oppassen dat je niet door uitzendingen van jullie of door druk uit de ouders dingen gaat doen waardoor je met de beste bedoeling denkt te versnellen, maar in praktijk gaat vertragen, omdat het zo complex is.
STANS
Om te versnellen zegt het kabinet ‘er zijn een aantal voorwaarden voor nodig’. Eén daarvan is dat er niet nog meer bezwaren worden ingediend. Klagen deze mensen dan teveel?
RUTTE
Nee, integendeel. Ik snap helemaal dat mensen klagen, alleen wat je wil doen natuurlijk is vanuit de dienst ook zo met alle ouders omgaan dat men niet alleen op geld het gevoel heeft ‘het gebeurt fatsoenlijk’, maar ook op proces. En ook in mijn gesprekken met ouders valt mij steeds op dat die twee aspecten aan zitten. Ja, mensen willen hun geld terug. Het is ook geen compensatie die ze krijgen, ze krijgen gewoon terug waar ze recht op hadden, we moeten hen hun eigen geld teruggeven. Maar heel belangrijk is ook het proces dat je het gevoel hebt dat je op een fatsoenlijke manier wordt behandeld. Dat lukt niet altijd, omdat sommige dossiers zo complex zijn, dat mensen het gevoel hebben ‘waarom gaat het niet sneller’. Er worden natuurlijk ook fouten gemaakt, dat is onvermijdelijk. En wat wij nu proberen met de getoetste versnellers in het proces is ervoor zorgen dat, ja, weet je, dat niet alleen op geld, maar ook op proces mensen het gevoel hebben ‘het gebeurt fatsoenlijk’.
Eindrapport parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen
EK (SBS)
Meneer Rutte, hoe kijkt u naar 24 februari?
RUTTE
Dat is natuurlijk de dag dat het één jaar geleden is dat, ja, die verschrikkelijke oorlog begon. Dus dat zal een heel bijzondere dag zijn, die hele week denk ik, zal er heel veel aandacht zijn voor de, ja, de nacht van 23 op 24 februari. Nu is dat donderdag op vrijdag, dus dat zal vooral de 24e zijn. Het is natuurlijk een verschrikkelijk idee om te realiseren dat het dan al een jaar met deze verschrikkelijke agressieoorlog te maken hebben.
EK
Ja, hier zijn de Groningers nogal bang voor, want het is ook de dag dat het rapport van de parlementaire enquêtecommissie gepubliceerd wordt, zijn ze bang dat inderdaad iedereen het vooral hier over heeft en eigenlijk gelijk hieraan denkt. In het kader van het rapport: hoe kijkt u dan naar 24 februari?
RUTTE
Ja, dat wordt natuurlijk een belangrijke dag. Dat is een heel intensief proces geweest, door de parlementaire enquêtecommissie, met heel veel mensen heeft gesproken. Dus wij gaan dat rapport natuurlijk afwachten en heel goed bestuderen. Je hoopt natuurlijk dat het rapport weer bijdraagt aan verdere waarheidsvinding, ook bijdraagt aan ‘wat kunnen we doen om dingen ook te verbeteren’. Maar goed, ik ken het rapport niet, dus dat gaan we natuurlijk afwachten.
EK
Houd u er rekening mee dat er mogelijk mensen moeten aftreden of wellicht het hele kabinet?
RUTTE
Nou, waar ik rekening mee houd is dat er een goed rapport komt, want er zitten natuurlijk voortreffelijke mensen in de commissie, dus ik heb daar heel veel vertrouwen in. Maar verder geldt dan echt dat we het stap voor stap doen en dan is het eerste, als het rapport uitkomt, heb ik begrepen dat de normale procedure is, dat de Kamer in gesprek gaat met de commissie en dat de Kamer zeer waarschijnlijk daarna ook in gesprek komt het kabinet. Zo is het voorzien in de parlementaire enquêtewet en het kabinet gaat zich daar natuurlijk intensief op voorbereiden.
EK
Komt het kabinet voor de Provinciale Statenverkiezingen nog met een reactie op dat rapport?
RUTTE
Nou, dat hangt in de parlementaire enquêtewet en de procedure af, ook van de Kamer, en dat moet allemaal worden bezien na 24 februari. In principe is het zo dat de Kamer in debat gaat met de commissie, dat er dan een motie moeten worden aangenomen die zegt ‘en nu willen we van het kabinet een kabinetsreactie’, maar wij zullen natuurlijk proberen ook zo snel mogelijk het rapport te analyseren en ervoor te zorgen dat wij klaarstaan voor een gesprek.
EK
Ja, want ik denk dat heel veel mensen wel willen weten voordat we naar de stembus gaan wat er in ieder geval de reactie is van het kabinet, want denkt u niet dat mensen niet een weloverwogen keuze kunnen maken straks op 15 maart, als zulke grote dossiers de hele tijd over de verkiezingen heen worden getild? Het is de Groningen enquête, maar het is ook het landbouwakkoord, asiel. Kunnen mensen nog wel goed overwogen een keuze maken?
RUTTE
Dat denk ik wel, maar het is niet zo dat al die processen op verkiezingsdatum kunnen zijn afgerond. Hier geldt dat het ook te maken heeft hoe de Kamer zelf omgaat met het rapport. Dus wij... wij zijn de eerste instantie in principe niet aan zet, tenzij de Kamer anders beslist, maar normaal gesproken gaat de Kamer eerst in gesprek met de Commissie en dan desgewenst met ons en ik ga ervanuit dat dat gebeurd. Wij zullen ervoor zorgen dat we natuurlijk overal voor klaarstaan.
Belastingvrijstelling Koning
EK
Nog een korte andere vraag: er kwam het nieuws dat u een motie die breed gesteund werd in de Tweede Kamer over de oproep voor... hè dat de Koning... een einde moet worden gemaakt aan zijn belastingvrijstelling. Waarom gaat u daar niet mee aan de slag?
RUTTE
Heel simpel, ik heb helemaal geen moeite ermee om die belastingvrijstelling af te schaffen. Het wordt best complex, want je moet dan bruteren, allerlei gedoe. Daar ga ik nu niet mee vermoeien. Maar je hebt daar twee derde meerderheid voor nodig en er is geen zich op een twee derde meerderheid. Dus ik heb de Kamer geschreven: ik vind het interessant, maar het is ook een beetje een theoretische exercitie, want om dat te doen is een twee derde meerderheid nodig, dat heb ik ook in het debat gezegd, en als je kijkt naar de stemverhoudingen bij deze motie, ook bij eerdere moties, dan is die twee derde meerderheid in de verste verte niet in beeld.
EK
U zegt ‘ik heb er totaal geen moeite mee om dat af te schaffen’. Komt dat misschien ook voort uit een bepaald ongemak? Dat iemand die van belastinggeld wordt betaald geen belasting betaald zelf?
RUTTE
Nee, kijk want het is een hele goede reden waarom die belastingvrijdom er is. Dat heeft te maken met de bijzondere positie van het staatshoofd. Dus een hoog adellijke familie aan het hoofd van de staat met allemaal hele bijzondere omstandigheden, het is geen normaal presidentschap, al zijn we wel een republiek, zoals u weet, waarbij één familie altijd de president levert en die noemen wij ‘koning’. Maar dat is natuurlijk een bijzonder arrangement en dat bijzondere arrangement is een hele goede reden waarom de belastingvrijdom er is, maar het is ook prima om hem niet te hebben. Maar wil je hem niet hebben, dan heb je wel twee derde meerderheid nodig en die is er niet.
Kaag - Rutte (2)
VAN LEEUWEN (BNR)
Nog even over dat misverstand met Kaag. Waar ging dat nou precies over?
RUTTE
Dat vertel ik u niet.
VAN LEEUWEN
Oh.
RUTTE
Eerlijk gezegd: het was ook zo’n raar misverstand, dat ik het ook eigenlijk niet meer kan reconstrueren. Het was gewoon echt een misverstand. Ik dacht dat zij het zei, en zij bedoelde het heel anders. Hebben even uitgepraat, sorry, dan heb ik verkeerd gereageerd. Dat had natuurlijk intern moeten blijven. Ik vind dat die dingen op zich ook moeten kunnen. Ik heb ook mijn excuses aan haar gemaakt. Maar ja, dat komt dan naar buiten, en dat is vervelend. Die samenwerking is goed. Wij werken echt heel goed samen. En ook na dat misverstand werken we weer heel goed samen.
Europees fonds voor vergroening
VAN LEEUWEN
Maar het ging niet over dat fonds, dat Europese fonds...
RUTTE
Volgens mij niet. Ik las dat terug in het RTL-bericht. Maar ik ga het nog eens vragen aan anderen, waar we nou precies in de discussie zaten. In ieder geval, daar ging dit misverstand zelf over. Het kan best zijn dat dat toen de discussie was. Maar er gebeurt iets anders, en weet u? Ik hou dat echt bij de beslotenheid van die vergadering.
VAN LEEUWEN
Toch nog even over dat fonds. Er was nog een diplomatieke rel in Brussel, veroorzaakt door Nederland, over de uitspraak: Marx on steroids, Marx aan de dope.
RUTTE
Steroids.
VAN LEEUWEN
Ja.
RUTTE
Nou ja, weet je? Daar ga ik ook niks over zeggen, want dat zijn besloten vergaderingen van ambassadeurs. En dat daaruit gelukt wordt, is allemaal best. Maar daar ga ik geen commentaar op geven. Die ambassadeurs moeten open met elkaar kunnen spreken in beslotenheid.
VAN LEEUWEN
Maar die uitspraak kwam niet uit uw koker?
RUTTE
Daar zeg ik helemaal niks over, want ik wil die hele uitspraak niet becommentariëren. Die ambassadeurs moeten kunnen praten met elkaar, dat is ook een bijzondere cultuur onderling waarop je ook op basis van vertrouwen dat gesprek moet kunnen voeren. En het is gewoon heel jammer als er dingen uit zo’n vergadering naar buiten komen.
VAN LEEUWEN
Maar het laat wel weer zien hoe Nederland in de wedstrijd zit, toch? Die vindt, afhankelijk van het kabinetsstandpunt, is dit...
RUTTE
Nee, het kabinetsstandpunt is helder. Wij zeggen: luister, er is heel veel geld in Europa. Laten we dat nou maar eens een keer allemaal in kaart brengen. Als je dat optelt, kom je, volgens mij, hoger uit dan wat de Amerikanen nu beschikbaar hebben. Kijk alleen al naar Nederland, 35 miljard voor de energietransitie.
VAN LEEUWEN
Ja, ieder voor zich is dat.
RUTTE
En dat geldt natuurlijk ook voor heel veel andere landen. En in Europa is heel veel geld beschikbaar. De EIB, de Europese Investeringsbank, kan veel doen. Dus mijn opvatting, onze opvatting, zou zijn: kijk nou daarnaar. Dat zie je overigens ook breed in Europa. En dan kun je verder praten: wat is er daarna nog weer nodig? Dat zien we dan weer.
VAN LEEUWEN
Maar het doet ook denken aan de coronacrisis. Toen heeft u heel lang volgehouden: wij willen geen coronabond, gezamenlijke leningen, Eurobonds. Dat heeft u heel lang volgehouden. Maar u weet hoe het is afgelopen.
RUTTE
Even heel precies: Eurobonds zijn er ook niet gekomen. Wat er is gekomen, is een gifteprogramma, en daar hadden wij vooral bezwaar tegen. De grants, niet zozeer de leningen. Leningen vonden we ook ingewikkeld, dat kon. Had ook met gekwalificeerde meerderheid afgedwongen kunnen worden zolang dat uit de (onverstaanbaar, red.) kon worden gedekt, dus het verschil tussen wat de Commissie kan uitgeven en verplichtingen heeft. Het zat ‘m op dat gifteprogramma. En Nederland is omgegaan omdat wij er iets voor terugkregen. En dat is de verplichting van landen om te hervormen. En dat is, in ieder geval voor mij, voor het kabinet, een belangrijk punt, dat je dan best nog een keer wilde helpen in 2020, maar dan wel tegen landen zegt: zorg er nou voor dat je economieën zo hervormt, dat je bij een volgende crisis in staat bent uit je eigen economische performance ook met tegenslagen om te gaan zoals ook de Nederlandse staat was om, wat is het, 40 miljard uiteindelijk uit te geven –goed, pak me niet precies op bedrag, maar ik dacht dat het in die orde van grote was – aan al die steunprogramma’s.
VAN LEEUWEN
Maar u zegt net: dan praten we later wel weer verder, we gaan wel zien hoe het afloopt. Is er dan nu ook een wensenlijstje, een voorwaarde, om zo’n fonds te kunnen steunen?
RUTTE
Dat fonds is nu helemaal niet in beeld. Dus wat nu in beeld is, is hoe je bestaande middelen inzet. En ik vind het heel erg belangrijk dat wij over twee dingen praten volgende week. Een is: wat doe je nou met de staatssteunregels? Oprekken begrijp ik, maar er moeten wel zo veel mogelijk chirurgisch zijn getarget, zodat je niet het kind met het badwater weggooit van de interne markt. Want dat is gewoon iets heel succesvols, dat die interne markt niet beschadigd wordt, in combinatie met dat wij ook zien dat dat betekent dat je ook Europees bedrijven moet kunnen ondersteunen. Nederland heeft grote industriële clusters. Kijk naar ons chemische cluster, onze staalcluster. En dat betekent dat natuurlijk Nederland ook zeer geïnteresseerd zal kijken naar welke fondsen zich uit die bestaande middelen gaan vormen.
KEULTJES (AD)
Eén vraag. U zegt net: de discussie, de ruzie, die u had met mevrouw Kaag, die had binnenskamers moeten blijven. De uitspraak van de ambassadeurs had ook binnenskamers moeten blijven. Wat betekent het nou dat dat uitlekt?
RUTTE
Dat het uitlekt. Punt. Dat is niet goed. Gebeurt. Is ook gewoon onderdeel van Den Haag. Er lekken wel meer dingen uit. Maar het is nooit goed, omdat je natuurlijk het liefste wilt dat je ook in zo’n overleg ook eens even kan botsen. De verhoudingen tussen mij en Sigrid Kaag zijn heel goed. Misschien juist daarom ook dat je wat makkelijker even kan botsen. Dat doe je wat makkelijker met iemand met wie je het goed kan vinden dan met iemand met wie je het niet goed kunt vinden. Dus het heeft ook helemaal geen effect op onze samenwerking. Maar als het dan naar buiten komt, dan krijg je natuurlijk zoiets, van: oh, moet je nou eens horen wat er tussen Kaag en Rutte is gebeurd. Dat helpt natuurlijk allemaal niet, want dan wordt dat weer een heel ding.
KEULTJES
Heeft dat ook tot gevolg dat u voortaan beter op uw woorden let of op uw gemoedstoestand?
RUTTE
Nee. Weet je? Ik heb één ding voorgenomen wat ik daar ging doen. Ik zal af en toe een das omdoen en met twee woorden spreken waar nodig is. Maar ik ga beperkt concessies doen. Want als je je helemaal in een malletje gaat gieten, dan kun je ook niet meer effectief zijn.
Europese top over migratie
BRANDSEMA (TELEGRAAF)
Nog even kort over de Europese top volgende week, immigratiedeel. Kunnen de mensen thuis, en misschien specifiek die 34 die hier in de VVD-fractie zitten, ook verwachten dat u met iets concreets komt?
RUTTE
Nee, ik denk weinig. Want ik heb al vaker gezegd: dit is een eerste top die vooral ook agenda-zettend zal zijn met de top in maart en daarna. Dus verwacht nou niet te veel van volgende week. Daar gaat niet (onverstaanbaar, red.) uit de hemel komen op dit punt. Het is goed dat u die vraag stelt. Ook nog eens een top, dus nu is het de oplossing. En het is ook niet zo dat Europa in z’n eentje de oplossing kan doen. Want wat we daar moeten doen: op agenda zetten van maart en verder, is op terugkeer voor mensen die hier niet kunnen blijven. Algerije, Tunesië, Marokko. Buitengrensbewaking, Frontex, het laten functioneren van Dublin. Ervoor zorgen dat de westelijke Balkanlanden, dat die in staat zijn ook om hun eigen visapolitiek zo veel mogelijk gelijk te trekken met de rest van de Europese Unie. Denk aan Servië. Over al dat soort punten wil ik voortgang proberen te boeken volgende week. Dat gaat nooit honderd procent lukken. Dus het zal deels ook agenda-zettend zijn. En dat gaat ook niet het hele vraagstuk onder controle brengen, dat dus ook nationaal waarschijnlijk dingen moeten gebeuren. En dan kijken we breed naar het hele immigratievraagstuk, dus ook naar arbeidsmigratie en kennismigratie.
BRANDSEMA
Dus in de coalitie is sowieso, ook bij sommige partijen, weinig verwachtingen of dat überhaupt mogelijk is om voor elkaar te boksen in Brussel. Heeft u nog wel die hoop? Laat ik het zo zeggen, dat het op tafel ligt. (Onverstaanbaar, red.) uiteindelijk, misschien niet, komende week al maar uiteindelijk nog wel iets uitrolt?
RUTTE
Ja, ik denk het wel. Sterker nog, daar ben ik echt hoopvol over. Dat merk ik ook aan de momentele gesprekken. Ik merk ook in de brief die Von der Leyen heeft gestuurd, waar je ook weer veel terugziet van het denken uit een heel aantal Europese landen, waaronder ook Nederland, op die grote onderwerpen zoals Frontex, Dublin, terugkeer, visapolitiek. Maar het is niet zo dat je als in 2016 met één grote maatregel, toen was natuurlijk die Turkije-Griekenland-Europa-afspraak, het helemaal onder controle kunt krijgen. Zo werkt het nu niet. Het zal een optelsom zijn van heel veel kleinere stappen. En daar is die Europese discussie ontzettend belangrijk bij. Goed weekend, dank!