Letterlijke tekst persconferentie na ministerraad 7 februari 2020
Letterlijke tekst van de persconferentie van minister-president Rutte na afloop van de ministerraad op 7 februari 2020.
Inleidend statement minister-president Rutte
Ja goedendag. Vandaag een paar zaken. Ik heb het kabinet bijgepraat over mijn gesprek afgelopen woensdag met Charles Michel, voorzitter Europese Raad. Ter voorbereiding op een extra Europese Raad over het meerjarig financieel kader. En dan weten alle luisteraars dan gaat het natuurlijk over de volgende zevenjaars begroting van de Europese Unie. Ik heb nog een keer de standpunten van Nederland onder de aandacht gebracht en ook gezegd dat wij inzetten op een modern en houdbaar meerjarig financieel kader met een eerlijke lastenverdeling, maar ook een lager uitgavenplafond wat tot nu toe is voorgesteld. Nederland wil geen financiële schade oplopen. Wij begrijpen de begroting stijgt met de inflatie, stijgt met de economische groei, maar dan vinden wij het ook wel weer welletjes. Nou dat zullen nog flinke onderhandelingen zijn, ook telefonisch, misschien nog wat reizen en dan op 20 februari vindt die top plaats waarvan vermoedt wordt dat dat niet tot één dag beperkt zal blijven. Dan vandaag ook, heeft u gezien, een hoop andere zaken. Ik licht er eentje uit: stikstof, weer de volgende stap. U kent onze aanpak na de uitsprak van mij vorig jaar, dat wij stap voor stap dit probleem in goede banen willen leiden. De spoedwet uit vorig jaar, de maatregelen om kustversterking, kustsuppletie, maar ook vraagstukken rondom wegenonderhoud voor elkaar te krijgen en u ook weer een brief, deze is vooral gericht om de gesprekken in de provincies verder te faciliteren voor de gebiedsgerichte aanpak, ook een aantal andere zaken die de landbouw aangaan, belangrijk. En de komende tijd zullen er meer van dit soort brieven volgen over andere aspecten van het stikstofvraagstuk, waaronder ook, is de bedoeling, later dit voorjaar en meer lange termijnaanpak gebaseerd op de laatste inzichten waar het betreft de precieze impact tussen nu en 2030. Hier zit veel in natuurlijk ook in deze brief. Bijvoorbeeld de maatregelen om ervoor te zorgen dat veehouders die willen stoppen, waar het ons goed uitkomt, daar ook voor gefinancierd kunnen worden. Daar wordt geld voor beschikbaar gesteld. Er wordt geld beschikbaar gesteld voor de verduurzaming van, maar ook de verduurzaming en innovatiever maken van landbouwtechnieken en stallen. Het gaat om een pakket waarin we eigenlijk én én doen. Dus zowel ondersteunen de bedrijven die willen stoppen als tegelijkertijd die boeren ondersteunen die willen investeren. En zeker als het natuurlijk helpt om het stikstofprobleem te verkleinen. Daarmee bereiken we dat we in Nederland een prachtige boerensector houden, ook in de toekomst, die ervoor zorgt dat Nederland trots kan blijven op onze boeren en tegelijkertijd levert de sector daarmee ook een bijdrage aan dit vraagstuk. Tegelijkertijd worden er eerder ook maatregelen genomen, die wil ik niet onvermeld laten, om ook de natuur verder te herstellen. Daar is een kwart miljard voor uitgetrokken, eerder al, zoals u weet. En ook daar zullen natuurlijk de komende tijd nog nadere maatregelen volgen. En u weet er liggen ook nog adviezen van Remkes, de commissie Remkes, over bijvoorbeeld de luchtvaartsector. En er komen nog adviezen voor de industrie en de aanpak van stikstof langer termijn en ook daar zullen we dan weer op acteren en zo gaan wij stap voor stap verder. Maar dit is wel belangrijk, omdat hiermee de provincies in staat zijn om gebiedsgericht de gesprekken vorm te geven om ervoor te zorgen dat daar ook nu de ruimte ontstaat in het stikstofvraagstuk zodat noodzakelijke economische activiteiten weer door kunnen gaan. Uiteraard niet in overleg, maar na goed overleg met belangrijke maatschappelijke partners, zoals de provincies en de boerenorganisaties.
Stikstof
GEERTS (NOS)
Meneer Rutte, 350 miljoen voor het uitkopen van boerderijen, piekbelasters zoals ze dan heten. Zet dat zoden aan de dijk?
RUTTE
Ja, zeker. Het is van belang dat we heel veel doen he. Maar dit is ook een belangrijke omdat we weten dat de veehouderij een belangrijke bijdrage kan leveren aan het verlagen van het stikstofvraagstuk. We weten ook dat er boeren zijn die willen stoppen en als ons dat goed uitkomt dan is het natuurlijk mogelijk om te zeggen: nou, dan zou het fijn zijn als je het aan ons verkoopt. Er zijn ook boeren die door willen. Die op een plek zitten waar dat eigenlijk wel veel overlast veroorzaakt in de sfeer van stikstof. Dan kan het zijn dat je zegt: nou ja, laten we eens kijken wat je kunt doen om dat bedrijf te moderniseren. Stikstofarmer te maken. In een uiterste geval kan het zijn dat je tegen een boer zegt: nou, we willen graag dat je op een andere plek verder gaat. Een boer die wil blijven boeren kan blijven boeren. Dat is belangrijk.
GEERTS
Het punt is dat 350 miljoen. Dan gaat het om zo’n 100, 150 boerderijen zo ongeveer. Het RIVM geeft aan dat dat de landbouw 46% is van de stikstofuitstoot in Nederland. 18.000 melkveehouders in Nederland. Dan denk je: 100, 150 boerderijen, gaat dat nou helpen?
RUTTE
Ja het is van belang omdat je hier natuurlijk te maken hebt met die boeren die in de buurt zitten van die Natura2000 gebieden. Dus je gaat vooral natuurlijk kijken waar heeft dit het meeste effect. Het gaat ons ook heel veel informatie opleveren die nodig is voor het lange termijn pakket. We zullen natuurlijk later dit jaar komen met maatregelen richting 2030. Wat kun je nou verder doen? Het verschil zeg ik weleens met de aanpak van het Co2 vraagstuk is dat je eigenlijk precies bij Co2 weet welke knoppen je kunt draaien. Nog los van de politieke wenselijkheid om daar problemen voor elkaar te krijgen. Hier is het deels ook dat je precies moet weten hoe zaken op elkaar inwerken. Zowel in de buurt van die natuurgebieden, als ook nationaal. Die inmiddels bij iedereen bekende stikstofdeken, waar we ook niet van wisten – voor mei vorig jaar, althans de meesten. Dus het levert je ook de informatie op die nodig is. Tegelijkertijd koop je hiermee uiteraard uit die bedrijven die het meest kunnen bijdragen aan het verlagen van die stikstof. Dus het heeft ook echt effect. Het is dus in die combinatie dat we dit doen.
GEERTS
U heeft er het grootste gedeelte van het geld al gereserveerd vorig jaar, in de Najaarsnota. Het is inmiddels februari. Dan komt er een briefje met dat je het ook werkelijk gaat uitgeven. Snapt u mensen die denken: dit duurt me allemaal wel heel lang?
RUTTE
Heb ik altijd begrip voor. Maar dit paste wel in de planning. We zijn één week te laat met deze brief. Hij zou vorige week verschijnen. Dus ik geloof niet dat we nou zoveel vertraging hebben. We zouden hem eind januari afhebben, het is 7 februari.
GEERTS
Maar u heeft vorig jaar ook al 250 miljoen euro gereserveerd voor natuurherstel. U zegt nu dat u binnenkort met plannen komt om te kijken hoe je dat gaat uitgeven. Dan denk je? Nou....
RUTTE
(Onverstaanbaar, red.) loopt dat. Maar ook daar zou mogelijk meer moeten gebeuren. Nee, wij werken gewoon volgens het schema wat we hadden. We hebben in mei de uitspraak. Toen de Commissie Remkes. We hebben begin oktober hebben wij onze hoofdbrief gestuurd, met de aanpak van het vraagstuk. En die heeft geleid tot de spoedwet. Die heeft geleid tot de brief van begin december. Nu is de brief van 7 februari is het vandaag waarin we één week later dan we van plan waren – dat is nou niet een dramatische vertraging – zorgen dat de provincies aan de slag kunnen. Zij zijn inmiddels bevallen van de beleidsregel. Wij komen hier met de uitkoopregeling. Dat zijn de dingen die je echt nodig hebt in de provincies om die gebiedsgerichte aanpak vorm te geven. Dus wat dat betreft lopen wij op schema.
GEERTS
Nee ik vraag het ook omdat de voorman van Bouwend Nederland deze week alweer in Den Haag liep en nou, nieuwe vrienden heeft gevonden aan de linkerzijde van het politieke spectrum. En tegen u zei: de bouwers lopen alweer vast. Kunt u alstublieft opschieten met nieuwe maatregelen om ervoor te zorgen dat Nederland aan het bouwen kan blijven.
RUTTE
Nou ja, daar zijn we mee bezig. En binnen het schema wat wij hadden. Ik geloof, wij vertragen niet.
GEERTS
Maar snapt u zijn urgentie?
RUTTE
Ik snap iedereen die zegt: doe het nog sneller. Dat wil ik ook. Maar nogmaals, het is niet zoals bij Urgenda / het Co2 vraagstuk dat je hier precies alle knoppen al hebt. Voor een deel is het ook ervaring opdoen in de praktijk. Omdat we niet alles precies nog weten. We weten precies, nog niet exact precies bijvoorbeeld: die berekeningen komen de komende weken, wat nodig is voor de langere termijn. Die getallen bewegen nog behoorlijk. Je wil precies weten wat je nodig hebt zodat je ook niet meer doet dan nodig is uiteraard. Wel ruimvoldoende omdat je ervoor wilt zorgen dat die ruimte er is. Dus ik ben dat eens met Verhagen. Ik geloof overigens niet dat hij zich heeft aangesloten bij de linkse partijen. Ik had de indruk dat dit onderdeel was van de gebruikelijke reach out vanuit de maatschappelijke organisaties naar alle politieke formaties.
GEERTS
Laatste vraag over die lange termijn waar u het net over had. Dit is dus een eerste aanzet voor die uitkoopregeling. Je ziet als je de stikstof enorm naar beneden wil brengen dat er nog veel meer moet gebeuren op het gebied van luchtvaart. Maar ook op het gebied van landbouw. Dit lijkt me enorm in de papieren gaan lopen de komende jaren?
RUTTE
Ja, wat je wil doen is natuurlijk precies de maatregelen nemen die het grootste effect hebben. Wat we zeker ook met de eerste honderd miljoen gaan doen uit deze 350 miljoen en zelfs al nadat de eerste reeks boerderijen is uitgekocht doen we ook al zo’n moment dat we thermometer erin steken. En kijken wat leert ons dit voor het nog preciezer pinpointen van het geld. Maar het is simpelweg niet zo dat je een plan op de plank had liggen al. Dat bestaat gewoon niet. Ook omdat die techniek van hoe komt precies die stikstof neer en wat voor effect heeft die precies in het gebied, maar ook naar nationaal. Dat zal voor een deel ook moeten blijken nu uit wat we aan het doen zijn. Wat we zeker weten is dat je door de grote uitstoters daarmee in gesprek te gaan om te kijken: kun je moderniseren als je wilt stoppen, zou je willen stoppen. Als het niet anders kan, kunnen we je verplaatsen? Dat dat echt zeer aanzienlijke effecten heeft.
GEERTS
Maar heeft u miljarden gereserveerd al om dit voor elkaar te krijgen in de komende tijd?
RUTTE
We zullen dit stap voor stap doen. En iedere keer als wij meerdere inzichten hebben over de volgende stap, dan zullen we natuurlijk ook zorgen dat er geld bij is.
Tweet van Thierry Baudet
WESTER (RTL NIEUWS)
Meneer Rutte, heeft u in het kabinet of in de ministerraad ook nog gesproken over de tweet van Thierry Baudet die maatschappelijk en ook politiek de afgelopen week behoorlijk wat losgemaakt heeft?
RUTTE
Niet in het kabinet. Maar ik geloof dat daar deze week al het één en ander over gezegd is. Dus dat was niet echt nodig om daar als ministerraad nog over te spreken.
WESTER
Maar inmiddels als gevolg van die tweet komen er steeds mee reacties los. Nou, de VVD heeft nu in Brabant andere partijen, CDA en Forum uitgenodigd om te praten over een nieuw college.
RUTTE
Ik geloof niet vanwege de tweet.
WESTER
Nee, ze willen daar, maar, naar aanleiding onder andere van die tweet zegt D66 en andere partijen, maar D66 als regerende partij: met die partij moet je gewoon niet willen samenwerken.
RUTTE
Nou laten we even dingen uit elkaar trekken. Die tweet, daar zat hij er helemaal naast. En ik heb wel, ik maak natuurlijk zelf nooit fouten. Maar die hoogst enkele keer dat ik weleens een fout maakte in uw ogen heb ik altijd gevonden dat je die ook moet toegeven en moet rechtzetten. En dan zeg je: joh, ik zat fout. En even zonder gekheid, dat is mij best een aantal keren overkomen in die afgelopen jaren. En mijn advies aan mijn collega van Forum zou zijn: als je een fout maakt, zet hem helemaal recht. En niet zo half als je nu doet. Vind ik niet zo sterk. Hij zat er echt helemaal naast met die tweet. Dus zet die dan recht. Dat is de tweet. Verder is Forum de grootse partij geworden bij de Statenverkiezingen. De VVD is de grootste partij in Brabant. En ik heb groot vertrouwen in mijn partij daar, maar ook in de belangrijkste voorman van de partij daar. En de lijsttrekker bij de verkiezingen. En die is gaan kijken gezien de bestuurlijke crisis in Brabant: wat is nou het beste? En zijn opvatting is dat het – begrijp ik – dat het beste nu is een college vormen met Forum en CDA. Dus die gesprekken gaan plaatsvinden. En dat lijkt mij prima.
WESTER
Maar die tweet heeft er in die zin zoverre mee te maken – even los van de feitelijke onjuistheid – gewoon hoe dat incident had plaatsgevonden. Bleek geen incident te zijn. Maar er stond ook iets in over een bepaalde bevolkingsgroep in Nederland. Het ging over Marokkanen. En daarom zegt bijvoorbeeld D66: met een partij die dat blijkbaar dus vindt, moet je nooit willen samenwerken. Dat is een coalitiegenoot van u. Kunt u zich voorstellen dat de VVD... Is dit gewoon een les voor de VVD om samen te werken?
RUTTE
Maar die tweet zat er helemaal naast. Dus hij moet gewoon die tweet rechtzetten. Heeft hij niet ruimhartig gedaan, en vandaag ook weer zegt hij: ja, ik ga ook niet de NOS, of sorry de NS, sorry de NS excuses maken. Ik vind het allemaal niet zo sterk. Als je een fout maakt: zet het helemaal recht. Dat hoort ook een beetje bij leiderschap volgens mij. Maar hij zat er helemaal naast. Maar dat is één ding. Daarnaast is het....
WESTER
Vindt u dat dat hij dat over de Marokkanen wat er in staat, terug zou moeten nemen?
RUTTE
Als je fout zit moet je dat terugnemen. Het blijkt hier geen Marokkaan te zijn, het bleken bovendien geen.... Ze werden niet lastiggevallen. Het waren begrijp ik conducteurs. Dus hoezo....
WESTER
Maar los van het feit dat u Marokkanen, dat het conducteurs waren. Hij vond ook iets van die bevolkingsgroep Marokkanen.
RUTTE
Nee, maar kijk in algemene zin heb ik vaak in de Kamer gezegd: als er iets gedaan wordt door iemand. En je gaat dan heel erg politiek correct proberen toe te dekken welke groep dat was, dat vind ik ook niet verstandig. Maar in dit geval zat hij er echt naast. Het waren geen Marokkanen. En bovendien waren het gewoon conducteurs. Dus, maar even los daarvan. Hij is, de VVD heeft tot nu toe één partij landelijk uitgesloten. Wij sluiten verder geen partijen uit. Regionaal sluiten we al helemaal geen partijen uit. Dus in Brabant mogen ze ook met de PVV gaan samenwerken. Maar ze kijken nu naar een college met Forum en CDA en dat vind ik prima.
WESTER
D66 zegt: met die partij willen we na de Tweede Kamerverkiezingen dus ook nooit samenwerken. Wat u betreft ligt dat gewoon open?
RUTTE
Dat ligt open. Ja.
WESTER
Dus u ziet zichzelf ook eventueel ook wel als een premier – we kijken even heel ver vooruit – hypothetisch – van een kabinet waar....
RUTTE
Daar zitten zoveel (onverstaanbaar, red.). Ik draai me om. Wij sluiten eigenlijk als VVD nooit partijen uit. Wij hebben dat bij de laatste verkiezingen gedaan met de PVV. Om een aantal redenen die ik in een brief toen aan de informateur Willink, Tjeenk Willink uiteen heb gezet. Maar verder zet, stelt de VVD geen partijen buiten samenwerking. Vind ik ook niet, vind ik ook een zwaar middel. Heb ik bij de PVV bij de laatste verkiezing aanleiding in gezien. Maar Forum sluiten wij landelijk niet uit. En andere partijen ook niet. Maar u gaat een stap verder: ziet u zichzelf al... Ja, dan bent u wel drie als/dan vragen verder.
WESTER
Ja, maar het gaat hier om het principe. Niet om de feitelijke toestand dan/straks, maar om het principe....
RUTTE
Ik heb geen princiepiele bezwaren landelijk of regionaal of lokaal tegen samenwerking met Forum. Maar als je bagger in je tweets zet – en dat heeft hij gedaan – dan moet je het recht zetten. Dan moet je excuus maken en zeggen: joh, ik zat fout. Dat zou ik sterk vinden. Maar dat doet ‘ie niet.
WESTER
De uitspraken van Geert Wilders destijds, die voor u reden waren om de PVV uit te sluiten over ‘minder, minder Marokkanen’, zijn dus volgens u van een anderen, zwaardere soort dan dat....
RUTTE
Ja, maar ik gaan tekst exegese doen over al die uitspraken. Maar er waren drie redenen in 2017 en die heb ik allemaal in een brief aan de informateur uiteengezet waarom wij toen samenwerking met de PVV niet wilden.
WESTER
En dat geldt vooralsnog niet voor Forum?
RUTTE
Nee.
WESTER
Ook niet na deze tweet?
RUTTE
Nee.
JOOSTEN (ELSEVIER)
Mag ik even aanvullend die drie redenen van 2017 voor de PVV gelden die ook voor de komende verkiezingen?
RUTTE
Nou ja, dat moeten we... we zitten nog een jaar voor de verkiezingen. De VVD zal natuurlijk zijn mind moeten opmaken opnieuw hoe we ons verhouden tot een standpunt uit 2017. Daar heb ik geen antwoord op nu.
Stikstof (2)
DE WINTHER (DE TELEGRAAF)
Op eigenlijk hetzelfde onderwerp, het eerste onderwerp meneer Rutte, nog even over het stikstof. Misschien heb ik niet goed begrepen of heeft het niet verteld, maar kan u nou aangeven aan Nederland welk probleem wordt er nou exact opgelost door de maatregelen die u vandaag heeft aangekondigd? Er gaat iets van een half miljard aan gemeenschapsgeld in uitkopen en mensen op een andere manier hun bedrijf inrichten. Maar hoeveel scheelt dat nou uiteindelijk bij het oplossen van het probleem?
RUTTE
Dat scheelt en waar dat precies hangt af van de provincie en hoeveel daar wordt opgekocht. Dus dat hangt ook echt af van de provinciale situatie, want als je, je moet het ook heel precies doen, je moet het op plekken doen waar het zin heeft. Ik was in Kootwijk hè, op bezoek met Carola Schouten, en in Gelderland hebben ze heel precies in kaart gebracht welke gebieden echt last hebben van die stikstof en waar dat niet speelt. Dus het heeft niet zoveel zin om boerderijen uit te kopen aan het IJsselmeer, want daar heb je op water geen stikstofdepositie. Het heeft wel heel veel zin om dat te doen als je in de buurt zit van de Veluwe of andere natuurgebieden. Dus het hangt er heel sterk vanaf hoeveel boeren gaan stoppen, het hangt er vanaf waar de plek is, wat de plek is waar het bedrijf is gevestigd. Maar dit gaat helpen en dit gaat helpen omdat we stikstofruimte moeten maken. We gaan dus ook 30% van wat je dan uitkoopt gaan we afromen, want dat is nodig omdat we gewoon überhaupt veel te veel stikstof uitstoten in Nederland. Zag het plaatje vandaag ook weer ergens in de krant, waar Nederland een beetje het meest stikstofvervuilde deeltje van Europa is met het Ruhrgebied en Noord-België. Dus dat moet je eerst doen zodat het bad niet meer overloopt, het bad stroom nu over. Dus dat moet stoppen en vervolgens moet ook er überhaupt stikstofruimte komen in wat nog wel kan. En vervolgens heb je die ruimte ook nodig, omdat er nou bouw, wegenaanleg, economische activiteit, agrarische activiteit. Dat wil je allemaal weer mogelijk maken.
DE WINTHER
Maar ik mag toch aannemen dat een half miljard op een of andere manier wel ergens onderbouwd is?
RUTTE
Dat is volledig onderbouwd. Alleen u vraagt wat het precies oplevert. Je weet...
DE WINTHER
Nou u mag het ook globaal vertellen, maar ik heb nog geen enkel getal gehoord, percentages of hoeveel dit nou gaat schelen op het totaal. Maar een indicatie misschien.
RUTTE
Je weet dat je per, als je boerderijen uitkoopt in de buurt van gebieden dan moet dat per gebied precies worden bekeken welke effecten het daar heeft. Ik was, voorbeeld, vorige week voordat ik naar Kootwijk ging op bezoek bij een boerderij die zit in een soort overloopgebied van een natuurgebied, waar eigenlijk onderdeel is van dat natuurgebied. Dat type boerderij zal het minder effect hebben dan als er boerderijen die heel veel stikstof uitstoten die geen band hebben met het natuurgebied en als het ware dat natuurgebied daarmee extra belasten. Dus het hangt echt van bedrijf tot bedrijf af.
DE WINTHER
Ja sorry dat ik...
RUTTE
Even afmaken. Dus je zal... je kan niet zeggen dat gaat landelijk zoveel opleveren, maar je gaat het zo gericht in combinatie met het geld wat de provincies hebben, je gaat precies wat het oplevert ga je ook registreren, dat creëert de ruimte die je nodig hebt om vervolgens weer nieuwe activiteiten mogelijk te maken. Maar je kan niet landelijk een getal er op plakken...
DE WINTHER
Sorry, ik zou heel graag nog een vraag stellen meneer Rutte, want ik hoor u allerlei dingen vertellen en ook herhalen maar ik ben toch echt op zoek naar een antwoord op de vraag: Op basis waarvan heeft het kabinet nou vastgesteld dat een half miljard hierin gestoken moet worden? Het gaat om een half miljard gemeenschapsgeld, een heleboel geld, dan moet er toch op een ministerie getallen circuleren wat dat aan uitstoot gaat schelen?
RUTTE
Je weet grofweg wat het voor boerderijen in specifieke situaties betekent en dan weet je dus al je zo’n bedrag hebt dat dat ruimte maakt om ervoor te zorgen dat die provincies in staat om die gebiedsgerichte vorm te geven. Dat gaat per uitgekocht bedrijf leiden tot stikstofruimte, die zet je op de bank, daar room je een stuk vanaf omdat we überhaupt teveel stikstof uitstoten en de rest geef je uit. Dat is hoe het gaat werken. Je kunt niet landelijk zeggen: dat levert precies zoveel op. Je weet dat de grootste emitters van die stikstof in de buurt zitten nu, althans dat die het meeste effect hebben in de buurt van die natuurgebieden, los van het nationale vraagstuk van die deken. Dat hangt weer samen met dat 100 rijden, daarom heeft dat, hoewel, bij natuurgebieden een beperkt effect, nationaal meer effect waardoor je door die maatregel dit jaar de 75.000 huizen kan bouwen. Dit gaat ervoor zorgen dat je niet alleen dit jaar die huizen kan bouwen, maar dat je economische activiteiten, ook agrarisch, de komende jaar kan voorstellen.
DE WINTHER
Oké ik ga het op een andere manier proberen: stel er is een, het kabinet heeft een opgave om dit probleem op te lossen, heeft een aantal maatregelen aangekondigd, een opkoopregeling, 100 rijden, op een schaal van 1 tot 10 en 10 is het einde van de rit, dan is het probleem opgelost, waar zitten we nu?
RUTTE
Nou daar dus is het punt voor wat ik u net zei waarom wij nu nog het lange termijn plan presenteren omdat we eerst precies willen weten wat je in afbouw pad tussen nu en 2030 moet verlagen. Daar wordt op dit moment op gerekend, door het PBL, RIVM. En ik zei al: dat is het grote verschil met dit vraagstuk en het CO2-vraagstuk, bij CO2 en Urgenda ligt alles op de plek. Blijven lastige politieke keuzes natuurlijk over, maar je weet precies aan welke knop je draait welk effect dat heeft. Hier weten we het nu nog niet. Die berekeningen worden gemaakt door de deskundigen, moeten wij vooral niet doen, dat laten we door de deskundigen doen. Wat er nodig is tussen nu en 2030, wat we weten is door de boerderijen die veel stikstof uitstoten in de buurt van natuurgebieden, als je die uitkoopt dan heeft dat meteen significant effect, maar het zal van boerderij tot boerderij worden gezet op die bank wat dan precies is.
DE WINTHER
Maar u heeft dus, voor de goede orde, nog geen idee waar u bent op weg naar de oplossing?
RUTTE
Ja in mijn hoofd weet ik het omdat wij weten ongeveer dat de brandbreedtes zijn van het probleem 2030, maar ik vind het niet netjes om daarover te praten totdat de deskundigen bevallen zijn van hun berekeningen. En, wat ik u al zei, de berekeningen zijn nog niet stabiel.
DE WINTHER
Met respect meneer Rutte, maar een half miljard gemeenschapsgeld, u weet wel iets en de rest van Nederland mag niet weten waar u precies bent. Dat is toch vreemd?
RUTTE
Er zijn twee verschillen dingen: 1 is welke afbouw pad heb je nodig tot 2030 en daarvoor geldt dat je dan moet weten wat, hoeveel mollen van die stikstofmollen, niet letterlijk mollen, maar die meeteenheid moet je verlagen, die getallen zijn nog niet stabiel. Dat is het grote verschil met CO2 waar we dat precies weten. Hier moet dat heel gedetailleerd berekend worden. Simpelweg omdat dit een terrein waarvan gewoon internationaal en nationaal minder bekend is. Wat we wel weten is dat de grote impact komt vanuit de veehouderij, heel vaak ook die melkveehouderij en zeker als je ook nog in de buurt zit van natuurgebieden. Dus je weet als je daar de grote uitstoters, als je die uitkoopt of wegneemt, en dan kan je dat per boerderij vervolgens ook berekenen wat dat is en dan gaan ze ook allemaal doen, dat wordt vervolgens ook geregistreerd, zodat je precies weet hoeveel stikstof je vrijspeelt. Maar het is vervolgens heel situationeel naar waar zit het natuurgebied, welk bedrijf is het, wat het dan oplevert.
DE WINTHER
Het klinkt wel als een heel duur experiment.
RUTTE
Het is geen experiment, nee echt niet. Dit is gewoon echt nodig. Maar soms in het leven heb je niet exact al alle gegevens en zal je dus vanuit alles wat je weet dit moeten doen en daarmee is het geen experiment. Wat je wel hebt is dat door nu aan de slag te gaan leer je ook weer hoe je de volgende stap nog scherper moet zetten. Dus het is geen experiment, want we weten wat nodig is, maar je moet wel leren, ook gaandeweg, om een scherper en scherper en scherper te krijgen.
VAN WETTEN (ANP)
Ja meneer Rutte over dan niet helemaal hetzelfde onderwerp, maar wel over de discussies met de boeren deze week. U heeft het Landbouw Collectief de deur gewezen in verband met een uitspraak door de FDF, die vond u intimiderend. Nou heeft deze club wel vaker zich intimideren uitgelaten over wetenschappers, over Tweede Kamerleden, over Statenleden. Waarom vond u uitgerekend deze uitspraken zo erg dat u het nodig vond om de deur dicht te gooien?
RUTTE
Het stapelt weet je, dat kan je niet precies prikken, maar in combinatie met wat er in november, december gezegd is en nu dit weer en het feit dat je ook merkt, en ik ga niet zeggen wie of wat, maart wij merken in onze contacten, Carola Schouten, het ministerie, met onze gespreksgenoten dat het intimiderend werkt. Kijk het gaat mij niet om mij of Carola Schouten, wij kunnen onszelf verdedigen, maar wat ik niet wil is dat gesprekspartners zich geïntimideerd zouden voelen om met het kabinet, met Carola Schouten, deze gesprekken te voeren. En ik vond in de optelsom, we vonden in de optelsom waar zijn nu mee kwamen met die verklaring van woensdag dat dat echt over de grens ging.
VAN WETTEN
Maar die grens was nog niet eerder overschreden, vond u?
RUTTE
Dit kan je niet allemaal precies prikken. Maar er komt een moment dat je zegt: nu is het een keer klaar. Dit gesprek kan zo niet verder, jullie moeten dit terugnemen en dat is ook gebeurd. Ik heb wel vanmorgen ook gezegd ‘ja weetje de tolerantie voor dit soort dingen is nu wel richting 0 gedaald, dus ik hoop niet dat het nog een keer gebeurd’.
VAN WETTEN
Heeft u ook gesproken over die eerdere uitlatingen tegen provinciebestuurders?
RUTTE
Nou daar hebben we natuurlijk de vorige over gesproken in het Catshuis over de uitlatingen die toen door de voorzitter waren gedaan. Maar dat heb ik u allemaal verteld al op 16 december.
VAN WETTEN
Maar dat heeft nu weer besproken of...
RUTTE
Nee we hebben het nu gehad over deze uitlating in de optelsom met eerdere gebeurtenissen. Van ‘jongens het is niet zo dat je een soort vaatje bij je hebt waar je dan iedere keer een druppeltje in doet en zegt ‘oh nu loopt het over’. Er is een moment dat je zegt jongens in combinatie met weer zo’n uitspraak en het feit dat je in toenemende mate merkt dat gesprekspartners zich geïntimideerd voelen dat je zegt ‘het is een keer klaar’.
WESTER (RTL NIEUWS)
We hebben zojuist het bericht binnen dat de rechterhand van Taghi, die inmiddels vastzit hier, Razzouki, als ik het goed uitspreek, in Colombia is opgepakt. Heeft u...
RUTTE
Ik reageer nooit op berichten die ik niet zelf heb kunnen checken.
WESTER
Wil u het lezen?
RUTTE
Ja dat geloof ik, maar hoezeer ik ook Teletekst en NOS en iedereen respecteer ik reageer altijd op berichten die ook dan... Dus als u daar een reactie op wil hebben dan denk ik dat het beste is die even bij Grapperhaus te halen, die wellicht kans heeft gehad om dat al bevestigd te krijgen of iets.
WESTER
Maar bent u in algemene zin blij dat dit soort criminele kopstukken in het buitenland stuk voor stuk worden opgepakt?
RUTTE
In algemene zin wel, maar ik reageer niet op dit bericht. Want ik wil eerst zeker weten dat het klopt dan.
Meerjarenbegroting
VAN SOEST (ALGEMEEN DAGBLAD)
Ja ik had een vraagje over de meerjarenbegroting, u begon er zelf al over, u was van de week op bezoek bij Charles Michel. Geen cent meer naar Brussel heeft u daar herhaald. Is dat eigenlijk een belofte?
RUTTE
Nou het is... weet je wat ik wel geleerd heb in de loop van der tijd is al die stoere woorden als beloftes en veto’s, het getuigt ook altijd een beetje van weinig vertrouwen in of je in staat bent het waar te maken. Dus ik heb er veel vertrouwen in dat wij dit kunnen realiseren, omdat ik het ook een reële positie vind.
VAN SOEST
Nou ja de reden waarom ik het vraag is natuurlijk omdat Nederland wel een beetje reputatie heeft dat we wel vaker roepen dat er geen cent meer naar iets gaat en het uiteindelijk toch gebeurd.
RUTTE
Nou in 2012, 2013 is het precies uitgekomen wat we wilde. Toen hebben we ook gezegd ‘wij accepteren inflatie en economische groei’, toen was er een enorme druk om ons veel meer te laten betalen, dat is toen niet gebeurd. Dat is zeven jaar geleden, we zijn nu bij de volgende zeven jaars begroting. Dus ja tot nu toe is het 1-0, maar...
VAN SOEST
We staan wel onder enorme druk om wel meer geld uit te geven. De andere landen zeggen dan bijvoorbeeld ‘ja Europa krijgt ook meer taken’ (onverstaanbaar, red.). Waarom denkt u dat...
RUTTE
Ja omdat die begroting moderniseert onvoldoende. Dus je hebt nog steeds dat tweederde gaat naar cohesie en structuurgeld en landbouwgeld. Daar is een hoop te verdediging voor aan te dragen voor die uitgaven. Ook dat er veel geld naar landen als Polen en Hongarije. Dat levert Nederland ook heel veel op, want die landen ontwikkelen zich en wij gaan er vervolgens handel mee drijven. En we zijn natuurlijk het meest exportgerichte land van Europa, de top drie van de wereld. Dus dat levert ons iets op. Ik vind het ook niet verkeerd. Maar een echt moderne begroting zou veel meer in verhouding fifty-fifty, dat type uitgaven en nieuwere uitgaven en die verhouding blijft nu, vergelijkbaar met vorige keer, twee derde, een derde. Dus die begroting moderniseert niet. Twee heb ik uitgelegd: Brexit raakt Nederland. De Syrische vluchtelingencrisis uit 2015, 2016 is naast Zweden, Duitsland door Nederland opgevangen dat heeft ons en kost ons nog steeds geld. Dus ik vind dat Nederland ook echt argumenten heeft, de begroting moderniseert niet, er doen andere vraagstukken voor, om te zeggen ‘jongens het is een keer mooi’. En wij gaan nog steeds fors meer betalen. De stijging met de inflatie en de economische groei leidt nog steeds tot een hogere begroting.
VAN SOEST
Begrijpt u dat mensen zeggen ‘ja over Griekenland zei u ook dat er geen extra zou gaan, dat hebben wij ook gedaan?’
RUTTE
Bij Griekenland speelde er natuurlijk iets anders mee. Dat is dat ik de analyse maakte dat er geen geld naar Griekenland moest. Achttien andere landen zeiden ‘als je dat niet doet loop je het risico dat Griekenland heel Europa in een systeemcrisis stort’ en toen is de afweging door mij gemaakt dat als Nederland de enige zegt die zegt ‘het kan wel, geen geld naar de Grieken’, als alle andere zeggen ‘het moet wel geld naar de Grieken, want anders dreigt er een systeemcrisis voor het hele Eurozonegebied’. Wat je dan doet met 5 procent van die Europese economie, 95 procent dwingen jou te volgen. Want een veto van Nederland op dat moment zou betekent hebben dat dat steunpakket niet gekomen was. Dan zouden wij zeggen ‘onze analyse is de juiste en die 95 procent van de mensen heeft de verkeerde analyse’, dat vond ik voor Nederland gegeven voor hoe de kaarten lagen te ver gaan. Hier ligt het anders. Nederland die dit vind en die dit probeert door te zetten leidt niet tot een economische crisis of een systeemrisico voor Europa. Dit is een normaal politiek debat over waar geef je geld aan uit. Dus echt anders dan die Griekse vragen.
VAN SOEST
Maar tegelijkertijd zegt u ook van tevoren: ik ben niet van plan om een veto in te zetten?
RUTTE
Ja ik vind die woorden nooit zo sterk. Ik leer ook in die jaren en ik vind zo’n woord als veto, dat zijn woorden die ook iets getuigen van ‘ik moet het nu al zeggen, want ik heb eigenlijk geen vertrouwen in mijn eigen argumenten’. Ik vind onze argumenten eigenlijk wel sterk. Dat ik denk daar moeten we het mee doen, zonder dit soort woorden.
VAN SOEST
Tot slot, wanneer kom je er eigenlijk uit?
RUTTE
Geen idee. Wij hebben geen haast. Michel – en dat respecteer ik – collega liberaal en erg goede voorzitter van de Europese Raad in de eerste maanden. Veel initiatieven genomen, die zegt: laten we het nou maar snel proberen onder druk te zetten, dus dat doen we 20 februari. Nou, dat kan dagen gaan duren die top hoor ik hier en daar al zeggen. Maar het lijkt me ingewikkeld om daaruit te komen. Want de verschillen zijn heel groot. Wij hebben natuurlijk een bijeenkomst gezien van die zestien landen in Portugal en de frugals hebben een teleconferentie gehad. Ja, je ziet ongeveer waar de verschillen liggen.
VAN SOEST
Met andere woorden: kan nog wel tot het einde van het jaar gerekt worden?
RUTTE
Ja, ik wil niets rekken. Alleen ja, het is ingewikkeld denk ik om bij elkaar te komen.
JOOSTEN (ELSEVIER)
Meneer Rutte, de Europese Rekenkamer heeft elk jaar negatieve rapporten over wat er nou eigenlijk bereikt was met dat Europees geld. Kijkt de Europese Raad daar eigenlijk ook naar? Kijken ze eigenlijk zeven jaar terug om te kijken van: wat heeft nou eigenlijk die vorige begroting opgeleverd? Of is dat eigenlijk veel te ingewikkeld?
JOOSTEN
Die vorige begroting opgeleverd? Of is dat eigenlijk veel te ingewikkeld?
RUTTE
Nou beide niet. Het is niet zo ingewikkeld, maar het is ook geen rol voor de Europese Raad. Dat is echt een zaak waar de minister van Financiën zich mee bezighouden en de Minister van Buitenlandse zaken en de Raad Algemene Zaken.
JOOSTEN
Maar er zal toch ook argument kunnen zijn in de discussie?
RUTTE
Maar er is natuurlijk altijd bij een begroting een discussie of het geld goed of niet goed besteed is. In algemene zin vind ik het verdedigbaar dat er veel geld gaat naar structuurfondsen, naar cohesiemiddelen, naar landbouwgeld. Maar het is uiteindelijk wel het oude Europa. Het is de oude begroting. En het levert Nederland veel op, want als die landen zich ontwikkelen kunnen wij met ze handel drijven. Tegelijkertijd zou ik zeggen: was het logisch geweest om van twee derde, een derde... Twee derde oud, een derde nieuw. Naar meer een verhouding fifty-fifty te gaan. Die hoop had ik. Nou zou je nog eens in de coalitie in Nederland een discussie kunnen voeren van: jongens, weet je? Dit is toch echt wel anders dan vorige keer. Maar je hebt nu een situatie dat die verhouding ongeveer hetzelfde blijft. Wel wat moderniseert. Het is niet helemaal niet aanwezig. Maar echt niet voldoende. En ik zie dat ook niet de komende weken ineens dramatisch in ons voordeel verbeteren. En daarnaast wat ik net zei. Brexit en de vluchtelingencrisis, dat heeft natuurlijk een impact op onze economie. Meer dan op anderen.
JOOSTEN
Hoe komt het eigenlijk dat andere landen die – ik zou bijna zeggen: rituele dans van Nederland om de zeven jaar. Want dit betoogt Nederland al 21 jaar geloof ik, dat er...
RUTTE
Nou niet wij alleen hoor. We hebben wel partners. We staan niet in ons eentje. De Zweden, de Denen, de Oostenrijkers, de Duitsers. Maar overigens ook wat betreft laat maar zeggen de noodzaak tot moderniseren. Meer conditionaliteit, is de coalitie echt wel groter. Het is niet zo dat we alleen staan.
JOOSTEN
Maar waarom komt dat verhaal niet over bij de meerderheid? Want het ziet er nu naar uit dat u geen meerderheid krijgt.
RUTTE
Nou, er zijn natuurlijk grote politieke belangen verbonden in landen als Polen, Hongarije, Frankrijk met in de eerste gevallen cohesie en structuurfondsmiddelen. In het laatstgenoemde land de landbouwmiddelen. Dat zijn grote politieke belangen. Dus dat, waar ik in inzet op – of Nederland op – jongens, gegeven die situatie vinden wij het logisch om niet ineens die uitgaven verder te verhogen. En zullen die landen vooral er op inzetten om te zeggen: ja, maar we moeten niet kortingen hebben op die meer traditionele potten geld. Want die zijn voor onze landen weer heel belangrijk. Ja, dat is natuurlijk altijd in een vereniging als de Europese Unie met 27 lidstaten die er samen uit moeten komen. Is het altijd lastig om snel te moderniseren. Dat kost natuurlijk meer tijd dan als je dat zou kunnen afdwingen. En gelukkig kan dat niet, want dan zou Nederland ook overruled kunnen wordne. En is het natuurlijk geen, het is geen soeverein orgaan. Het is een verenging van soevereine landen.
JOOSTEN
Nog één vraag daarover: helpt het ook al dat Nederland en Frankrijk misschien wat meer samenwerken sinds bekend is dat we de Brexit zouden krijgen?
RUTTE
Nou kijk, sinds Brexit – laat ik zeggen – even terug. Brexit dreigt op een gegeven, of werd zichtbaar vanaf 2016. Maar ik zelf en het vorige kabinet met Bert Koenders en ook met dit kabinet. Met Stef Blok en anderen. Wij zijn al langer bezig om relatie met de Duitsers te verstevigen en met de Fransen. Dat zijn natuurlijk gewoon de twee belangrijkste partners in Europa. De laatste tijd investeren we diepgaand in een relatie met Spanje. Gewoon ook omdat op een gegeven moment persoonlijke verhoudingen zich daar ontwikkelen in de richting dat dat makkelijker is. Maar ook Italië waar ik onlangs op werkbezoek was. En daar hebben we een hele agenda opgesteld. Dat is nog nooit gebeurd met Italië. Nog steeds de derde economie dadelijk van Europa na het vertrek van de Britten. En daarnaast hebben we gezegd: willen we met de landen die zoals wij meer vrijhandel en vrije en markteconomie gericht zijn zoals de Baltische landen, de Scandinavische landen, Slovenië, Oostenrijk, Ierland, ook natuurlijk de Benelux landen, die hechte samenwerking bouwen. Dat is dan in de FT weleens genoemd, de Financial Times ‘The Hanseatic league’. Nou, even die naam laten voor wat het is. Waarom is dat belangrijk? Omdat je in een Europa waarbij de Fransen en de Duitse politieke stelsels meer staatsgericht zijn dan in Engeland en Nederland je wilt samenwerken met landen die ook meer markt en vrijhandel gericht zijn. En in Nederland is het nog steeds ten principale zo dat als er iets in jouw leven niet goed gaat, dat het eerste wat je jezelf afvraagt: wat kan ik er zelf aan doen. En als je er zelf niets aan kan doen, is het mooi dat we in een land leven waar we elkaar kunnen helpen. Bij andere landen is toch de vraag als er iets niet goed gaat, wat kan de overheid nu voor mij doen? Ja, wij zitten daar anders in. Dat zijn cultuurverschillen in Europa. En een ander land wat meer liberaal is zoals wij, zoals Engeland, gaat nu weg. Dus je moet dan dit soort samenwerkingen zoeken. Dat is logisch. Waarom dan toch die samenwerking houden? Omdat die cruciaal is voor Nederland. Onze markt, onze banen, twee miljoen banen waarvan 70% door de export. En twee omdat in een instabiele wereld je niet alleen wil staan. Je wil ingebed zijn in sterke structuren. Dus dat lidmaatschap van de Europese Unie blijft voor ons vitaal.
Coronavirus
VAN DE BERGH (REUTERS)
Ik heb twee vragen over de Corona/Wuhan virus. Om te beginnen de voorbereidingen. Bent u....
RUTTE
Nog één keer. U zei?
VAN DE BERGH
De Corona...
RUTTE
Ja, ja, daarna zei u....
VAN DE BERGH
Ja de voorbereidingen en of die, of daar nog veel moet gebeuren of dat Nederland dat nu goed op orde heeft? En als tweede is de vraag: merkt Nederland als iets van een economische impact. Wordt daar ook over gesproken?
RUTTE
Nee, dat laatste hebben we nog niet echt ervaren. Maar het is wel voorstelbaar. Maar het is voorstelbaar, en ik weet het ook niet meer dan u. Je kunt je voorstellen met zeer nauw verwezen supply chains in de wereld. Logistieke verbanden, dat er natuurlijk effecten zullen zijn op leveranties van onderdelen en leveranties van producten en zeker ook als internationale vluchten beginnen op te drogen. Dat zou ook economisch zijn effect kunnen hebben. En verder in Nederland is niet veel nieuws sinds vorige week over te melden, anders dan dat wij volledig varen op het kompas van de deskundigen. Dat lijkt me ook heel erg verstandig hé. Dus het RIVM is daar in the lead. En overleg met de zorgverleners. Dus GGD’s, maar ook ziekenhuizen en huisartsen leidt dat weer tot het implementeren, het overnemen, het uitvoeren van die adviezen. Maar goed, daar is nu niet sinds het afgelopen weekend heel veel nieuws te vermelden. U weet dat er veertien mensen in quarantaine worden gehouden. Bruna Bruins heeft er een paar aan de lijn gehad vandaag. Heeft gebeld of gisteren. Dus wij proberen ook met hen in contact te blijven en te vragen: hoe gaat het en kunnen we helpen. En tot nu toe: niemand vindt het geloof ik leuk, maar heeft met zoiets van, we snappen het dat dit nodig is. En er wordt natuurlijk in de wereld heel intensief samengewerkt binnen de WHO en op alle mogelijke manier om zo snel mogelijk meer over dat virus te kunnen achterhalen. Want we weten er nog niet zoveel van. Het virus zelf en hoe zich dat precies ontwikkeld en hoe je daar weerstand tegen opbouwt, dat is allemaal nog in onderzoek.
VAN DE BERGH
Maar er is dus in Nederland niet nog iets wat nog heel erg op stapel is, wat nog even moet gebeuren om echt goed voorbereid te zijn zeg maar?
RUTTE
Nee, nee, nee, ja... We zij op zichzelf als Nederland meestal wel goed georganiseerd. Maar het is wel zo natuurlijk dat je nooit weet wat er..... Ja, er kan zich altijd een ontwikkeling voordoen die dan weer vraagt om snel een reactie te geven. Je probeert natuurlijk zo goed mogelijk in zo’n situatie je voor te bereiden op denkbare scenario’s. Dat doen we natuurlijk.
DU PRÉ (DE VOLKSKRANT)
Ja, meneer Rutte in dit kader was er deze week nog wel een speciaal verzoek van de Chinese ambassadeur. Want die riep u op om te voorkomen dat er in de Nederlandse pers gespot wordt met...
RUTTE
Ja... En terecht...
DU PRÉ
China en Chinezen. En ik vroeg me af of u al stappen in die richting heeft ondernomen?
RUTTE
Nou, ik ben blij dat u die vraag stelt. Er is door Bruno Bruins iets over gezegd. Het ging over discriminatie richting Aziaten....
DU PRÉ
Spot...
RUTTE
Hé?
DU PRÉ
Spot en satire...
RUTTE
Ja spot, ja. Even uit elkaar trekken. Er zijn signalen dat er echt gedecimeerd wordt tegen Aziaten, weliswaar signalen van.... Omdat ze zeggen: oh, die kunnen dat virus hebben. Waar op uitermate onsmakelijke wijze dat gebeurde en dat verwerp ik. Wat u verder in de kranten allemaal doet en welke spotprenten u maakt, daar gaat u over.
DU PRÉ
U bent niet... Heeft u dat ook al China laten weten? Dat u niet van plan bent om dat aan banden te gaan leggen?
RUTTE
Ik heb zelf geen contact met de ambassadeur daarover.
DU PRÉ
Daar heeft u geen officieel bezoek....
RUTTE
Nee, niets. Nee, misschien bij BZ zou je moeten vragen. Maar persvrijheid is mij heel veel waard. Maar waar in de samenleving in het Coronavirus aanleiding wordt gevonden, of waarin dan ook, om mensen in onze samenleving te discrimineren, dat is zo verfoeilijk en fout en ook zo niet bijdragend aan sociale cohesie, daar neem ik stevig afstand van. En ik vraag Nederland dat ook mij daarin te steunen en elkaar in te steunen om mensen er op aan te spreken die dat wel doen. Wat verder in de vrije media gebeurt, gaat u over. Goed weekend.