Letterlijke tekst persconferentie na ministerraad 10 april 2026
Letterlijke tekst van de persconferentie van viceminister-president Yeşilgöz-Zegerius na afloop van de ministerraad op 10 april 2026. Bekijk de persconferentie via YouTube.
YEŞILGÖZ
Goedemiddag. Vandaag heb ik als vicepremier de ministerraad voorgezeten. Rob Jetten is dit weekend in de Verenigde Staten voor de Bilderbergconferentie en het bezoek aan het Witte Huis met het Koninklijk paar. En daarom mag ik u vandaag hier te woord staan.
Allereerst kan ik u melden dat we in de ministerraad de actualisatie hebben vastgesteld van de Strategie Bestrijding Antisemitisme. Het is zeer zorgelijk dat Jodenhaat de laatste tijd weer vaker de kop opsteekt. Onder meer met aanslagen op de synagoge in Rotterdam, de Joodse school in Amsterdam en op het pand van Christenen voor Israël in Nijkerk. De Joodse gemeenschap leeft dag in en dag uit met groot gevoel van onveiligheid. Ieder aspect van het Joods zijn lijkt momenteel aanleiding tot bedreiging, agressie of geweld. En dat is onbestaanbaar. En daar moeten we hard tegen optreden.
De Strategie Bestrijding Antisemitisme, ingezet in 2024, biedt daarvoor een goede basis. Inmiddels worden er ook positieve resultaten mee geboekt, zoals zwaardere straffen voor strafbare feiten met een antisemitisch aspect. Maar gezien de recente ontwikkelingen kijken we continu waar aanscherping en uitbreiding op nodig is. Zo hebben we nu besloten dat het Joodse leven zelf een prominentere plek krijgt in de strategie. Met de Nationaal Plan Joods Leven, dat we de komende tijd gaan opstellen, willen we het Joods leven in Nederland zichtbaar maken, ondersteunen en versterken. Ook op andere punten werken we aan intensivering. Zo stellen we extra geld beschikbaar voor veiligheidsmaatregelen bij Joodse instellingen. En maken we meer middelen vrij voor onder andere betere holocaust-educatie in primair en voortgezet onderwijs en in inburgering.
Natuurlijk hebben we ook de situatie in en rond Iran besproken. Vanochtend eerst met de meest betrokken bewindspersonen in de Nationale Veiligheidsraad en daarna ook breder in de ministerraad. Het staakt het vuren van twee weken dat de betrokken partijen overeengekomen zijn, is bemoedigend. Maar ook nog broos en wankel. Om kans van slagen te hebben, moeten alle partijen zich nu aan het bestand houden, ook in Libanon. Op die manier biedt het een kans om via diplomatieke wegen tot een oplossing van het conflict te komen. Een oplossing die blijvend is en zorgt voor kalmering van de energiemarkten. Voor het laatst is het essentieel dat de Straat van Hormuz opengaat. Het is zaak dat Iran de blokkade opheft, zoals is afgesproken. Eerder deze week hebben we een gezamenlijk statement uitgebracht met een aantal bondgenoten, waarin we aangeven klaar te staan om bij te dragen aan het vrijhouden van de straat van Hormuz. Zoals vandaag de Kamer gemeld, plannen we nu hoe die eventuele militaire inzet vorm zou kunnen krijgen. Met bondgenoten wordt momenteel gewerkt aan een militair planningsproces. En dat is ook in nauwe samenwerking met landen in de golfregio.
Daarbij moet aangetekend worden dat er nog veel onzekerheden zijn en de ontwikkelingen zich in hoog tempo opvolgen. En dat is de reden dat we verschillende scenario's uitwerken. En willen we indien nodig operationele voorbereidingen treffen om een tijdig inzet mogelijk te maken mocht het zover komen. Positief is in ieder geval dat we de afgelopen dagen de energieprijzen al licht hebben zien dalen, zowel de prijzen aan de pomp als de gasprijzen. En die trend moet zich wel voortzetten, want voor heel veel huishoudens en ondernemers doen die gestegen prijzen echt pijn in de portemonnee. Als kabinet houden we de situatie goed in de gaten en stellen we meerdere handelingsperspectieven op afhankelijk van hoe de situatie zich ontwikkelt.
WESTER (RTL)
Mevrouw, Yeşilgöz, is al een beetje duidelijk hoe zo'n missie eruit gaat zien in de Straat van Hormuz?
YEŞILGÖZ
Helaas nog niet. Daarom hebben we ook vandaag de Kamer laten weten dat we bezig zijn met de planning. Dat betekent in ons geval vanuit de Nederlandse defensie dat we die scenario’s maken, dat we in kaart brengen wat wij te bieden zouden kunnen hebben. Maar het is ontzettend afhankelijk van én hoe die volgende fase in dat gebied eruit zou zien, maar ook met welke bondgenoten en wat voor combinatie je daarnaartoe zou kunnen gaan. Wij zorgen er als Nederland in ieder geval voor dat we er klaar voor staan. Maar of we dan daadwerkelijk echt iets gaan doen, is afhankelijk van al deze elementen.
WESTER
Nu wil de Amerikaanse president Trump snel duidelijkheid. Wanneer denkt u die duidelijkheid te kunnen bieden?
YEŞILGÖZ
Die duidelijkheid hangt niet alleen van Nederland af. Hiermee bieden wij al duidelijkheid dat we concreet aan het plannen zijn. Onze Commandant der Strijdkrachten is op dit moment in Londen. We hebben planners in Frankrijk. We brengen het zelf in kaart. Dus wij doen aan onze kant wat wij kunnen en moeten doen. Vanuit het verantwoordelijkheid nemen. Maar het heeft ook te maken met onze bondgenoten. Zij zijn ook met dezelfde planning bezig. Zij kunnen dan ook in kaart brengen wat zij kunnen inzetten. En het is natuurlijk cruciaal hoe dat gebied eruit gaat zien, hoe die volgende fase eruit gaat zien. Nu hebben we hopelijk een staakt-het-vuren van twee weken. Maar eigenlijk wil je zeker weten hoe die situatie zich daar, wat het betekent. Zodat je ook precies kunt weten: wat is dan de Nederlandse inzet?
WESTER
Staak-het-vuren nu van, voor zover dat staakt-het-vuren nu van kracht is, van twee weken. Nederland heeft een aantal weken nodig om zo'n missie voor te bereiden. Dus dat gaat over die twee weken heen. Is het een voorwaarde dat het staakt-het-vuren verlengd wordt na die twee weken voor die eventuele deelname van Nederland?
YEŞILGÖZ
Deze window van twee weken zal niet betekenen dat er direct een inzet inderdaad gepleegd kan worden. Want u heeft helemaal gelijk. Het duurt een aantal weken voordat bijvoorbeeld een schip daar van ons zou kunnen zijn. En dan hangt het er ook weer vanaf: heb je het over een fregat? Heb je het over een mijnenjager die er langer over doet? Maar dan maakt het ook uit: wat voor verdediging is er omheen? Dus in deze window van twee weken zorgen dat je en een plan hebt en dat je daar te plekken bent en inzet kunt plegen, ik denk dat dat veel te kort is. Maar we willen natuurlijk niet pas gaan nadenken en alles op zijn plek zetten als je weet van: nu gaat het beginnen, omdat het een tijd kan duren. Vandaar dat we hebben gezegd: nu is ook de formele fase begonnen van plannen. Dus dat geeft ook aan dat we bijvoorbeeld onze eenheden, een aantal eenheden, ook aangeven dat je reactietijd om klaar te staan, om stand-by te staan, verkort wordt. Dus dat betekent veel ook aan onze kant. En wij zorgen dat we er klaar voor zijn.
WESTER
Er klaar voor zijn. Maar is dan wel de voorwaarde dat dat staakt-het-vuren, dat het die twee weken echt verlengd gaat worden?
YEŞILGÖZ
Op het moment dat je een inzet gaat plegen als Nederlandse defensie, als je dat al zou doen, want er zitten een hele boel als-dannen, met je bondgenoten, dan moet de situatie daar wel zo zijn dat het een vorm van een staat-het-vuren of een volgende fase in zich heeft. Wij zullen daar niet heen gaan terwijl de raketten je over het hoofd vliegen om rederijen die daar dan ook niet doorheen zullen willen varen over hun schepen te gaan begeleiden. Dus je hebt die volgende fase nodig en die moet echt heel duidelijk zijn ook met de landen in de Golfregio hoe dat eruit zou kunnen zien zodat je in toch nog steeds wel een onveilige situatie je militairen zou kunnen inzetten. En u hoort mij een heleboel randvoorwaarden daaraan koppelen omdat ik nu op geen enkele wijze wil uitstralen alsof we al onze militairen richting iets gaan sturen waarvan we zelf niet weten hoe dat eruit gaat zien. Dat zullen we nooit doen. Maar de concrete planning, wat zouden wij kunnen inzetten, hoe zou dat eruit kunnen zien, dat is nu gaande.
WESTER
En dat is ook wat premier Jetten Donald Trump gaat vertellen straks in het Witte Huis?
YEŞILGÖZ
Ze zullen daar sowieso hopelijk een goed gesprek hebben maar hij kan dit absoluut ook namens de Nederlandse regering ook neerleggen. We hebben natuurlijk een defensieve inzet al in de Middellandse Zee bij Cyprus. Dat is ook onze manier ook om te laten zien dat we verantwoordelijkheid nemen voor de veiligheid van onze bondgenoten en ook voor deze volgende stap zullen we in ieder geval gaan beoordelen als er ruimte komt is dat het mandaat wat wij onze mensen kunnen geven. Nou, wij doen ons deel. Het is mooi als collega's om ons heen en iedereen ook zijn of haar deel oppakt zodat we dan ook een inzet zouden kunnen plegen. Het kan ook zijn dat dat niet op korte termijn realiteit gaat worden of dat die randvoorwaarden niet voldoende zijn. Maar dat hoort nu allemaal in de fase van planning dat we dat straks krijgen: wat is er dan voor nodig?
WESTER
Even over die bondgenoten nog, tot slot. Als het Franse vliegdekschip Charles de Gaulle verder doorvaart naar de Straat van Hormuz, is dan ook een mogelijkheid dat dan ook de Evertsen, het Nederlandse fregat, meegaat?
YEŞILGÖZ
Als dat het geval zou zijn, dan hebben we ook aan het begin aangegeven dat we een nieuw artikel 100-procedure dat dus betekent dat je opnieuw het mandaat in kaart gaat brengen en dat zullen we dan ook echt moeten wegen met wat ook andere bondgenoten, gaan we dan daar wat doen, is dat een mandaat wat we ook zelf politiek willen dragen, wat we militair kunnen dragen en wat we de Kamer ook willen voorleggen. Dat dat vraagt dan weer een compleet nieuwe afweging. Dus op het moment dat de Fransen, die hebben natuurlijk, zoals je weet, niet een artikel 100-procedure, die hebben andere manieren of procedures. Als zij wat sneller besluiten: wij gaan, dan is het niet zo dat de Evertsen dan per definitie meegaat. Wij zullen dan al deze vragen eerst beantwoord zien, zelf een weging maken en als we het een goed idee zouden vinden, dan dat weer neerleggen. Maar het kan ook zijn dat we dat geen goed idee vinden, dat ligt allemaal open.
VERWEIJ (AD)
In het verlengde hiervan die gevolgen van de oorlog in Iran, die zijn natuurlijk ook hier merkbaar, ook in het Verenigd Koninkrijk en de Britse premier Keir Starmer leek echt even klaar te zijn met Donald Trump. Hij zei in een interview dat hij het zat is dat energierekeningen van gezinnen en bedrijven stijgen en dalen vanwege de acties van Poetin en Trump. Bent u ook wel eens klaar met Trump?
YEŞILGÖZ
Nou ik weet niet wat voor toegevoegde waarde dat zou hebben. Ik vind het wel vreselijk voor al die mensen thuis nu en ondernemers die zien dat die rekeningen stijgen. Ik weet dat veel mensen het nu al heel zwaar hebben. En u weet dat we ook rekening moeten houden met het feit dat dit nog wel eens langer zou kunnen duren. Al zou het morgen wellicht over zijn, dan nog de effecten van al die vernielde energiecentrales zouden nog wel eens langer kunnen aanhouden. Dus dat betekent dat ik vooral bezig ben met mijn collega's in het kabinet: hoe kunnen we ons daar voorbereiden? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we degenen die in Nederland het hardst nodig hebben het beste kunnen helpen? Dus ik ga liever over op een actiestand dan continu over elkaar heen tamelen met uitspraken.
VERWEIJ
Maar begrijpt u de uitspraak van Starmer wel, de frustratie? Het is toch ook irritant?
YEŞILGÖZ
Het is een frustrerende situatie en ik denk dat we dat allemaal delen. Maar dan hebben we dat geconstateerd. Maar interessant is wel: wat is dan je stap 2? Dus nogmaals, ik heb liever dat wij als kabinet in de actiestand staan om te zien hoe we ondernemers, hoe we Nederlanders thuis kunnen helpen. Hoe we militair wel of niet kunnen bijdragen. Hoe we klaar kunnen staan. En dan niet alleen voor nu, maar ook voor de middellange en langere termijn. Ik denk dat we daar met z'n allen meer aan hebben.
VERWEIJ
En begrijpt u de vergelijking tussen Poetin en Trump?
YEŞILGÖZ
Die zou ik zelf niet maken.
VERWEIJ
Ze zijn wel allebei in oorlog gestart natuurlijk.
YEŞILGÖZ
Sorry?
VERWEIJ
Ze zijn wel allebei in oorlog gestart.
YEŞILGÖZ
Ik denk wel dat er andere contexten zijn. Poetin is een soeverein land binnengevallen, Oekraïne binnengevallen, is een agressor die het heeft gemunt ook op de rest van Europa. En je kunt van Trump vinden wat je wil. Dat staat iedereen vrij. Uiteindelijk is het een democratisch gekozen leider die ook ingrijpt in landen en we hebben dat ook allemaal met elkaar uitgesproken, dat we ook begrip hebben voor het ingrijpen in Iran. Als je ziet wat voor rol Iran speelt richting de eigen bevolking in de regio, steun richting Rusland bij de oorlog tegen Oekraïne tot en met de lange arm hier van Teheran in ons land. Dus ik vind dat zelf geen vergelijkbare grootheden. Maar ik laat het aan eenieder.
VERWEIJ
En nog even over Trump. Maakt u zich wel eens zorgen dat Amerika uit de NAVO wil stappen? Was afgelopen week best wel dreigende taal ook vanuit hem.
YEŞILGÖZ
Dat is zeer zorgelijk. En dat is omdat wij de NAVO met elkaar ook, vind ik echt, nodig hebben voor onze veiligheid, voor de stabiliteit. Dus als een machtig bondgenoot, de machtigste en een van de belangrijkste factoren binnen zo’n bondgenootschap zegt: misschien zie ik het niet meer zitten, dan is dat zeer, zeer zorgelijk. En als ik dan met gepaste trots over de SG van de NAVO mag spreken: ik denk als je ziet wat hij afgelopen jaar heeft gedaan om die boel bij elkaar te houden, daar heb ik heel veel respect voor, en ik zie dat hij dat nu nog steeds doet. Tegelijkertijd moeten we ook zien en erkennen dat we elkaar nodig hebben. De afhankelijkheid is niet eenzijdig. Wij hebben de Amerikanen nodig. Maar ook wij zijn een belangrijke partner voor de Amerikanen. En ik heb liever dat we dat onderstrepen en dat laten zien dan ons alleen maar zorgen maken over het effect.
VERWEIJ
Heeft u of heeft premier Jetten Rutte nog gesproken na afloop van dat gesprek?
YEŞILGÖZ
Volgens mij heeft premier Jetten hem, Mark Rutte, vandaag gesproken, denk ik. Omdat ze tegelijk op dezelfde plek zijn. Dus ik neem aan dat ze elkaar hebben gesproken, maar dat heb ik van hen niet gehoord. Ik heb zelfs de afgelopen week Mark Rutte ook gesproken, maar niet meer na dat gesprek.
VERWEIJ
Dus u weet niet of dat Rutte hem gerust heeft kunnen stellen over, joh, het komt wel goed met die NAVO?
YEŞILGÖZ
Ik ken de inhoud van het gesprek niet. Ik heb Mark Rutte inderdaad ook niet zelf gesproken. Ik heb wel natuurlijk, net als u ook in de media kunnen lezen, dat er werd gezegd, het was een openhartig en duidelijk gesprek. Dus dat zal ongetwijfeld ook stevig zijn geweest. Ook dat hoort trouwens onder bondgenoten, onder vrienden. En ik denk nu weer met elkaar in de actiestand, hoe kunnen we zorgen dat daar de boel rustig wordt. Dat de NAVO-bondgenootschap sterk overeind blijft. En dat wij als Nederland onze verantwoordelijkheid nemen voor de veiligheid van Nederlanders.
DE WINTHER (DE TELEGRAAF)
Mevrouw Yeşilgöz, wat hebben de Amerikanen eigenlijk concreet aan Nederland gevraagd om te doen?
YEŞILGÖZ
Er ligt geen concrete vraag bij ons.
DE WINTHER
Waarom bent u dan gekomen tot het mogelijk sturen van De Ruyter die kant op?
YEŞILGÖZ
Nou, omdat we natuurlijk wel al langere tijd met elkaar, maar ook met bondgenoten. En dat is dan Frankrijk, VK, Duitsland, Spanje, Italië, u ziet ze allemaal. Dat we met elkaar aan het kijken zijn, wat voor rol zouden we kunnen spelen in die volgende fase. En ik weet niet precies hoe ik die volgende fase moet noemen. Maar het is duidelijk de fase tussen nu wat er, nou ja, met deze staakt-het-vuren misschien niet, maar net ervoor, met echt de heftigste strijd en totale veiligheid. Want als het heel veilig is, dan hoef je er geen militairen naar te sturen. Maar in dat grijze gebied, die volgende fase, wat voor rol zouden wij kunnen spelen om ervoor te zorgen dat schepen ook veilig door die Straat van Hormuz kunnen. En als Nederland kunnen we daar potentieel echt een rol in spelen. Wij hebben bijzonder materieel en (onverstaanbaar, red) tot onze beschikking. Onze militairen zijn goed getraind en opgeleid. Dus dat kan. Dus dan ga je met bondgenoten dat in kaart brengen. En dat is ook wat we nu aan het doen zijn. Of dat nou de CDS in Engeland is of onze planners in Frankrijk. Dat we dat met elkaar kijken. Op het moment dat er een concrete vraag ligt, dan zal je die ook concreet moeten beantwoorden. Maar dat vind ik een iets te passieve houding. Laten we zelf kijken wat we kunnen leveren.
DE WINTHER
Hoe weet u eigenlijk dat het genoeg is wat u nu gaat doen, voor de Amerikanen?
YEŞILGÖZ
Dat is niet, dat is niet mijn primaire focus, want wat we gaan doen op dit moment is ook nog helemaal niet helder. Dat is dus afhankelijk van, hoe ziet die volgende fase eruit en wat doen onze bondgenoten. Maar als u mij vraagt, is dit ook een signaal richting de Amerikanen? Ook ja, dat is wel een signaal, ook richting de Amerikanen, dat we naast onze defensieve inzet in de Middellandse Zee nu ook aan het onderzoeken en aan het plannen zijn, wat voor rol we zouden kunnen spelen in die volgende fase in de Straat van Hormuz. En vervolgens zijn we ook in goed overleg, ook met de Amerikanen. Er zijn natuurlijk goede contacten, ook onderling met de militairen, om met elkaar te kunnen zien, wat is er nou gaande, waar kunnen we op inspelen. Maar net als u zijn wij ook afhankelijk van uitspraken, de wereld kan steeds elke twee uur er anders uitzien, hoe ziet zo'n situatie eruit? Ik heb toch wel een heleboel meer antwoorden nodig, en randvoorwaarden scherpstellen, voordat we echt kunnen zeggen, dit is ook waar Nederland in zou stappen. Dus ja, we zitten in die planningsfase.
DE WINTHER
Ja, u zegt dat doen we allemaal in goed overleg. Maar als u refereert aan de mediaberichten die ook u tot zich heeft kunnen nemen, en wij allemaal. Dan gaat het niet over goed overleg. Maar gaat het over dreigementen en een ultimatum.
YEŞILGÖZ
Ja, dat is het politieke niveau. Ik had het meer over de ambtenaren en militairen die natuurlijk al jaren met elkaar goede contacten hebben. Ja, en ik heb mij voorgenomen, trouwens een hele tijd geleden, maar in deze functie komt dat wel van pas, dat ik me inhoud en niet op elke tweet of uitlating reageer. Omdat je dan in de fase komt dat je alleen maar over mekaar heen tuimelt, met vingertjes en wat je ervan vindt. Alleen dat levert niet zoveel op voor de veiligheid van Nederlanders. En ik zou dat wel heel graag willen. Nou, wat is belangrijk voor de veiligheid van ons continent en van Nederland, is dat de NAVO overeind blijft, dat we dat als stevig bondgenootschap hanteren. Dat hebben we ook als defensie echt nodig. Maar dat we ook laten zien dat wij echt wel een verantwoordelijke rol kunnen spelen op het moment dat er iets gaande is, zoals we nu doen in de Middellandse Zee, zou dat ook in de volgende fase potentieel kunnen.
DE WINTHER
Met alle respect mevrouw Yeşilgöz, maar het lijkt er toch wel een beetje op dat de kreten vanuit Washington worden uitgevaardigd richting veronderstelde bondgenoten om ook Nederlandse militairen naar gevaarlijk gebied te sturen zonder dat we eigenlijk precies weten wat we daar moeten gaan doen, wat er van ons verwacht wordt, en of we daar misschien nog ook wel komen?
YEŞILGÖZ
Het goede nieuws is dat ik er zelf over ga. Dus dat zou ik nooit doen.
DE WINTHER
U stelt zich persoonlijk verantwoordelijk voor de veiligheid van de militairen daar dat hen niks overkomt.
YEŞILGÖZ
Nou, militairen zijn gewend om naar onveilige situaties te gaan. En zij weten dat. Zij zijn daarop getraind. Ik ben zeer trots op onze krijgsmacht. Dus dat staat overeind. Het mandaat, dat is natuurlijk een politieke verantwoordelijkheid. En dat betekent dat je het mandaat moet kunnen uitleggen. Dus als wij al deel zouden nemen aan een missie daar. Dan is het vrij logisch dat u mij dan gaat vragen met welke bondgenoten, wie levert wat, wat gaan wij daar doen, wat is je exit strategie? Daar zijn we nog helemaal niet. We zitten aan die voorkant van die planning. Maar als iemand nu zou zeggen, je moet zonder dat je dat allemaal weet je mensen sturen, dat zou ik nooit doen.
DE WINTEHR
Ik vraag me gewoon oprecht af of Nederland überhaupt nog een keuze heeft. Er wordt gevraagd om iets te gaan doen. We weten niet precies wat we moeten gaan doen daar. Hoe gevaarlijk het gaat worden. Het kan op een gegeven moment misschien wat minder gevaarlijk zijn en later weer gevaarlijker worden, en wat we dan gaan doen, alleen maar omdat we bang zijn. Omdat als we het niet zouden doen, de NAVO ophoudt het bestaan. Is dat niet gewoon de situatie zoals die zich nu aan ons voordoet.
YEŞILGÖZ
Nee, omdat in uw stelling u ervan uitgaat, althans dat is de vraag aan mij, of je in zo'n situatie, zonder dus dat je al die antwoorden hebt, toch je mensen zou sturen? En dat is niet wat er gaat gebeuren. Dus wat we nu doen, als we gaan plannen, is wel tegen onze mensen zeggen, het zou kunnen dat er zo'n missie komt, het is een mogelijkheid. Dus wil je alsjeblieft wel de tijd dat je klaar kunt staan daarvoor verkorten. En dat we in kaart brengen, wat is nou het materieel dat we hebben, zoals bijvoorbeeld onze mijnenjagers of fregatten of zijn er hele andere zaken misschien nodig? Dat is ook de reden dat u van mij niet hoort, vandaag in onze planning houden we rekening in ieder geval met de inzet van ABC. Maar het kan ook iets heel anders worden, dus ik wil graag die ruimte ook houden. Het kan dus ook worden, die inzet zal er niet zijn omdat we al deze vragen niet beantwoord krijgen. U hoort in mijn antwoorden continu terugkomen wat in het belang zal zijn voor Nederlanders. Nou, daar horen natuurlijk ook onze militairen bij. Dus die zijn gewend om naar onveilige situaties te gaan. Die zeggen ook tegen mij, als het veilig is hoef je me niet te sturen. Dus het zal een omstandigheid zijn wat risico's met zich meebrengt. Maar dan is het natuurlijk aan de politiek om te kunnen beantwoorden hoe we omgaan met die risico's en of onze mensen met hun bondgenoten, met onze bondgenoten, klaarstaan om zichzelf bijvoorbeeld te kunnen verdedigen. Nou, in die planning brengen we dit allemaal in kaart. Maar u hoort mij bijvoorbeeld ook niet zeggen dat we nu alvast aan het prepositioneren zijn, maar dat zou betekenen dat we al zouden weten welke noemschepen we er naartoe zouden sturen. Daar zijn we niet, want het is afhankelijk van zoveel andere factoren.
DE WINTHER
Kunt u zich een situatie voorstellen dat de NAVO blijft bestaan zoals hij nu bestaat, nadat de bondgenoten, Nederland, Frankrijk, Engeland, nee hebben gezegd tegen de Amerikanen op hun verzoek om die straat onder hun voorwaarden te gaan beveiligen?
YEŞILGÖZ
Ik denk zelf niet dat het zo'n gesprek zal zijn. Want op het moment dat je weet hoe die volgende fase eruit ziet, dat is het gesprek wat je en in de golfregio met andere landen zult moeten hebben, maar ook met de Amerikanen, zul je ook vervolgens met elkaar moeten gaan bespreken wat zijn dan die randvoorwaarden die we nodig hebben. Dus het zal niet zijn dat de Amerikanen blind zeggen nou help ons en dat we geen idee hebben waarover en dat je dan een ja en nee daarmee is het gesprek klaar. Dat heb ik nu in mijn vijf weken, zes weken, in deze positie waarin zoveel gebeurt ook gezien, dat heeft heel veel lagen. En wij zullen zorgen dat we op al die lagen goed vertegenwoordigd zijn en de juiste vragen stellen, zelf ook de juiste antwoorden geven, en dan weet je met elkaar gaat dit plaatsvinden, ja of nee. Zo is het wel.
AKKERMAN (WNL)
Nog over het bezoek van het Koninklijkpaar en premier Jetten aan Trump. Wanneer is dat nou wat het kabinet betreft een geslaagd bezoek
YEŞILGÖZ
Ik vind het sowieso een geslaagd bezoek. Het idee al dat wij daar überhaupt binnenkomen, dat dankzij ons Koningspaar veel deuren opengaan die voor anderen gesloten blijven. En ik denk dat de timing in die zin, hij is ongemakkelijk, daar hebben we het ook met elkaar over gehad, maar hij had misschien niet beter kunnen zijn dat je dan daar wel aan tafel zit en ook de zorgen die wij hier hebben daar kunt bespreken. Dus ik denk dat op het moment dat dat een gesprek is geweest, is het al echt geslaagd. Want dat is wel wat er nu denk ik echt hard nodig is en soms mist. En ik reken erop dat ons Koningspaar en onze MP dat ook echt heel goed zullen doen.
AKKERMAN
U zegt zelf wel ongemakkelijk, de timing. Is er binnen het kabinet ook nog discussie geweest of dit bezoek wel moest doorgaan na deze week?
YEŞILGÖZ
U weet, ik spreek niet vanuit de ministerraad, behalve dan wat we hier naar buiten brengen. Maar het is wel, ik denk dat iedereen en het ongemak ziet van de afgelopen week, ook toen we met z'n allen bang waren dat het heel erg nog meer zou escaleren. En dat we gewoon ook omdat het om mensenlevens gaat blij waren dat het niet op die manier was geëscaleerd. En ook de timing nu wel heel waardevol is. Dus ik denk dat het in die zin de wereld, nou, het gaat niet heel goed met de wereld. Maar dit is dan echt een goed moment, denk ik, om daar juist die deuren te openen die voor anderen gesloten blijven.
AKKERMAN
U doelt denk ik op het moment dat Trump zei dat er een hele beschaving misschien wel zou sterven in Iran. Is het kabinet bijvoorbeeld toen nog bij elkaar gekomen of een deel daarvan om dit bezoek met elkaar te bespreken of te heroverwegen?
YEŞILGÖZ
Nou, ik moet u zeggen dat we elkaar met echt hele hoge regelmaat spreken en treffen op verschillende overleggen die allemaal dit thema raken. Dus het komt op alle momenten gewoon langs. Ik denk dat ik wel bijna dagelijks contact heb met mijn collega's in best wel groot verband ook over hoe gaan we nou om, of het nou die energieprijzen zijn of de situatie? Maar nee, het is... De reis staat gepland. U weet, het is al een voorgenomen reis, hè. Ons koningspaar gaat daar met ondernemers, met zakenmensen, met heel veel mensen er naartoe juist om die banden aan te halen tussen Amerika en Nederland. We hebben het nu over veiligheid en energie, maar voor onze handel zijn we ook heel erg van elkaar afhankelijk. En u weet ook dat president Trump hier vorig jaar het gast is geweest bij het koninklijk paar. En dat hij toen nog een weder-uitnodiging is gedaan. Dus in die zin is het juist heel erg logisch opgezet. En in de timing nu denk ik super urgent. Dus heel fijn.
AKKERMAN
Ja, en nu komt dat bezoek er dus. We hebben in het verleden gezien dat mensen ook echt met concrete cadeaus of aanbiedingen aan president Trump kwamen. Waar hij ook erg gevoelig voor is. Hebben wij ook iets te bieden? Komt premier Jetten of het koninklijk paar met iets?
YEŞILGÖZ
Met daadwerkelijk een fysiek iets bedoelt u?
AKKERMAN
Ja, of met een nieuwe uitnodiging voor weer een koninklijke overnachting?
YEŞILGÖZ
Dat weet ik eerlijk gezegd niet. Dat weet ik eerlijk gezegd niet. Ze zullen heus niet met lege handen komen. Maar wat dat is, dat weet ik echt niet. Maar ik denk dat wat we bijvoorbeeld ook vandaag doen. Los van deze timing dat toevallig maandag het koninklijk paar daar is. Dat onze boodschap, dat we concreet aan het plannen zijn voor die volgende fase in de straat van Hormuz. Waar ook een belangrijke boodschap die kant op is.
AKKERMAN
Een hele andere vraag nog. U mocht vandaag voor het eerst de ministerraad voorzitten. Hoe is dat u bevallen?
YEŞILGÖZ
Dat is heel fijn. Dat is heel mooi. En ik moet zeggen dat we sowieso in die ministerraad, dat gesprekken heel goed gaan. Dat we heel veel voorwerk doen. Dat we zorgen dat het op die agenda staat, dat eigenlijk al heel duidelijk is, ben je het met elkaar eens, op welke punten moet er nog uitgesproken worden. Dus het was in prettige sfeer, al gingen de onderwerpen, kunt u zich voorstellen, dat waren wel zware onderwerpen.
AKKERMAN
En het feit dat het zo snel klaar was, wat zegt dat over u?
YEŞILGÖZ
Nou, dat zegt over dat mijn collega's mij heel erg hielpen.
HENDRICKX (DE VOLKSKRANT)
Ik zal het kort proberen te houden. Maar ik vroeg me af, secretaris-generaal Rutte zei dat hij zich kon voorstellen dat Trump vond dat de NATO-bondgenoten te weinig hebben gedaan. Kunt u zich dat ook voorstellen, dat hij dat vindt?
YEŞILGÖZ
Nou, zeker als je naar de afgelopen jaren kijkt. Dat heeft u mij ook vaker horen zeggen. Ik denk dat we als Nederland en als Europa, een groot deel van Europa, de afgelopen decennia wel heel erg achterover hebben geleund en op anderen hebben we gerekend voor onze eigen veiligheid, met name op Amerika. Dus ik ben echt voorstander van dat we op onze eigen benen leren te staan. Dat we die 2% hebben gehaald voor defensie vond ik heel belangrijk. Dat we nu die 3,5% halen vind ik heel belangrijk. Dus als het daarover gaat, ben ik het daar heel erg mee eens. En ik zie ook en ik snap ook dat in deze situatie je manieren zoekt om en steun voor elkaar uit te spreken, maar ook, nou ja, we hebben net al die vragen gehad, al die vragen wel beantwoord te krijgen om je concrete steun in te kunnen vullen. Nou, wij doen dat als Nederland. Wij doen dat heel duidelijk met de Evertsen in de Middellandse Zee. We hebben heel goed contact met landen in de Golfregio die echt steun en hulp nodig hebben. Daar heb ik ook veel contact mee, de minister van Buitenlandse Zaken ook. En dan heb ik het echt bijvoorbeeld over militaire steun, materieel moet ik zeggen. En waar wij als Nederland op vastlopen is dat we al heel veel investeren en materieel geven aan Oekraïne. Dus op het moment dat je daar weg zou halen om het naar de Golfregio, dat kan je natuurlijk uiteraard niet maken. We willen niet dat ook de aandacht verdwijnt van de strijd die de Oekraïners voor ons voeren en voor zichzelf. Maar in die gesprekken, wij zitten eigenlijk overal aan tafel en nemen we onze verantwoordelijkheid daar waar het kan. Dus we zijn ook richting de Golfregio aan het kijken, wat zouden we dan wel kunnen doen? Waar kunnen we dan wel materieel bijvoorbeeld aanbieden of expertise? Dus ik vind dat Nederland heel erg de eigen verantwoordelijkheid hier pakt, zoals het ook hoort.
HENDRICKX
Maar dit ging specifiek over Iran. Heeft u er dan begrip voordat hij zegt, ik vind dat de NATO-bondgenoten te weinig hebben gedaan?
YEŞILGÖZ
Kijk, de hele context van dat gesprek en waarop dan wel of geen begrip is gebaseerd, dat heb ik natuurlijk ook niet, ik was daar niet bij. Maar wat ik wel heel belangrijk vind, is dat je met elkaar laat zien dat de veiligheid in de wereld en de strijd tegen regimes zoals die van Iran en de Islamitische Revolutionaire Garde een hele reële is. Waarin we dan wel weer zij aan zij staan met bondgenoten die ook zien dat dat alleen maar meer gevaar oplevert. Maar ik kan daar niet verder op ingaan, omdat ik natuurlijk niet bij de context en het gesprek aanwezig was.
HENDRICKX
Maar vindt u dat NAVO-bondgenoten meer kunnen doen? Nederland loopt inderdaad, zoals u zegt, voorop.
YEŞILGÖZ
Ja, wij laten zien als Nederland wat je kan doen. Ik zie veel landen om ons heen, onze bondgenoten, en of dat nou Frankrijk, het VK, Duitsland, andere landen, zie ik ook daar heel hard voor werken. Wat wel fijn zou zijn, en dat proberen we natuurlijk ook, met de verschillende verklaringen en de inzetten die we hebben, of door wat we nu met die planning doen, om al die landen ook op één lijn te krijgen. Dat zou wel fijn zijn, want dan weet je ook, oké, wat zullen dan de Fransen bijvoorbeeld kunnen inbrengen, wat kunnen de anderen, waar kunnen wij aan toevoegen, en dat is het gesprek wat nu gaande is. Daarom is het ook zo belangrijk dat we nu naar die formele fase van planning gaan, en waar we ook de Kamer over hebben geïnformeerd. Dus wij zullen ook alles aan doen om onze bondgenoten ook uit te nodigen om daar concreet aan mee te doen.
HENDRICKX
Ja, want dat wordt juist gezegd, dat het altijd VS was die die rol speelde om al die bondgenoten, die 32 landen, op één lijn te krijgen. En dat die rol eigenlijk is weggevallen nu, en dat het daardoor ook moeilijker is geworden voor de andere lidstaten.
YEŞILGÖZ
Nou ja, maar ook dat is dus in diezelfde lijn als wat ik net zei. Het gaat niet alleen over investeringen in je eigen defensie, maar ook inderdaad in je houding. En als je altijd naar een ander kijkt om dat voor je te doen, ik denk niet dat dat past in ieder geval bij Nederlanders en bij de Nederlandse houding. Dus we zijn natuurlijk in de grote schaal van alles een klein landje, maar gelukkig zitten we overal aan tafel en laten wij nu ook zien, ook vanuit defensie, maar ook op andere manieren, diplomatieke wijze, wat onze toegevoegde waarde daar kan zijn. En inderdaad, anderen uitnodigen, ga met elkaar alsjeblieft aan tafel, maak samen een plan, en laten we samen wel of niet die inzet plegen. nou, dat is de fase die we nu zijn ingegaan.
HENDRICKX
Ja, allerlaatste vraag, want er zijn ook geluiden vanuit Amerika dat die ruim 80.000 Amerikaanse militairen die nog in Europa gestationeerd zijn, dat daar mensen worden weggehaald of troepen worden verplaatst. Zijn die troepen nou nog eigenlijk van wezenlijk belang voor de Europese veiligheid, of zijn die bases eigenlijk vooral in het voordeel van Amerika?
YEŞILGÖZ
De manier waarop wij met elkaar samenwerken, is echt fundamenteel ook voor onze eigen veiligheid. Dus dan heb ik het ook over bijvoorbeeld op inlichtingenniveau, dan heb ik het over trainingen, de Nederlandse defensie, wij hebben echt dan weer de trainingsfaciliteit, of het nou hier in Europa is, van andere landen waar de Amerikanen ook zijn, maar ook in Amerika, heel hard nodig om onze krijgsmacht op niveau te houden en nu ook uit te breiden. Dit zijn maar twee voorbeelden. We hebben elkaar in die zin ontzettend nodig, en als je ook kijkt naar de dreiging, de reële dreiging die we hebben op ons eigen continent, en ik zal dat af en toe wel blijven herhalen, omdat het niet zo mag zijn, vind ik echt dat de focus verdwijnt. Je wil niet dat Poetin de grote lachende derde is die denkt, dit gaat niet meer over mij. Nee, wij zien hem, wij weten wat hij daar aan het doen is, en wij zullen dus ook ons continent zo goed als mogelijk beschermen. En ook daar hoort dit verhaal bij, dus we zijn echt van elkaar echt afhankelijk.
WESTER
Nog even als het mag over het bezoek van het Koningspaar. Natuurlijk, dat bezoek is veel eerder gepland en we wisten niet toen hoe de wereld er vandaag de dag precies uit zou zien. Maar je zei zojuist: het moment van het bezoek is wel uitermate urgent en belangrijk op dit moment. Maar verschillende politici en ook mensen die betrokken zijn bij het bezoek zeggen: het is wel uitermate ongelukkig eigenlijk dit moment en ook risicovol.
YEŞILGÖZ
Ik vind het bij nader inzien inderdaad, het is niet om deze reden zo gepland, want dat gaat natuurlijk niet, maar vind ik het een heel waardevol moment, omdat het Koningspaar deuren opent die voor anderen gesloten blijven. Als zij er niet waren geweest en als zij niet zo gastvrij waren geweest op president Trump, zou dit nu maandag niet plaatsvinden. Dus ik denk dat het juist heel waardevol is. En elke mogelijkheid die je hebt om een gesprek aan te gaan en het belang ook te laten zien van ons bondgenootschap, van elkaar versterken, is denk ik echt meer dan meegenomen. Dus daar reken ik ook op en ik denk ook echt dat dat gaat plaatsvinden. Tegelijkertijd kan je er niet omheen dat het ook natuurlijk een hele heftige tijd is, gewoon op de wereld, en dat een van de hoofdrolspelers je gastheer is. Dus het is niet makkelijk, maar ik denk niet dat ons Koningspaar of de minister-president snel weglopen voor wat ingewikkeldere situaties.
WESTER
Maar goed, als we even kijken naar het gesprek wat de Koning daar dan voert en dat is dan in de zogenaamde beslotenheid wellicht, in zijn hele voorbereiding wordt hij erop voorbereid dat hij geen millimeter kan afwijken, kan improviseren, bij dingen die hij zegt omdat de Amerikaanse president er bekend om staat dat alles wat hem bevalt, of juist niet bevalt, meteen terug te lezen is op zijn social media. Ziet u dat risico ook?
YEŞILGÖZ
Het is volgens mij geen risico, maar het zal zo gaan. Ongetwijfeld.
WESTER
Daar zit dan toch het risico?
YEŞILGÖZ
Maar goed, als je weet dat dat zo werkt, dan is dat waar je rekening mee houdt. En ik denk dat ze dat heel goed kunnen doen. En überhaupt in het diplomatieke verkeer zijn er altijd kaders waarbinnen je moet blijven wil je je punt over kunnen brengen. En uiteindelijk is het effect het allerbelangrijkste. En dat de gesprekslijnen open blijven en dat we daar aan tafel zitten en dat je ook mee kunt geven wat het belang is van dat die gesprekslijnen open blijven, is denk ik een heel hoog haalbaar effect als je ook nu ziet wat er gaande is en hoeveel andere moeite hebben om tot daar te komen.
WESTER
Nou weten wij uit ervaring van de Koning dat hij er soms wel eens iets uitflapt. Bent u daar niet bang voor?
YEŞILGÖZ
Onze Koning? Nee, niet.
WESTER
Nee? We gaan het afwachten.
JONKER (NOS)
Defensieonderwerp over drones. In november, op dezelfde dag waarop er al drones werden gespot bij de militaire basis bij Eindhoven en Volkel, zijn er ook blijkbaar drones gespot bij een kazerne, bij een belangrijke goudkluis en bij de woning van prinses Beatrix. Dat zijn strategisch toch heel belangrijke locaties voor ons land. Hoe kan het dat drones daar konden komen?
YEŞILGÖZ
Dit gebeurt wel vaker. Laat ik het zo zeggen. Wat wij dan altijd doen, is onderzoeken daar waar het mogelijk is, dat is ook niet altijd mogelijk, en te achterhalen: wat is de oorsprong van deze drones. Dus het komt met enige regelmaat echt voor, dat heb ik nu ook in deze positie al ondervonden en u wijst nu ook naar een recent bericht. En dat zal in de toekomst ook gebeuren. En wat dan belangrijk is, is dat je ze snel detecteert en als het kan ook snel achterhaalt waar ze vandaan komen. En het is ook vaker van onschuldige aard dan dat het iets anders blijkt. Maar je moet met elkaar alert zijn en dit valt ook onder hoe de toekomst eruit gaat zien. Dus we moeten hier ook niet naïef over zijn, maar het is niet altijd per definitie dan iets heel gevaarlijks.
JONKER
Heeft u het idee dat het nu onschuldig was?
YEŞILGÖZ
Wij gaan er nooit helemaal op in detail, want dan geef je ook alles prijs wat je weet en hoe je erop zou kunnen handelen. Ik kan nu alleen zeggen dat ik vanuit deze positie al nu, als je dan natuurlijk wat meer berichten ontvangt, dan als je niet in deze positie zit, dan ook echt kunt zien dat het verschillende oorzaken kan hebben. Maar nogmaals, we moeten hier niet naïef over zijn. En wat ik zelf heel mooi vind, dat is een klein bruggetje als mag, we kunnen terug naar dat punt hoor, maar een klein bruggetje. Als je ziet hoeveel wij juist investeren in die technologie en als Nederland ook wel een van de voorlopers zijn, met name ook dankzij onze samenwerking in Oekraïne, hoeveel we daarvan leren. Dus die hele dronetechnologie, dat is onderdeel van de krijgsmacht van nu en in de toekomst. En hoe we dat in Nederland ook uitbreiden, die innovatie, ik denk dat dat heel erg waardevol is. Dat betekent ook op tijd detecteren, maar dat betekent ook contra kunnen inzetten, antidrones kunnen inzetten of op andere manieren mee omgaan. Maar dat is een bruggetje, dat heeft niks met deze casus te maken. Maar ik denk dat we het er vaker over zullen hebben.
JONKER
Maar ook als de oorsprong onschuldig is dat iemand een drone heeft gekocht bij de Media Markt.
YEŞILGÖZ
Ja, dat kan ook nog.
JONKER
Dan laat het toch ook wel zien dat we er misschien niet op voorbereid zijn, dat ze zo dichtbij kunnen komen?
YEŞILGÖZ
Ze kunnen inderdaad heel dichtbij komen. Het is ze dat het niet overal toegestaan is, dat je er alert op moet zijn. Maar het is wel inderdaad een onderdeel van ons leven op dit moment. Dus dan moet je steeds elke keer een stap erop nemen om te zorgen dat je beter beveiligd bent, dat je het sneller kunt detecteren. Maar wat ik heb gezien ook tijdens mijn eerste weekend, eerste bezoek aan Oekraïne, hoe snel die technologie zich ook weer aanpast aan manieren die je hebt ontwikkeld om daar juist weer weerstand op te bieden. Dus dit blijft voorlopig een reële uitdaging.
JONKER
Is dit dan nog een wake-up call, dat we daar dus niet klaar voor zijn? Of was u daar dus eigenlijk al?
YEŞILGÖZ
Nee, het is niet zo dat we daar niet klaar voor zijn. Dit is onderdeel nu van ons leven. Dus daar moet je niet naïef over zijn. Dan moet je continu zorgen dat je steeds scherper bent, dat je steeds beter innoveert. En dan gaan we er nu met elkaar ook vanuit dat het inderdaad ook kan gebeuren dat het hobbyisten zijn.
JONKER
Maar dat was in één dag op heel veel verschillende locaties die allemaal belangrijk waren, waarom komt u er dan op uit dat het op hobbyisten misschien… Maar zou het bijvoorbeeld niet een bredere actie kunnen zijn?
YEŞILGÖZ
Maar het kan allebei. Dus daar doen we altijd onderzoek naar. De ene keer lukt het ook om dat te achterhalen. Soms lukt dat niet, daar moet ik ook eerlijk over zijn. Maar dat bedoel ik met niet naïef zijn. Je moet er bovenop zitten en achterhalen. En ondertussen weten we dat er gewoon een reële dreiging is in het oosten van Europa en dat drones nu volop worden gebruikt, ook voor of het nou spionage is of aanvallen zijn en alles daartussen. Dus dat is wat ik eigenlijk met zoveel woorden probeer mee te geven zonder al te veel in detail op te gaan, dat je daar niet naïef over moet zijn, dat je er alert op moet zijn, dat het vaker zal voorkomen, dat we er ook vaker over zullen berichten, dat we daar scherp bovenop zitten en dat het ook heel vaak kan zijn dat het onschuldig was maar wel weer noodzaak om te kijken: hoe kun je nog beter aanscherpen je eigen veiligheidsnormen?
JONKER
En deze drones werden gespot. Ook door politie, door de Marechaussee. Kunnen zij op zo'n moment ook ingrijpen? Of hebben zij daar middelen voor nodig?
YEŞILGÖZ
Nee, zij kunnen het waarnemen. Maar het is niet zo dat ze daar dan vervolgens staan met heftig geschut om dat uit de lucht te halen. Maar het gaat er vooral om: kan je een drone... We hebben ook wel eens meegemaakt dat we ze vervolgens in handen krijgen. Dan kan je achterhalen: wie zat erachter? Vaker zijn ze wel weg. Maar dan kan je hopelijk ook of de route volgen of op een andere manier achterhalen wie daarachter zit. Maar het is niet zo dat onze Marechaussee, dit was inderdaad Marechaussee met de politietaak, daar vervolgens met grof geschut staat en naar boven kan schieten. Maar ja, nee, laten we het daar maar bij houden.
WARNAR (SBS)
Mevrouw Yeşilgöz, een heel ander onderwerp. Er is in opdracht van het Sociale Zaken, het ministerie, een onderzoek uitgevoerd, het kwam gisteren uit, over zwangerschapsdiscriminatie. Daaruit blijkt dat vermoedelijk 44% van de zwangere vrouwen die werkte of werk zochten, te maken hadden met zwangerschapsdiscriminatie. Wat vindt u daarvan?
YEŞILGÖZ
Dat is vreselijk. Overigens, natuurlijk elke vorm van discriminatie is afkeurenswaardig, moet je er ook met elkaar voor staan en moet je ook kijken: is er extra beleid op nodig, is er awareness op nodig, hoe moet je erop handelen? Maar op momenten dat je ergens wordt afgewezen of eerder wordt ontslagen of niet wordt aangenomen of noem maar op, omdat je zwanger bent, dat is in ons land natuurlijk onbestaanbaar.
WARNAR
U stelt zelf de vraag al, is er extra beleid op nodig?
YEŞILGÖZ
Dat is aan het ministerie. En dat geldt denk ik voor elke vorm van discriminatie. Ik vind het belangrijk dat dat een onderwerp is waar we het vaak over hebben, of dat nou gaat over afkomst of dit specifieke voorbeeld of andere zaken. En meer beleid is niet altijd per se een betere uitkomst. Ik wil ook graag dat werkgevers zich er heel erg bewust van zijn en er ook op aangesproken kunnen worden, want dan merk je dat dat het meest effectieve is. Maar de exacte inhoud van: wat voor plannen komen daarop, wat betekent het en hoe wordt het ook gemonitord, of dat effect heeft, dat ligt natuurlijk bij sociale zaken.
WARNAR
Het stomme in dit geval is dat veel werkgevers er al bewust van zijn. En ook dat er onbewust, maar ook bewust, alsnog discriminatie plaatsvindt. Is dan misschien de harde waarheid dat er geen maatregelen genomen kunnen worden hiertegen?
YEŞILGÖZ
Er is altijd een deel in de samenleving, ruimte in de samenleving, dat wat je ook doet, dat er nog steeds dingen plaatsvinden die niet deugen. Dat wat voor beleid je ook erop zet, dat dat nog steeds plaatsvindt. Maar ik zal nooit degene zijn die zegt, dan moeten we ons er maar bij neerleggen. Dus ik vind het juist heel belangrijk dat we hier openlijk over spreken, dat je ook werkgevers er op kunt aanspreken. En dat je ook laat zien dat het niet consequentie-loos kan zijn. Het is verboden, dus je kunt ook actie ondernemen. Dan kan ik me voorstellen dat ook heel veel vrouwen bijvoorbeeld in deze specifieke situatie, dan denken, of pas later zich realiseren dat het daarover ging, of denken ik ga me op iets anders richten. En toch, en dat zeg ik ook een beetje als oud-minister van Justitie en Veiligheid, als er dingen gebeuren die volgens onze wetten niet mogen, doe alsjeblieft ook altijd melding, aangifte. Maak er werk van, zodat het ook echt effect heeft dat we überhaupt beleid hebben.
WARNAR
Het onderzoek was natuurlijk ook niet voor niets aangevraagd door het ministerie. Nou heeft het kabinet ook al, per ongeluk werd gezegd, besloten het maximaal dagloon voor zwangere vrouwen te verlagen. De vraag is eigenlijk, staat gelijke arbeidsmarktpositie hoog op de agenda voor dit kabinet?
YEŞILGÖZ
Zeker, zeker. Dat staat heel erg hoog op de agenda. Dat is een van de redenen ook waarom we het heel belangrijk vonden om bijvoorbeeld de bijna gratis kinderopvang voor werkenden voort te zetten. Dat is echt, blijkt ook uit onderzoek, een van de redenen ook waarom helaas vaker de vrouw, thuis blijft terwijl, als ze dat beter had geregeld in Nederland, wel zou gaan werken. Dus het staat juist wel hoog op de agenda, maar dat wil nog niet zeggen dat het in één keer allemaal goed geregeld is. Dus we hebben wel werk te doen.
WARNAR
En kunnen we extra maatregelen en nieuw beleid verwachten naar aanleiding van dit onderzoek?
YEŞILGÖZ
Deze zal ik aan SZW moeten laten, want ongetwijfeld is het antwoord ja. Maar tegelijkertijd, en ik weet toevallig dat ze daar heel erg naar kijken, hoe kan je het vervolgens handhaven, meten en is het effectief? Want dat wil je. Je wilt niet alleen maar op papier hebben gezet, we gaan wat extra's doen, maar je wilt ook dat dat het effect heeft. En dat wordt nu bekeken. En dat is ook, denk ik, erg goed dat een ministerie juist die extra informatie wil hebben, hoe ziet het er nu uit, zodat ze ook gepast met beleid kunnen komen. Dus dat zal ongetwijfeld snel komen. Maar ik weet ook dat ze vooral bezig zijn met, is het dan ook effectief genoeg? En kunnen we het ook afdwingen, zodat het het verschil maakt voor al die vrouwen.
WARNAR
Nog even één korte vraag over Iran toch nog. Het is er net lang over gegaan. Maar vindt u de wereld nu veiliger dan die was voor de oorlog in Iran?
YEŞILGÖZ
Ik denk dat, nee, beiden was echt onveilig. We kunnen, denk ik, niet doen alsof er in Iran voor de oorlog niks aan de hand was. Als tienduizenden jongeren net twee maanden ervoor waren opgehangen, geëxecuteerd, afgemaakt. Als je weet dat het volk daar zo lang mee maakt. Als je weet dat Iran volop Rusland steunt in de oorlog tegen Oekraïne. Dus deze feiten bestaan. En dan ga ik nog voorbij aan, de lange arm van Teheran in ons land, de cyberattacks. Het is er nu niet overzichtelijker op geworden.
WARNAR
Wat vindt u ervan dat NATO-secretaris-generaal Rutte heeft gezegd dat de wereld nu absoluut veiliger is?
YEŞILGÖZ
Het is niet overzichtelijker geworden. Het was al onveilig. Dus ik hoor niet tot de categorie mensen die doet alsof er voor de oorlog niets aan de hand was. In tegendeel, we zagen het allemaal. We hebben niet voor niets zo hard gestreden om de Islamitische Revolutionaire Garde op de terroristenlijst te krijgen. Dat zijn dezelfde lui die daar nu het voor het zeggen hebben. Dus er is gewoon heel veel aan de hand. En met een goed gesprek loste dat zich niet op. Hebben we ook gezien. Er was geen manier om met dat regime tot iets te komen. Dus ja, het zit niet in uw vraag, dus deze is niet naar u toe bedoeld. Maar het beeld alsof het hiermee pas begonnen is, vind ik extreem naïef.
WARNAR
U bent oneens met Rutte?
YEŞILGÖZ
Nee, ik ben niet oneens met Rutte. Ik ben het ook niet eens, denk ik. Het is niet heel veel veiliger geworden.
WARNAR
Er zijn niet heel veel andere opties.
YEŞILGÖZ
Nee, maar het is gewoon een constatering. De wereld was ervoor al niet veilig. En ik hoop dat in the end, als dit afloopt, en we zitten er middenin, dat is de reden, denk ik, dat ik daar geen oordeel nu over heb, moeten we zien wat voor situatie er uitkomen. Maar je zit er middenin. Dus ik heb liever dat we die stappen waar we middenin zitten vormgeven. En ik kan niet het einde nu voor me zien hoe dit gaat eindigen. Maar de wereld voordat dit begon was extreem onveilig, mede door Iran.
WARNAR
Had Rutte dit beter nog even voor zich kunnen houden?
YEŞILGÖZ
Nee, ik heb heel veel respect voor wat Mark Rutte op dit moment doet. Ik denk niet dat iemand anders in die positie het voor elkaar had gekregen dat de NAVO tot nu zo stevig overeind zou staan. Ondanks alle moeilijkheden die we nu ervaren. Dus alles wat hij denkt dat hij ervoor nodig heeft om dat overeind te houden, zal ik hem altijd in steunen. En ik denk dat wij in Nederland niet moeten vergeten dat dit direct, maar echt ook direct, over onze veiligheid gaat. Dus wat hij ervoor nodig heeft om dat overeind te houden, zal ik hem altijd in steunen. Wat hij ervoor nodig heeft om dat overeind te houden, heeft hij mijn steun in. Want het is heel makkelijk, denk ik, om met stoere woorden nu iets te zeggen. De tweede zin die daarna komt, want u zult dan aan mij vragen, oké, wat ga je dan zelf doen? Hoe ga je dan zelf voor zorgen dat we met z'n allen veilig blijven? Er is geen Europese leider die daar het antwoord op heeft. Dus misschien iets minder zeuren, iets meer investeren in je eigen defensie, iets meer verantwoordelijkheid nemen, op je eigen poten te staan. En dan zorgen dat we naar een veiligere wereld gaan, dat zou mijn ideaal zijn.
VAN ROOIJEN (ANP)
Mevrouw Yeşilgöz, toch nog even over iets binnen uw eigen portefeuille, defensie. Afgelopen, nou ja, recent heeft het VK geconstateerd dat er een maand lang Russische onderzeeërs hebben rondgehangen, tussen haakjes, op de Noordzee. Had Nederland ze ook in de smiezen?
YEŞILGÖZ
Als wij die informatie al hebben, dan, elk land geeft de inlichtingeninformatie wel of niet vrij op de eigen momenten. En wij zullen dat de ene keer wel doen, de andere keer niet. Maar nooit naar aanleiding van een ander land dat daar informatie over deelt. Dus kortom, daar kan ik niet op ingaan.
VAN ROOIJEN
Maar het is natuurlijk niet voor het eerst dat de Russen daar rondhangen en die komen niet om van het uitzicht te genieten. Wat kan Nederland daartegen doen?
YEŞILGÖZ
Nou, er is heel veel wat we samen met bondgenoten inderdaad kunnen doen. Dat is het niet alleen in de gaten houden, maar ook acteren indien nodig. U weet dat we ook in Nederland nu met ons eigen plan bezig zijn om de Russische schaduwvloot tegen te gaan. Dat zijn die olietankers die onder een andere vlag alsnog heen en weer varen, terwijl ze dat niet mogen, en de Russische oorlogskas spekken. Onze wetgeving zit ons een beetje in de weg, maar we zijn manieren aan het zoeken om daar toch op te kunnen treden. Maar dit is cruciaal, want dit is niet alleen vanwege de dreiging en vanwege bijvoorbeeld spionageactiviteit en andere activiteiten een grote dreiging voor Europa. Maar ook dat als je hier niet alert genoeg op bent, zoals bijvoorbeeld op die schaduwvloot, Rusland heel veel geld kan verdienen. Dat is wat we absoluut willen tegenhouden. Dus we kunnen juist heel veel doen, doen we ook, samen met bondgenoten. En het deel waar ik wat vrijer over kan spreken is bijvoorbeeld dan het aanpakken van de schaduwvloot. En ik heb ook beloofd om de Kamer daar binnenkort vertrouwelijk over te informeren wat voor stappen we dan zouden kunnen zetten, samen met de collega's van J&V en I&W. Dus we zitten daar bovenop.
VAN ROOIJEN
En hoe zit het met de capaciteit om dat soort dingen aan te pakken? Want er zijn nu al twee fregatten die richting het Midden-Oosten gaan. De kans is misschien aanwezig dat dat nog wel zo is, kan Nederland dat aan?
YEŞILGÖZ
Ja, we kunnen heel veel aan, wij hebben zeer geavanceerde apparatuur, zeer goed getrainde militairen. We zijn natuurlijk ook fors aan het uitbreiden. Afgelopen jaren is ook heel veel geïnvesteerd toen we naar die 2% gingen om heel veel zaken weer aan te kopen wat we de jaren ervoor moesten afstoten doordat er minder geld toen destijds naar Defensie ging. Dus ja, maar ook dit, zeker als het gaat over de Noordzee, werken we heel nauw samen met alle landen rondom de Noordzee, doe je dat wel gezamenlijk. En dat is wel het mooie van wat ik nu meemaak. Wat ik nu zie vanuit deze rol, hoe nauw we samenwerken met onze bondgenoten, met name daar in dat deel van Europa. Dus in je eentje ga je denk ik op militair niveau sowieso op de wereld heel weinig echt kunnen bereiken. Maar gezamenlijk kunnen we zeker in de Noordzee heel alert zijn.
VAN ROOIJEN
En nog even een heel ander onderwerp. Het kabinet heeft vandaag bekendgemaakt dat ze in hoge beroep gaan tegen de klimaatzaak Bonaire. Wat is nou de belangrijkste reden om dat nu te doen?
YEŞILGÖZ
Omdat dat hoger beroep is ingegaan, snapt u dat dat mij weer beperkt om daar heel erg uitvoerig op in te gaan. Maar dat zit hem zowel op inhoudelijke gronden als juridisch, procesmatig en dan te zeggen met van zo'n uitspraak, wat zou dan de reikwijdte ook zijn, de consequenties. Dus het zit hem op al die niveaus. Dat we hebben gedacht, een hoger beroep is hier verstandig. En dat is altijd het lastige moment dat je dat zegt. Is het voor bewindspersonen heel moeilijk om daar nog meer over te zeggen. Want dan wordt het allemaal betrokken bij een zaak die nu dan loopt.
VAN ROOIJEN
Nou, nu is dit niet de eerste grote zaak op het gebied van klimaat en milieu aangespannen door zo'n soort organisatie waarvan Nederland zegt: oh maar we gaan wel even in hoger beroep. Dat wekt toch een beetje de indruk dat Nederland vooral zich niet aan de eigen gestelde doelen wil houden.
YEŞILGÖZ
Ben ik niet met u eens. Omdat die eigen gestelde doelen, die zijn ontzettend belangrijk, omdat we, als ik hem even heel kort formuleer, de wereld, onze planeet, op een goede manier willen achterlaten voor de generaties na ons. Dus we nemen verantwoordelijkheid. Maar dat wil niet zeggen dat elke rechtszaak, heeft natuurlijk een uniek karakter. Deze ook weer, gericht op een uniek gebied. De uitspraak heeft enorme consequenties, potentieel. Dus dat je daar je vraagtekens bij zet. En ook als staat zegt, maar dit correspondeert wat mij betreft niet met de doelen die ik mezelf heb gesteld, die ik heel erg in belang acht, ook van de mensen op Bonaire. Want natuurlijk is het zo dat we daar onze verantwoordelijkheid voor nemen. Ja, dat hoort wel in onze democratie. Het hoort erbij dat partijen naar de rechten kunnen stappen, maar dat hoort er ook bij dat je daar niet per se klakkeloos mee eens bent als kabinet zijnde. En als er ruimte is voor hoger beroep, en we vinden dat nodig, dan zullen we dat doen.
VAN ROOIJEN
Wat straalt dit uit richting de mensen op Bonaire?
YEŞILGÖZ
Wat mij betreft, gewoon primair dat we het ontzettend belangrijk vinden dat zij ook een mooie en veilige leefomgeving hebben. Dat we daar ook doen wat we kunnen doen - samen met hen natuurlijk. En tegelijkertijd, wij hebben natuurlijk onze vraagtekens, zoals u van mij hoort, bij deze uitspraak. Zowel op inhoudelijk niveau, als het gaat over de juridische consequenties en de reikwijdte. Ja, dan is het ook logisch dat je daar je vraagtekens bij zet. En ook hoopt je in gelijkgesteld te worden, maar het zijn wat mij betreft twee verschillende werelden, want de verantwoordelijkheid die we daar gezamenlijk dragen voor een goede leefomgeving, nemen we ook. We zijn het niet eens met de uitspraak van de rechter dat het op een andere manier zou moeten.
VAN ROOIJEN
Maar tot nu toe lijkt het kabinet nog niet helemaal overtuigd van het feit van, oh, misschien moeten we toch maar meer gaan doen tegen klimaatverandering, want als we alle rapporten en onderzoeken bekijken dan gaan we al die doelen eigenlijk niet halen.
YEŞILGÖZ
Kijk, ik kan hier makkelijk zeggen, we gaan die doelen ophogen. De interessantere vraag is, hoe ga je dat bereiken op een manier dat je én iedereen meekrijgt en het juiste nu doet en het in de toekomst ook goed is. Wij denken dat we daar de beste balans voor hebben. Het staat ieder vrij om dat te challengen, om te zeggen, dat vind ik niet. Maar wij nemen juist onze verantwoordelijkheid. Wij willen graag het planeet goed achterlaten voor de generaties na ons. Maar ik vind het ook belangrijk om dat op een manier te doen dat het ook echt effectief is en dat iedereen het ook kan meemaken. En niet op een manier dat we alleen op papier hoge doelen hebben of dat we het niet meemaken, of dat je bijvoorbeeld, als het gaat over de Nederlandse context alle bedrijven en industrie het land uitjaagt en denkt nou, dan heb ik het binnen mijn grensjes wel voor elkaar gekregen. Daar wordt Nederland een stuk armer van en de rest van de wereld niet per se heel veel beter als de uitstoters daar zitten.
VAN ROOIJEN
Het ging mij op zich niet over het verhogen van de doelen, maar vooral om, hoe gaan we de doelen die er nu liggen en waar dus rechters van zeggen, die moeten we gaan halen, of daar niet een tandje bij moet om die doelen te gaan halen.
YEŞILGÖZ
Nou, ik zou willen dat er een politiek is, en volgens mij is die er ook, dat die vooral zelf dat doet, samen met de Kamer, en dat je dat niet allemaal overdraagt aan de rechter. Maar het staat aan ieder vrij om naar de rechter te gaan, maar dan staat het ook vrij voor het kabinet om te zeggen de interpretatie hiervan van de uitspraak van de rechter deel ik niet. Nou, laten we dan in hoger beroep gaan. Dat hoort in ons democratisch proces. En het is natuurlijk niet zo dat op het moment dat wij in hoger beroep gaan dat we dan opeens niet meer zouden voldoen aan die doelen. Het hele punt is dat we die uitspraak challengen. En dat hoort ook in een democratisch proces, dat je die ruimte hebt. Eigenlijk is dat het enige wat we hier doen. Die ruimte pakken die ons democratisch proces niet alleen greenpeace gaf om die zaak te beginnen, maar ons ook geeft om te zeggen, volgens mij zou je dit anders moeten lezen.
VRAAG (BNR)
Deze week begon voor u in de Eerste Kamer. Daar zat u ook de hele dag bij het debat over de regeringsverklaring daar. Wat was voor u het belangrijkste inzicht of de belangrijkste conclusie van die dag?
YEŞILGÖZ
Een hele betrokken Eerste Kamer, op allerlei niveaus. En ik denk dat dat.... En wat ik daar mooi aan vond was, ook al ging het over de regeringsverklaring, dus een nieuw kabinet, wat pas vijf, zes weken geleden is, maar door alle omstandigheden op de wereld voelt alsof het drie jaar geleden is. Dat het ook werd meegenomen door die Kamerleden, de situatie op de wereld, de urgentie om nu verantwoordelijkheid te nemen, de erkenning dat we een minderheidskabinet zijn, maar dat we in de Eerste Kamer eigenlijk al jaren geen meerderheid hebben, de voorgaande kabinetten, en vooral de zoektocht, hoe wilt u nou samenwerken, met ons, om ervoor te zorgen dat dingen toch wel doorgaan en lukken. Dus ik zag daar, met alle kritiek die erbij hoort natuurlijk, want je legt gewoon een plan neer en dan ga je wel vanuit dat niet alle politieke partijen daarmee eens zijn, maar een enorm verantwoordelijkheidsgevoel om toch te kijken, hoe komen we er samen uit? Ja, en zo gaf elke partij de eigen inkleuring mee, van als je met mij eruit wil komen, dan moet je zo doen. Daar zaten al wat tegenstellingen in, zoals het hoort bij politiek.
VRAAG
Ja, een daarvan was de AOW, daar ging het toch weer een groot deel van de dag over. Nu is er een motie, een meerderheid, die zegt, voer dat niet uit. Welke gevolgen verbindt het kabinet aan die motie nu?
YEŞILGÖZ
Nou ja, u weet dat het kabinet en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid natuurlijk al bezig was om in gesprek te kijken, hoe gaan we hier nou mee om? Want aan de ene kant zie je dat we, nou gelukkig allemaal ouder worden en gezond ouder worden, maar de druk op de AOW en andere voorzieningen ook steeds groter wordt. Dus wil je het houdbaar hebben voor de generaties na ons, of die vrij snel hierna komen, dat je zorgt dat je dat anders hebt ingericht. En tegelijkertijd, zonder politieke steun gaat dat je niet lukken, en steun in het land, in het maatschappelijk veld. Hoe ga je eruit komen? Dus de minister van Sociale Zaken heeft al aangegeven, dit ga ik allemaal in kaart brengen en ik ga met u in gesprek. Ook daar heeft u in de Eerste Kamer weer gezien dat in de basis best wel veel partijen zeggen, dit moet anders. Als je daarna het gesprek aangaat, hoe dan? Dat daar toch ook verschillende lagen in zijn. Dus dat is de ingewikkelde puzzel voor Sociale Zaken waar minister en het kabinet straks ook mee bezig is. Dus in die zin was het een heel belangrijk signaal vanuit de Eerste Kamer, maar ook een onderstreping, denk ik, van het belang van dat proces.
VRAAG
Want bijvoorbeeld de bonden die zeggen om verder te kunnen praten überhaupt moet het eerst helemaal van tafel. Dat is eigenlijk wat die motie ook zegt. Maar begrijp ik dan goed, het is nog niet helemaal van tafel, maar we kijken naar alternatieven?
YEŞILGÖZ
Nou ja, u heeft het de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ook vaker horen zeggen. Het is niet zo dat hij nu met een wetsvoorstel gaat komen en gaat kijken, nou, ik ga eens even kijken hoe ver ik hiermee kon gaan. Dat is ook niet de houding die überhaupt past, denk ik, ook niet als je 76 zetels had. Dus hij gaat dat nu goed met elkaar bekijken. En het hoort ook bij de bonden dat ze daar, denk ik, wat scherp op zijn. En dat snap ik ook. Maar wat ik hoor, u snapt, ik zit zelf daar niet aan die tafel, maar ik hoor er wel heel veel over terug, dat dat wel, het zijn stevige gesprekken, maar het zijn wel gesprekken. En dat is gewoon heel erg belangrijk. Want je kunt zeggen, we gaan dit gewoon totaal niet doen. Ik zou dan wel graag willen weten, hoe gaan we het in de toekomst dan wel houdbaar hebben? Hoe gaan we wel zorgen dat het overeind blijft? En dat is een gedeelde zorg. Ik geloof niet dat iemand dat totaal ontkent. Dus dan is dat de puzzel. Het is een ingewikkelde puzzel. Ik benijd de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid niet. Maar ik zie wel hoe die er scherp op zit.
VRAAG
U zei zelf, dit debat ging inderdaad ook over hoe gaan minderheidskabinet en Kamer met elkaar samenwerken. Daar ging het gisteren ook over toen Sjoerd Sjoerdsma weer door het stof moest. Omdat ook de Kamer zei, dit is niet handig gegaan. Is er nu een duidelijke strategie over hoe er meerderheden gezocht worden om dat coalitieakkoord uit te voeren? Of is het eerlijke verhaal, het kabinet zit er net een paar weken, deze vorm is nieuw voor iedereen, dus we weten het nog niet helemaal goed?
YEŞILGÖZ
Heel eerlijk is het een combinatie van verschillende dingen. Want ik zei net, als je met 76 zetels zit, is er nog steeds een manier om met de Kamer om te gaan. Je wilt voor belangrijke grote hervormingen het liefst een zo breed mogelijk draagvlak. Naar mijn weten is er eigenlijk nooit een kabinet geweest dat alleen maar stoelt op het aantal zetels en dan steeds denkt, ik hoef niks te doen met de oppositie, ik zie het wel. Dus dat zou nooit de houding moeten zijn. Dus dat is iets wat hier doorheen speelt. Met minister Sjoerdsma heeft hij zelf ook echt toegegeven dit was gewoon handig, had ik niet moeten doen. Ik heb ook gezien dat de Kamer zei, fijn dat je dat zo erkent en we gaan samen weer verder. Hij moet nu natuurlijk hard werken om het in de Eerste Kamer erdoor te krijgen. Maar volgens mij is dat op een goede manier opgelost deze week. En ik denk dat dat nog steeds nodig was geweest, al had je 76 zetels gehad. Want als de Kamer zegt, dit heb je gewoon niet handig of niet fair naar mij toe gedaan, dan is het wel fijn als je dat gewoon ook ziet en erkent. En dat heeft hij ook, vind ik, heel goed gedaan deze week. En daarbij dan uw echte vraag, ja, die 66 zetels moet je ook ontdekken hoe je daarmee om moet gaan. Dan heb je per onderwerp, per inhoudelijk onderwerp, dat kan in gesprekken met de woordvoerders en dat is eigenlijk ook het gangbare werk. Maar daar moet je nu denk ik veel meer tijd voor nemen, want je kunt nergens vanuit gaan. Je moet zeker weten, heb ik hier steun voor. Maar straks richting de zomer en de miljoenennota, hebben we natuurlijk ook uitvoerig aan het begin over gehad. Ja, dan is het wel belangrijk dat je een meerderheid hebt, ook voor moeilijke besluiten. En nou ken ik veel oppositiepartijen als partijen die ook voor moeilijke besluiten staan. Maar waarom zou je nu een coalitie daarbij helpen? Nou, dat is het gesprek dat je dan aan moet. Dus ik denk dat al die lagen kortom wel waar zijn. Niet alles ophangen feit dat we 66 zetels hebben, maar we gaan het niet vergeten dat we ze maar 66 hebben.
VRAAG
Als allerlaatst, komend weekend zijn er verkiezingen in Hongarije. Kijkt u daar nog met extra interesse naar, wat daar gaat gebeuren?
YEŞILGÖZ
Zeker, zeker. Het is natuurlijk binnen onze context op ons continent en een heel erg belangrijk land, waar we de afgelopen jaren, en dan zeg ik het gechargeerd, met veel zorgen hebben gekeken. Dus ja, ik hoop dat daar een andere wind gaat waaien, maar dat gaan we zien.
VRAAG
Ja, dus u zegt wel, het zou goed zijn, misschien met oog op de steun aan Oekraïne ook, als Viktor Orbán na 16 jaar van het podium zou verdwijnen?
YEŞILGÖZ
Kijk, ik vind niet dat je moet bemoeien met de verkiezingen in een ander land. Dus laat ik dat ook niet doen. Al denk ik niet dat het mega-impact heeft wat ik hier zeg daar, maar laat ik het sowieso niet doen. Maar als ik daar zou wonen, zou ik denk ik niet op hem stemmen, nee.