Letterlijke tekst persconferentie na ministerraad 17 mei 2023
Letterlijke tekst van de persconferentie van minister-president Rutte na afloop van de ministerraad op 17 mei 2023. Bekijk de hele persconferentie via YouTube.
Raad van Europa in Reykjavik
HOEKSTRA
Dames en heren, goedemiddag. Vandaag is de tweede dag van de bijeenkomst van de Raad van Europa in Reykjavik. Minister-president Rutte, heeft u ongetwijfeld gezien, is daar ook bij aanwezig en was dus niet in de gelegenheid om de ministerraad voor te zitten. En vandaag is het daarnaast ook Verantwoordingsdag en dat betekent dat, omdat de minister van Financiën op deze 3e woensdag in mei namens het kabinet in de Kamer verantwoording aflegt, zij ook niet aanwezig was bij de ministerraad, en ik de ministerraad dus heb voorgezeten en daarom sta ik vandaag ook hier voor u allen.
Oekraïne (1)
Een paar onderwerpen aan de voorkant vanuit mij, en laat ik beginnen met de oorlog in Oekraïne. We zien allemaal helaas dat de Russische agressie blijft voortduren. Niemand weet natuurlijk hoelang dat gaat duren maar we hebben ermee rekening te houden dat we er nog een hele tijd aan vast zitten en dat Poetin ook niet bereid lijkt om zijn strijd op te geven. Daarom heeft Oekraïne onze hulp nog steeds keihard nodig. Om stand te houden op het slagveld, maar ook daar waar het gaat over financiële en humanitaire hulp en wij zijn vastbesloten om daar ook mee door te gaan. We hebben dat ook benadrukt nog recent tijdens het bezoek van president Zelensky aan Den Haag en ook via diverse andere kanalen. Naast de steun aan Oekraïne is natuurlijk van groot belang om de druk op Rusland te blijven opvoeren, bijvoorbeeld door het opleggen van sancties en Nederland maakt zich daarom ook in Europees verband hard voor de snelle totstandkoming van een 11e sanctiepakket waar we ook komende maandag, overigens in de Raad Buitenlandse Zaken, weer over zullen spreken. Daarnaast is het aanpakken van sancties, het aanpakken van de omzeiling moet ik zeggen, van sancties, door derde landen, van groot belang want we zien dat dat toeneemt. Dus daar willen we ook paal en perk aan stellen. Én we blijven ons als Nederland hard maken voor het thema van gerechtigheid. De daden van Rusland, en dat spoor van dood en verderf, honderden misdrijven per dag, dat kan niet onbestraft blijven en daarom heeft Nederland ook samen met andere landen die deel uitmaken van de Raad van Europa, tijdens de bijeenkomst in Reykjavik, bij monde van de minister-president, ook nog weer aangegeven dat het goed is dat het register van oorlogsschade in Oekraïne nu daadwerkelijk wordt opgericht. Dat register wordt dan gevestigd in Den Haag en is een belangrijk eerste stap op weg naar compensatie voor burgers, bedrijven en overheden, die slachtoffer zijn geworden van de Russische agressie. En het uiteindelijke doel is vanzelfsprekend: dat Rusland ook zal betalen voor alles wat het in Oekraïne heeft misdaan.
Landbouwakkoord en stikstof (1)
Dan het tweede onderwerp, het landbouwakkoord. Daar hebben we in de ministerraad de laatste stand over besproken. Ik moet daarbij zeggen dat de eerst betrokken minister, minister Adema, daar zelf niet bij was omdat hij vandaag nog intensief overleg heeft met de sector zelf. Het gaat, zoals u weet, om een ingewikkelde en omvangrijke operatie, met, ik geloof, meer dan 50 partijen die daarbij betrokken zijn, met hele verschillende belangen, die daar om tafel zitten om samen te komen tot een langjarig perspectief voor de agrarische sector in Nederland. Er zijn houdbare afspraken nodig over hoe boeren in de toekomst ook hun boterham kunnen verdienen en daarbij kijken we heel bewust steeds naar de hele keten. Van banken tot veevoederbedrijven, tot en met winkels en supermarkten. En in brede zin gaat het vanzelfsprekend ook over de inrichting van ons land, de leefbaarheid, in het bijzonder van het landelijk gebied, en doelen op het gebied van water, van de natuur en van klimaat. En je zou kunnen zeggen dat al die zaken ook echt in het verlengde van elkaar liggen en dat het daarom zo belangrijk is dat we komen tot een breed gedragen landbouwakkoord. Vandaag wordt, aan die zogenaamde hoofdtafel, gesproken over een nieuw conceptstuk. De uitkomsten daarvan, die moeten we op dit moment nog afwachten. Dat kan ook, moet ik erbij zeggen, alle kanten nog uit. En hoe dan ook zal dan vervolgens het Planbureau voor de Leefomgeving samen met de universiteit van Wageningen en het Louis Bolk Instituut, die zullen vervolgens een appreciatie geven, op de mogelijke uitkomst van vandaag. En die appreciatie moet dan duidelijk maken in hoeverre er ook een bijdrage wordt geleverd aan de verschillende doelen. En na die appreciatie van het PBL weten we dan ook of er een mogelijk akkoord zou kunnen komen. Voor de helderheid: we zijn er dus nog niet, maar mogelijk, hopelijk, wordt er vandaag een belangrijke tussenstap gezet en hopelijk kunnen we de komende tijd dan ook de vervolgstappen zetten die daarna nog nodig zijn. En de minister van Landbouw zal daar ook de rest van de dag mee in de weer zijn.
Bezoek aan China
Ten slotte nog, kort, ik zal volgende week een bezoek brengen aan China, dat is, vinden wij, hoog tijd, juist nu dat weer mogelijk is met het opheffen van de Covid-beperkingen aan hun kant. En ik zal daar onder andere spreken met mijn collega Qin Gang, en ook met state counselor zoals dat formeel heet, Wang Yi, de voormalige minister van Buitenlandse Zaken. En zoals ik gister in de Tweede Kamer ook heb gezegd: daar zal het gaan over de onderwerpen makkelijk en moeilijk, de dingen waar we het over eens zijn, maar uiteraard ook de dingen waar we zorgen over hebben.
Misschien tot zover als inleidend statement.
Landbouwakkoord en stikstof (2)
BREEDVELD (NOS)
Vicepremier Hoekstra, anderhalve maand geleden heeft u gezegd te willen heronderhandelen over de 2030 als doelstelling voor het behalen van de stikstofdoelen. Op een geëigend moment wilde u dat doen. Is dat moment inmiddels aangebroken?
HOEKSTRA
Toch even voor de goede orde, ook hoe ik hier vandaag sta, om daar ook alle misverstanden over te voorkomen: ik vervang hier de minister-president. En ik heb net het een en ander gezegd over het landbouwakkoord. En ik begrijp heel goed alle vragen die er in bredere zin, ook in bredere zin politiek, te stellen zijn. Maar ik ga de verleiding weerstaan om dat in een andere rol te doen dan als de vervanger van de minister-president.
BREEDVELD
En in welke hoedanigheid zei u dat dan eind maart?
HOEKSTRA
Dat heb ik als CDA-leider gedaan. Maar dat gesprek ga ik nu niet hernemen, want dat leidt alleen maar tot verwarring. Ik vervang hier de minister-president en ben uiteraard graag bereid om toelichting te geven op de zaken die, voor zover dat gaat, in de ministerraad besproken zijn. En uiteraard, de andere dingen die in de media naar voren zijn gekomen. Maar volgens mij bewijs ik het kabinet geen dienst om die rollen te verwisselen. En helpt het als ik daar een serieuze poging doe om daar rolvast in te zijn. Dus ik snap dat dat…
BREEDVELD
Ik heb meer moeite dan u om die rollen gescheiden te houden, maar laat ik mijn vraag dan heel helder stellen. Hoe kijkt het kabinet aan tegen de onduidelijkheid die is ontstaan over de doelstelling 2030 voor de stikstof?
HOEKSTRA
Ik kan daar vanaf deze plaats geen commentaar op geven. We zijn nu in een heel precair proces met het landbouwakkoord. Daarvan heb ik net aangegeven dat ik zeer hoop, het kabinet zeer hoopt dat we vandaag een belangrijke, fundamentele tussenstap kunnen maken. Dan zijn we er nog lang niet. Ik heb net al aangegeven: dan is er daarna de appreciatie van het PBL, een heel wezenlijk onderdeel. En daarna zal de discussie gewoon weer moeten worden hernomen. Het is wel heel wezenlijk want in Nederland probeer je dat uiteindelijk met heel veel verschillende partijen te doen. Ik gaf net al aan: meer dan 50 partijen met hele verschillende perspectieven zijn daarbij betrokken. Maar dat is uiteindelijk wel wat we proberen. Dus vandaar dat Adema en ook overigens een aantal anderen in het kabinet daar zo serieus op inzetten.
BREEDVELD
Ik begrijp uw uitleg, ik waardeer dat ook zeer. Tegelijkertijd vraag ik me af welke boodschap het kabinet nu geeft in dit precaire proces, uw woorden, als het zelf niet duidelijk is over de doelstellingen als het gaat om stikstof.
HOEKSTRA
Ja, maar nogmaals, dat, ik kan nu niet vanaf deze plek die vorige discussie hernemen. Vandaag hebben we te maken met de stappen die er hopelijk vandaag genomen kunnen worden. Ik ben daar echt bewust voorzichtig in. Hopelijk wordt dat een fundamentele tussenstap. Maar daar is vanochtend over gepraat, daar wordt deze middag over gepraat, daar zal vanavond over gepraat worden. En hopelijk hebben we dan, maar nogmaals, het gaat om dan een tussenstap, een serieuze tussenstap, op dat onderdeel iets van witte rook. Maar dan zijn we er nog lang niet. Dan hebben we daarna de appreciatie en zullen we de gesprekken weer moeten hernemen. En de rest ligt voor nu even in de toekomst besloten. Ik snap dat ongemak, ik snap ook dat daar veel meer over te vragen is. Maar dat is niet op deze plek hier nu aan mij.
BREEDVELD
De CDA-leider heeft toen eind maart aangegeven dat de discussie over 2030 eerder belemmerend heeft gewerkt dan voor voortgang heeft gezorgd als het gaat om de stikstofdoelen. Denkt u dat het zo langzamerhand niet tijd wordt dat ook het CDA daar duidelijkheid over gaat geven, wat ze nou eigenlijk wil en wat ze vraagt van de sector? Juist in dit precaire proces.
HOEKSTRA
Maar nogmaals, dan ga ik toch toegeven aan die verleiding. En volgens mij moet ik dat niet doen. Want ik sta hier namens het hele kabinet, namens alle leden van het kabinet, om met u in gesprek te gaan over de ministerraad en over wat er verder op dit moment in de samenleving speelt. En die discussie, met alle gevoeligheden die daaraan vast zitten, die leent zich echt voor een andere gelegenheid en voor een ander moment. Dus op dit moment kan ik daar niet aan toegeven.
BREEDVELD
Maar, afsluitend want we schieten er niet heel veel mee op, maar snapt de CDA-leider, de CDA-vicepremier, snapt hij ook dat hij met die actie van anderhalve maand geleden ook een hele onduidelijke situatie heeft geschapen die dit soort vragen en ingewikkelde situaties ook oproept?
HOEKSTRA
Volgens mij gaat het om het volgende. Er zijn natuurlijk allerlei dingen die met elkaar samenhangen, maar vandaag is één van de dingen waar we hopelijk dus een fundamentele tussenstap op kunnen nemen, die is aanstaande. En dan is het ook logisch dat je met de verschillende leden in het kabinet, nogmaals zonder Adema, maar een aantal anderen zijn er ook zeer nauw betrokken bij, hebben ook heel veel energie erin gestoken, dat je met elkaar kijkt hoe je hopelijk die grote tussenstap, fundamentele tussenstap, hoe je die uiteindelijk kunt verzilveren. Dus daar is, ik vond zeer constructief, over gesproken ook weer in het kabinet. En met die tussenstap, zijn we dan vervolgens van alle complexiteit af? Nee, nog niet. Dat laat het woord ook zien. Ik zeg hopelijk, mogelijk een tussenstap. Daarna moet er nog een heleboel gebeuren. Maar het is wel fundamenteel. Waarom? Omdat we uiteindelijk in Nederland dit soort dingen met z’n allen doen, samen doen. En zou het zo zijn dat aan die hoofdtafel en de rest van de middag die tussenstap gezet kan worden, dan zijn we daarmee natuurlijk wel weer een belangrijke stap verder. Zo is het ook wel weer.
BREEDVELD
Maar tegelijk, het maakt natuurlijk heel veel uit of je die hele transitie in de landbouw in zeven jaar moet vormgeven, of in twaalf jaar. Dat belast toch de discussie, ook vandaag?
HOEKSTRA
Ja, maar nogmaals: voor alles is er een tijd en een plaats. En ik ga die twee dingen niet vandaag verwarren. Want dat helpt gewoon niet in de discussie.
WESTER (RTL NIEUWS)
Meneer Hoekstra, de wet zegt 2035, het regeerakkoord 2030. Nu heeft LTO laten weten dat zij 2035 als basisvoorwaarde zien om een handtekening te kunnen zetten onder zo’n akkoord. Heeft minister Adema de ruimte om die opening te bieden?
HOEKSTRA
Wat ik net heb geprobeerd aan te geven is hoe precair zo’n proces is. Er is natuurlijk al heel erg veel gesproken. Er zijn grote gevoeligheden bij alle verschillende partijen. En we hebben, ik gaf het net al aan, ik geloof wel 50 verschillende partijen met verschillende belangen aan tafel. Dan is het natuurlijk altijd verleidelijk om er één puzzelstukje uit te halen en dat dan van commentaar te voorzien. En toch is in zo’n traject, dat maken we als kabinet natuurlijk vaker mee, maar dit is wel een hele grote, is het niet behulpzaam om onderdelen van commentaar te voorzien of te praten over de finesses van mandaten. Dus dat wil ik niet doen, omdat ik daarmee het succes van waar Adema met enorm veel energie mee bezig is, het niet dichterbij help. Sterker nog dat zou ik daarmee kunnen hypothetiseren, dus dat moet ik niet doen.
WESTER
Maar het succes van minister Adema valt of staat natuurlijk wel bij de ruimte die hij heeft om ook in gesprek dingen te kunnen toezeggen, dingen wat te kunnen verschuiven. Heeft hij in algemene zin die ruimte?
HOEKSTRA
Wat ik ook vandaag weer heb geproefd en ook de afgelopen dagen, gisteren waren de onderraden, is dat er zeer intensief door collega’s vanuit de verschillende departementen, ruimtelijke omgeving, klimaat, financiën, dat er zeer intensief wordt geholpen, wordt meegedacht van hoe kunnen we er nou een succes van maken? Hoe doen we recht aan de afspraken zoals wij die met elkaar hebben gemaakt? En uiteraard praat je dan ook in de ministerraad, praat je in de onderraden over de verschillende aspecten en probeer je daar ook te articuleren hoe je dat zou willen hebben. Alleen in zo’n proces, wat toch ook gebaat is bij een zekere mate van rust, helpt het niet als ik dan de persconferentie aangrijp om er toch wat uit te lichten en te zeggen: dit is eigenlijk de opvatting van het kabinet over dwarsstraat a, of b, of c. Dus dat is ongemakkelijk, maar laten we nou hopen dat we dat proces met een zekere mate van rust kunnen vervolgen. Dan is er iets van witte rook op die belangrijk tussenstap, hopelijk aan het einde van vandaag. En dan hopelijk over nog weer wat langer ook een definitief landbouwakkoord. Maar nogmaals, daar zijn we echt nog niet.
WESTER
Maar als het gaat om die rust, dan zou het niet helpen als het kabinet zou zeggen: die ruimte is er totaal niet. Als je zou zeggen: hij heeft wel enige ruimte om wat te kunnen schuiven hier en daar, dan komt dat de rust misschien wel ten goede.
HOEKSTRA
Ja, maar hij moet die dialoog voeren. Dus hij moet aangeven daar aan tafel wat er mogelijk is, wat er onmogelijk is, wat er misschien bespreekbaar is. Dat moet ik niet via u met onderhandelende partijen delen. Dat herinner ik me ook van vorige onderhandelingen, of dat nou was met de polder of internationaal, dat is meestal een stijlfiguur waar je maar heel kort plezier van hebt en daarna vooral heel veel ellende.
WESTER
Maar die dialoog kun je toch alleen goed voeren als je wat wisselgeld hebt?
HOEKSTRA
Maar dan is het aan minister Adema om dat gesprek te voeren en al dan niet wisselgeld boven tafel te trekken. Dat is niet aan mij om dat op één van de subonderdelen van het hele palet, om dat van commentaar te voorzien.
WESTER
Maar hij heeft dus wel wat wisselgeld bij zich?
HOEKSTRA
Hij heeft in het kabinet gesproken, uiteraard met de collega’s, over hoe we nou tot die belangrijke tussenstap zouden kunnen komen. Nogmaals, er zitten allerlei aspecten, dat weet u ook allen, er zitten allerlei aspecten daaraan vast. Maar in deze precaire fase, in dit echt ingewikkelde proces, wat bovendien wel heel erg belangrijk is voor de toekomst van de sector, de toekomst van Nederland, helpt het niet als ik één of twee minuten voor twaalf misschien, want nogmaals, we zijn er ook vandaag nog niet met die tussenstap, dit moment aangrijp om die vraag in alle openheid te beantwoorden.
WESTER
Als die tussenstap vandaag niet gezet kan worden, wat is dan het vervolg?
HOEKSTRA
Ja, ik gaf net al aan, mijn overtuiging is dat het essentieel is dat we komen tot een breed gedragen landbouwakkoord. Voor de sector, voor alle sectoren die daarbij betrokken zijn, voor het land en juist ook om de grote problematiek die er is, om die op een fatsoenlijke, evenwichtige manier, op te lossen. Dus ik heb, nogmaals, de hoop dat we die tussenstap kunnen nemen, maar zoals altijd in dit soort processen: je bevindt je heel vaak, volgens mij heeft Schinkelshoek dat ooit gezegd, ergens tussen een doorbraak en een impasse dus laten we kijken waar we aan het einde van vandaag staan.
WESTER
Nu hebben verschillende partijen gister in de Kamer gezegd, ik vertaal het even in mijn eigen woorden, van ‘ja als het nou vandaag niet lukt, trek dan de stekker er maar uit en kom gewoon met wetgeving’.
HOEKSTRA
Ja, dat waren oppositiepartijen waar u naar verwijst.
WESTER
Nee hoor.
HOEKSTRA
Ja, dat laat ik echt even bij hen.
HAGENS (SBS)
Als er vanavond geen tussenakkoord ligt, gaat u dan als CDA-leider onderhandelen over de stikstofparagraaf?
HOEKSTRA
Nou, ik ga vooral geen uitspraken doen vandaag, vanaf deze plek, als CDA-leider want ik sta hier namens het kabinet.
HAGENS
Maar u weet toch ook dat uw collega Rutte hier ook als voorman van de VVD uitspraken doet? Dan kunt u hier toch ook op reageren?
HOEKSTRA
Nou ik vind hem juist altijd zo gedisciplineerd. Als ik naar de…
HAGENS
Nou ja, hij reageert vaak genoeg op VVD-zaken. U kunt vast wel iets zeggen daarover…
HOEKSTRA
Ik vind hem, het is niet zo dat ik nou die afgelopen 12, 13 jaar, elke persconferentie en elke minuut van hem heb opgezogen…
HAGENS
Hij doet dat echt.
HOEKSTRA
…maar ik vind hem vaak bewonderenswaardig gedisciplineerd. En als hij dan ook nog de gave heeft om daar af en toe als VVD-leider bij te zeggen, dan laat ik dat echt bij hem. Maar ik ga die verleiding weerstaan, want dat helpt gewoon niet in dit proces.
HAGENS
Wat vindt het kabinet ervan dat er een minister is die de eenheid van het kabinetsbeleid in gevaar brengt?
HOEKSTRA
Ja, weet u, er zijn eerder debatten met de Kamer geweest over hoe verder met het jaartal, daar hebben we het uitgebreid over gehad. Daar heb ik u en uw collega’s uitgebreid over te woord gestaan, maar het heeft geen zin om die discussie hier te hernemen op een persconferentie die ik geef, de minister-president vervangende, namens het kabinet.
HAGENS
Waarom staat u hier eigenlijk? U weet toch dat hier heel veel vragen over gaan komen?
HOEKSTRA
Ja, nogmaals, ik sta hier ter vervanging van de minister-president en u weet net zo goed als ik dat we dit debat uitgebreid in de Kamer hebben gevoerd en dat ik u allen, in een andere hoedanigheid, na een van de onderhandelingen maar ook na dat debat, uitgebreid van commentaar heb voorzien en uw vragen heb beantwoord. Maar dat kan niet hier nog een keer.
HAGENS
U gaat hier helemaal niks zeggen over uw eigen rol in problemen rond stikstof?
HOEKSTRA
Ik ga hier vandaag, deze verleiding ga ik weerstaan, maar ik kan met alle liefde nog een keer herhalen wat ik net ook tegen uw collega’s heb gezegd.
HAGENS
De provincies zijn op dit moment aan het onderhandelen, ook over de opgave, de grote opgave die er op dit moment ligt voor het landelijk gebied, op het gebied van water voor 2027, klimaat 2030, en minister Van der Wal heeft daarover gezegd ‘op het moment dat je die opgave hebt, is het heel gek om stikstof 5 jaar later te parkeren, in 2035’. U als vicepremier, zeg ik er even duidelijk bij, onderschrijft u dat, wat Van der Wal daar zegt?
HOEKSTRA
Ja, weet u, nogmaals, er zijn een heleboel dingen die wij eerder met elkaar besproken hebben over dat jaartal in een andere gelegenheid, in een andere hoedanigheid. Maar het heeft geen zin, zeker niet op een dag die zo belangrijk is, maar ook zo teer en gevoelig is daar waar het gaat over het landbouwakkoord, als ik allerlei van dit soort zaken nog weer van commentaar ga voorzien…
BEEKMAN (BNR)
We hadden het eerder over eenheid van kabinetsbeleid, en de kabinet spreekt met één mond.
HOEKSTRA
Zeker.
BEEKMAN
Dit is een hele simpele vraag. U als vicepremier, in een kabinet, waar een minister zit die gezegd heeft ‘het verplaatsen naar 2035 op het moment dat je ook met klimaat en water aan de gang moet gaan, is eigenlijk niet realistisch’. Dus vraag ik u, als vicepremier, onderschrijft u dat?
HOEKSTRA
Nee, maar voor de goede orde: we hebben in een debat waar minister Kaag bij was, waar de minister-president bij was, en waar ikzelf bij was, hebben wij alle drie aangegeven dat los van het punt eerder gemaakt door het CDA over heronderhandeling, alle bewindspersonen het regeerakkoord onderschrijven tot het moment van heronderhandeling. Maar ik ga die discussie hier verder niet met u hernemen want dat maakt het alleen maar complexer. En ik sta hier namens het hele kabinet.
BEEKMAN
Ja, u staat hier namens het hele kabinet, maar eigenlijk, ik vraag u simpelweg om met één mond te spreken, dat lukt u niet. Ondertussen wordt er over het landbouwakkoord gesproken aan een tafel waarbij u eigenlijk van deze mensen dat wel eist, ‘probeer er met elkaar uit te komen, probeer met elkaar naar buiten te komen en met een plan voor de toekomst voor landbouw te komen’ en dat lukt het kabinet zelf niet, u kunt hier niet eens de woorden van uw collega-minister onderschrijven.
HOEKSTRA
Nou volgens mij heb ik net gezegd dat alle bewindspersonen niet alleen het principe van eenheid van kabinetsbeleid onderschrijven, maar ook het regeerakkoord onderschrijven, en daarnaast zeg ik ‘het heeft geen zin om op dit moment die eerdere discussie te hernemen’. En ik waardeer echt de varianten en ik snap ook heel goed de nieuwsgierigheid en de belangstelling, maar voor alles is er een plaats en een tijd.
VULLINGS (EENVANDAAG)
Ik doe toch nog één poging.
HOEKSTRA
Ik dacht al meneer Vullings en het kan vast nog…
VULLINGS
Ik probeer daarbij zoveel mogelijk respect te hebben voor de ingewikkeldheid van de vele petten die u draagt, dus mijn vraag is: heeft de premier, dan wel een van zijn vicepremiers, al van de CDA-leider gehoord ‘op dat moment wil ik gaan heronderhandelen en dit ongeveer wat ik wil’?
HOEKSTRA
Nogmaals, we zijn nu echt over wat anders met elkaar in gesprek. En wat er eerder over besproken is, overigens in alle openheid ook in de Kamer, toen is er daar ook door de fractievoorzitter van het CDA wat gezegd over de timing. Alles wat ik hier zeg, komt toch weer in dat kleurbad, in die omstandigheid te liggen. En daarom wil ik daarvoor waken. Maar toen is er door de fractievoorzitter van het CDA ook over timing het een en ander gezegd, maar dat ga ik, meneer Vullings, dat ga ik niet herhalen.
VULLINGS
Ja maar u, ik denk dat u vanuit uw functie als vicepremier geregeld de CDA-leider tegenkomt, heeft u wellicht al indicaties welke kant het op gaat, wanneer? Want er zijn heel veel mensen die willen echt duidelijkheid hebben, het begint het proces toch echt te hinderen natuurlijk. Want iedereen zit elkaar aan te kijken.
HOEKSTRA
Nee, volgens mij is het echt anders.
VULLINGS
De provincies kijken naar het Rijk, het Rijk kijkt naar de provincies.
HOEKSTRA
Volgens mij is het echt anders en ik begrijp dat hoeveel plezier u ook beleeft aan de verschillende rollen die ik te vervullen heb, maar op dit moment sta ik hier maar in één vrij overzichtelijk gedefinieerde rol en dat is die als vervanger van de minister-president.
VULLINGS
Zou u vanuit die rol misschien dan de CDA-leider kunnen toespreken om eens wat meer helderheid te geven.
HOEKSTRA
Zou ik daar de aanvechting toe voelen, dan doe ik dat, alleen niet in uw aanwezigheid. Dat zult u mij dan vergeven.
Asielinstroom
DE WINTHER (TELEGRAAF)
Ja, meneer Hoekstra, vindt het kabinet dat de asielinstroom omlaag moet?
HOEKSTRA
Laat ik daar een paar dingen over zeggen want ook dat is natuurlijk een groot en zeer gevoelig onderwerp, maar laat mij daar ook eerlijk over zijn, elkaar vinden in gevoel van urgentie, elkaar ook vinden in dat we daar met elkaar mee aan de slag moeten, maar er wordt door de vier coalitiepartijen natuurlijk verschillend over gedacht. Daar hebben we inmiddels een aantal gesprekken over gehad, ook weer eerder deze week. Maar daar geldt, en ik snap dat dat ook op dit dossier lastig is, daar geldt toch iets soortgelijks als bij de discussie over het landbouwakkoord en dat is dat een halve zin teveel of het becommentariëren van hoe dat proces in zijn werk gaat, of nog een keer herhalen wat het CDA daarvan vindt of commentaar leveren op wat een van de andere drie partijen daarvan vindt, dat gaat de ruimte om er uiteindelijk uit te komen, naar mijn overtuiging, verkleinen in plaats van vergroten. Dus ik denk dat dat niet helpt, dus ik ga ook hier die verleiding weerstaan. Wat wij hebben afgesproken…
DE WINTHER
Ik vraag u niet commentaar te geven over wat de coalitiepartijen allemaal vinden, ik vraag wat het kabinetsstandpunt is.
HOEKSTRA
Nou het kabinetsstandpunt is dat wij grip willen krijgen op migratie, en dat wij met elkaar de overtuiging hebben dat dat, al kijk je naar het afgelopen jaar, dat dat onvoldoende het geval is. Dan zie je vervolgens dat partijen daar natuurlijk verschillende accenten in aanbrengen. De ene partij heeft het misschien vooral over de humanitaire kant, een andere partij heeft het over de aantallen, een derde partij heeft het over de verschrikkelijke omstandigheden van mensen die in het gras slapen, dus iedereen kiest daarbij misschien ook de dingen die bij hem of bij haar het meest aangelegen zijn. En uiteindelijk zullen we recht moeten doen aan al die aspecten want eerlijk gezegd: het is allemaal relevant en belangrijk.
DE WINTER
Ja, maar vindt het kabinet dat de asielinstroom omlaag moet?
HOEKSTRA
Ja, weet u, ook dat weer, dit is een vraag weer…
DE WINTER
U kunt toch gewoon nee zeggen als het niet zo is?
HOEKSTRA
Ja, maar waarom ik daar voorzichtig in formuleer is omdat mij inmiddels wel geworden is dat ook de minister-president en daar heeft hij inderdaad, een van de collega’s die het net vroeg: kan er niet een uitstapje gemaakt worden naar de partijleiders?
DE WINTHER
Daar is hij ruimhartig op ingegaan.
HOEKSTRA
Als, en daar heeft hij volgens mij even wel wat over gezegd als VVD-leider, dat respecteer ik ook, ik heb daar zelf op het CDA-congres en andere gelegenheden ook wat over gezegd, maar we hebben hier nou eenmaal te maken met een proces wat grote gevoeligheid kent aan de kant van alle vier. En met ook de afgelopen week weer veel dingen die erover in de krant stonden, wat ik professioneel van u allen natuurlijk zeer waardeer, maar wat ook in het proces niet behulpzaam is, dus ik zeg er liever twee zinnen te weinig dan twee zinnen teveel over.
DE WINTHER
Dus de berichtgeving van de afgelopen week, bijvoorbeeld over een twee-status systeem waar één van de coalitiepartijen over spreekt, heeft niet geholpen om eruit te komen?
HOEKSTRA
Ja, weet u, het is vaker zo, laat ik dat abstraheren in algemene zin, laat ik het gewoon algemeen zeggen: dat op het moment dat je probeert tot een oplossing te komen en je recht moet doen aan toch een grote mate van diversiteit in standpunt, want het is geen geheim dat alle vier de partijen er andere standpunten over op na houden, dat als er dan een ding groots in de media komt en misschien de week daarna weer iets anders, dat dan de reflex soms is om dat maar meteen van tafel te vegen, dat zie je ook in de publieke reacties. En dat maakt natuurlijk de zoektocht voor een kabinet wat er uiteindelijk toch met elkaar uit probeert te komen, en ik bespeur echt bij allen de ferme wil om eruit te komen, niet makkelijker.
DE WINTER
Maar is dan het antwoord op mijn vraag ‘ja’? Want u zegt dat er gereageerd werd op het bekend worden van een van de plannen?
HOEKSTRA
Nee, u haalt er één specifiek ding uit, maar ik denk dat in zijn algemeenheid dat dingen die hierover in de media verschijnen, vaak extra druk zetten op zo’n proces, dat zie je overigens bij landbouw, daarover stond ook het een en ander in de krant, dat zie je vaker bij dit type onderhandelingen. En volgens mij is nou de opdracht om met elkaar te kijken naar allerlei verschillende aspecten, en nogmaals, dat gaat dan over de instroom, dat zal bij de ene partij zwaarder liggen dan bij de ander, dat gaat over de kant van hoe doe je dat op een humane manier, dat gaat er ook over hoe doe je dat in Nederland in de wetenschap dat uiteindelijk een Europese oplossing zonder meer onderdeel zou moeten zijn van een houdbare oplossing. Dan kom je ook in de discussie over wat voor afspraken kun je maken met derde landen. Al die aspecten horen daarbij, maar dat gesprek vindt nu plaats.
DE WINTHER
Maar u heeft het wel over oplossingen, en dat betekent dus wel dat er een probleem is. Dan is het toch wel misschien raadzaam om het eerst eens te worden over wat je als probleem definieert, alvorens je naar oplossingen gaat zoeken, waar iedereen kennelijk van alles over blijft vinden, terwijl niemand het eigenlijk eens is over of er überhaupt een probleem is.
HOEKSTRA
Nee, en dan, wat heb je dan te doen, dan heb je toch altijd weer terug te vallen op waar je het in ieder geval over eens was en naar mijn overtuiging ook nog steeds over eens bent. En dat is die passage in het regeerakkoord die gaat over grip krijgen op migratie, en dat gaan dan dus, dan heb je het over een combinatie van asiel, van studie, daar heeft Dijkgraaf overigens ook recent nog dingen over gezegd, dat gaat ook over arbeidsmigratie. En je zal je dus tot al die drie dingen, zal je je te verhouden hebben. Maar Rutte heeft hier natuurlijk ook niet voor niks gezegd, volgens mij eind april, dat vervolgens onder de motorkap natuurlijk heel verschillend gedacht wordt. En dat als je tegelijkertijd met elkaar de verantwoordelijkheid voelt om eruit te komen, en de wil voelt om eruit te komen, op al die lastige dossiers, inclusief deze, dan is een wat lijkt op een klein stapje naar links of naar rechts, toch wel heel snel ook weer het hypothetiseren van het proces.
DE WINTHER
Over stapjes naar links of naar rechts gesproken, u heeft daar dus dinsdag over gesproken met de coalitie, bent u een stap vooruit gekomen überhaupt?
HOEKSTRA
Ik vond het een constructief gesprek waar we met elkaar inderdaad weer hebben gekeken naar een aantal van deze…
DE WINTHER
Ja maar dat doet u nu al 6 maanden volgens mij.
HOEKSTRA
Ja en ik begrijp heel goed, ik sta zelf ook niet helemaal bekend om een engelengeduld, ik begrijp heel goed dat u ook vindt dat het lang duurt.
DE WINHTER
Misschien een interview geven?
HOEKSTRA
En tegelijkertijd is nou eenmaal de realiteit, zeker in een coalitieland als de onze met vier partijen die daar heel verschillend over denken, dat het geen zin heeft om te kijken op een week meer of minder.
DE WINTHER
Nee, dat, maar meneer Hoekstra, een week meer of minder…
HOEKSTRA
Nee, dat doet u niet maar…
DE WINTHER
Het land is eigenlijk al sinds augustus in het vooruitzicht gesteld dat hier belangrijke beslissingen genomen moeten worden. We zijn inmiddels in mei beland. Het land kijkt voor oplossingen naar het kabinet, het kabinet is op dit moment gewoon niet aan het regeren op dit onderwerp. Wanneer gaat het kabinet actie ondernemen?
HOEKSTRA
Nee maar, en nogmaals, ik voel mij daar ook door aangesproken, en het liefste zou je elk probleem en elk onderwerp, zou je liever vandaag dan morgen een oplossing voor hebben. En tegelijkertijd is de realiteit, en dat is niet uniek voor dit dossier, is ook niet uniek voor deze coalitie, hoezeer ik mij ook aangesproken voel door de wens om tempo te maken, dat dit tijd nodig heeft.
DE WINTHER
Ja. Hoeveel?
HOEKSTRA
Ja, ik vond eerlijk gezegd die uitdrukking van De Jonge gister wel een terechte, die zei ‘laten we er nou geen tijdsklem op zetten’ want als je zou…
DE WINHTER
Dan kan het nog twee jaar duren.
HOEKSTRA
Ja, en het is volstrekt helder dat we dat natuurlijk niet hebben. Alleen als ik hier een statement maak over een aantal dagen of een aantal weken of een aantal maanden, dan betekent dat automatisch toch weer wat voor het proces. Dus volgens mij moet ik dat niet doen.
DE WINTHER
Heeft u, laatste vraag, heeft u er enig gerust hart op dat er überhaupt wel een beslissing wordt genomen door het kabinet om iets te gaan doen?
HOEKSTRA
Kijk, ik denk dat dit, ik ben ervan overtuigd dat dat traject op migratie, dat we daar echt nog een ingewikkelde weg af te lopen hebben, dus laten we gewoon eerlijk zijn: dat zal niet makkelijk worden, gegeven de grote verschillen die er zijn. Maar als u mij daarnaast zou vragen: heb ik er vertrouwen in dat we daar uit kunnen komen, dan zou ik zeggen: absoluut. Omdat ik ook afgelopen, wat was het, dinsdag weer breed om de tafel voel, proef, dat men verantwoordelijkheid wil nemen, dat men dit probleem wil aanpakken en dat iedereen ook zich realiseert dat je aan alle aspecten, nationaal, internationaal, arbeidsmarkt, maar dan ook asiel en studie. En veel van de verschillende oplossingsrichtingen die u en ik allemaal kunnen bedenken, dat je die met elkaar zal moeten bekijken.
Oekraïne (2)
NIEUWENHUIS (AD)
Meneer Hoekstra, gisteren maakte de Britse RVD bekend dat premier Sunak en premier Rutte werken aan een internationale coalitie om F16-straaljagers te leveren aan Oekraïne. Waarom heeft de RVD dat niet bekend gemaakt?
HOEKSTRA
Omdat wat ik al een aantal maanden geleden erover gezegd heb, de minister-president heeft het ook een paar keer herhaald, ook de minister van Defensie, het volgende is: wij hebben steeds gezegd: wij voelen ons zeer geroepen om Oekraïne maximaal te helpen. Dat betekent dat er voor ons als het gaat om onconventionele wapens er geen enkel taboe is. Dat heb ik ook een aantal maanden geleden, ook al eerder in de Kamer, gezegd in reactie op de vraag: zou je F16-piloten moeten gaan trainen, zou je mogelijk ook F16’s of ander wapentuig moeten leveren. Ik heb er toen bij gezegd dat ik het verstandig vind om die vraag tegelijkertijd wel te verbreden en daar alleen in algemene zin, dus geen taboes, wat over te zeggen. Waarom? Omdat dit A, dit is heel gevoelig. B, op alles wordt er meegeluisterd ook door Rusland. En C, dit vraagt, zeker als het over zo’n type onderwerp gaat, nauw overleg met bondgenoten. En vanzelfsprekend zijn we dat achter de schermen, zijn we dat aan het doen. Het zou gek zijn als we dat alleen maar hier met u zouden bespreken. Maar natuurlijk is daar met de Europese collega’s en de Noord-Amerikaanse collega’s zeer intensief contact over. Alleen het werkt het beste als we, op het moment dat we eruit zijn dat naar buiten brengen. En niet een tussenstand delen. En daarom heeft volgens mij de minister-president vanuit Reykjavik daar ook nog kort wat over gezegd meen ik.
NIEUWENHUIS
Maar dit is de Britse RVD, Downing Street, heeft wel duidelijk een verklaring naar buiten doen laten gaan over dat de twee premiers gaan samenwerken om vliegers te trainen, om te zorgen dat we F16’s kunnen verkrijgen. Is er dan ruis op de lijn tussen wat wel en wat niet naar buiten dient te komen?
HOEKSTRA
Nee, weet u, ik heb in de Kamer gisteren ook gezegd, want toen werd deze woordvoerder aangehaald, ik geloof dat Le Monde werd ook nog aangehaald, toen heb ik opnieuw gezegd, hoe ongemakkelijk dat misschien ook is, wij pas naar buiten kunnen op het moment dat die hele route is gelopen. En dat ik het ook niet verstandig vind, ook richting alle gevoeligheden, de bondgenoten, om eerder uitspraken te doen. Dus er zijn geen taboes, wij willen alles onderzoeken, maar we kunnen sommige dingen ook niet in ons eentje besluiten. Zelfs niet als je ze dolgraag zou willen.
NIEUWENHUIS
Dus die internationale coalitie, daar wordt dus aan gewerkt?
HOEKSTRA
We hebben eerder al met elkaar gezegd, dat we op dit dossier, maar dan abstraheer ik ‘m toch weer van de vliegtuigen en het trainen, altijd willen kijken naar wat er wel kan. Dat hebben we bij de Pantser-Houwitsers gedaan, dat hebben we gedaan bij het kopen van de T-72’s, dat hebben we gedaan bij de Leopard-coalities. Zeer intensief contact over. Door de minister-president, de minister van Defensie en mijzelf, met Duitsland, met Scandinavië, de Noord-Amerikanen. En nog een heleboel anderen. En dat is ook de manier hoe het moet.
NIEUWENHUIS
Maar dit wapensysteem verschilt natuurlijk van de wapensystemen die u net noemde, omdat het ook buiten Oekraïens grondgebied gebruikt kan worden, makkelijker.
HOEKSTRA
Maar heel eerlijk, die brug zijn we natuurlijk veel eerder over gegaan. Want in die eerste fase van de oorlog hadden we hetzelfde gesprek, maar met nog veel meer terechte kritische bevraging over bijvoorbeeld de Javelins en de Stingers. En we zijn vervolgens opgeschoven naar de Pantser-Houwitsers. Als je die op een bepaalde plek neerzet dan kom je de grens ook over en dat geldt al helemaal voor de Himars en nog een aantal…
NIEUWENHUIS
Het bereik van een F16 is toch dan iets groter?
HOEKSTRA
Ja, maar de… En waarom is dat nou gevoelig? Laat ik dat dan toch ook nog een keer benoemen. En waarom is sowieso relevant om ons te realiseren dat er, hoe wij hier in zitten, er zijn twee piketpalen voor ons. Eén is: wij willen alles op alles zetten om Oekraïne te helpen deze oorlog tot een goed einde te brengen. Waarom? Omdat alleen wie sterk staat op het slagveld uiteindelijk ook dat kan verzilveren aan de onderhandelingstafel. En dit gaat niet alleen over hun, maar ook over onze vrede en veiligheid en is uiteindelijk ook een lakmoesproef voor onze geloofwaardigheid. Dat is de ene kant. En dat verplicht ons dus om hier absoluut mee door te gaan. De andere kant is dat we ook steeds gezegd hebben, dat is iets minder in de media maar is wel relevant, dat we willen voorkomen dat we in een grotere oorlog terecht komen. Dat is de andere piketpaal. Wat mij betreft moeten we ons daartussen blijven bevinden.
NIEUWENHUIS
Is het ook zo dat het Verenigd Koninkrijk makkelijk praten heeft omdat ze zelf geen F16’s hebben om te leveren?
HOEKSTRA
Ik vind eerlijk gezegd dat we met de Britten, maar ook met de anderen, juist zeer, zeer bondgenootschappelijk optrekken. En dat de vraag steeds is: hoe kunnen we het wel doen, hoe kunnen we het wel voor elkaar krijgen en hoe doen we het samen?
BOOM (RADIO 1)
U blijft hier ook een beetje van weg meneer Hoekstra, maar het geluid vanuit Downing Street was toch aanmerkelijk, dat ging verder dan wat premier Rutte hier zei toen Zelensky op bezoek was eerder deze maand. Dus is het nu een stap verder gekomen in dat leveren van F16’s aan Oekraïne of niet?
HOEKSTRA
Ik heb me dat laten aanleunen en ik snap heel goed dat ongemak. Want ik zat letterlijk in de Kamer gisteren. En het was overigens niet de eerste keer dat ik in een Kamerdebat zat en daar door een van onze bondgenoten op hetzelfde moment iets bekendgemaakt werd en er ook mogelijk een Nederlandse connotatie aan vast zou zitten, dus dat is natuurlijk ongemakkelijk aldus ook in de dialoog die wij met de Kamer te voeren hebben, maar ik kan juist omdat, naar mijn overtuiging, we nog niet aan het einde van de oplossing zijn, kan ik niet anders dan terugvallen op dat wij als Nederland alles in het werk willen stellen, en er voor ons geen taboes zijn en op het moment dat we die brug oversteken en erover kunnen communiceren, zullen we het onmiddellijk doen.
BOOM
Maar waarom kan Londen dat dan wel?
HOEKSTRA
Wat zegt u?
BOOM
Waarom kan Londen dat dan wel, op zo’n moment als dit…
HOEKSTRA
Daar ga ik niet over. Ik ga niet over de Britse woordvoering, ik ga ook niet over de hoofdredactie van Londen. Er zijn allerlei dingen die het leven een stuk gemakkelijker zouden maken als ik die ook in portefeuille heb, maar u heeft net van uw collega’s al gehoord hoeveel zeilen ik moet bijzetten voor alle rollen die ik nu al heb, dus daar moeten we het misschien ook toe beperken.
Beveiliging militaire objecten
BEEKMAN (BNR)
Meneer Hoekstra, hoe groot is de kans dat ik vanavond bij een kazerne over het hek klim en een paar minuten later met een tank weg rijd…
HOEKSTRA
Ja, dan heeft u het natuurlijk over een, volgens mij, kritische noot uit het rapport van de Rekenkamer. Ja, dat zou goed kunnen. Laat ik daar even in algemene zin wat over zeggen, want volgens mij is de vraag ook zeer terecht, eerlijk gezegd. Die heeft volgens mij vandaag gezegd dat we vanzelfsprekend als kabinet, zeer ter harte nemen, de kritiek van de Rekenkamer, dat tegelijkertijd en dat is ook echt in de eerste plaats de verdienste van minister Kaag en het ministerie van Financiën en gelukkig van een aantal anderen. Er is wel voortgang gemaakt in het naar beneden brengen van de onvolkomenheden en onrechtmatigheden. Dat zijn twee verschillende dingen, maar bij beiden gaat het gelukkig iets beter. We hebben wel nog een lange weg te gaan en er zijn wel nog voorbeelden die ook onmiddellijk in het oog springen en dit is er een van. Daar is volgens mij ook vanuit Defensie al gezegd dat we daar echt moeten zorgen dat we daar een been bijtrekken als het gaat om de beveiliging van objecten. Verder kan ik daar nu op dit moment niet heel veel al te zinnigs over zeggen.
BEEKMAN
Ja een been bijtrekken, maar het was best wel, ik schrok er wel een beetje van wat er gebeurd was. Er is over een hek geklommen, bij de veiligheidssystemen konden ze komen. Dat hoort toch niet te kunnen, zeker niet met oorlog op het continent?
HOEKSTRA
Nee, en nogmaals ik begrijp dat met name ook dat beeld, dat dat meteen bij u en ik denk bij ons allemaal op het netvlies staat. Nogmaals, we nemen die conclusies van de Rekenkamer en deze in het bijzonder, die nemen we zeer serieus. Defensie geeft zelf ook aan dat uit intern onderzoek blijkt dat de beveiliging helaas niet altijd op orde is. Daar wordt keihard aan gewerkt. Er is ook gestart met een aantal trajecten, ook onder andere met een traject waar het gaat over communicatie, veiligheidsbewustzijn van de eigen medewerkers. Daarnaast wordt de bouwkundige staat, zoals het zo mooi heet, van het vastgoed in relatie tot die beveiliging versneld onderzocht en het goede nieuws is natuurlijk: er is ook veel meer geld voor die dingen, dus dat zou ook oplosbaar moeten zijn, maar eerlijk is eerlijk, dit is natuurlijk geen fraai beeld.