Letterlijke tekst persconferentie na ministerraad 25 februari 2022
Letterlijke tekst van de persconferentie van minister-president Rutte na afloop van de ministerraad op 25 februari 2022. Bekijk de hele persconferentie via YouTube.
Inleidend statement minister-president Rutte
Ja, goedenavond. Gisteren nog een schokgolf door de wereld na de Russische inval in Oekraïne. Een donkere dag voor Oekraïne, voor Europa, en inderdaad voor de hele wereld. En vanochtend opnieuw gewekt met aangrijpende beelden van Russische invallen in Oekraïne. Het is echt hartverscheurend om te zien wat Poetin teweeg brengt. Dit is, ik zei het net ook bij de NAVO-top, dit is niet alleen een aanval op Oekraïne, het is natuurlijk in de eerste plaats een aanval op Oekraïne, maar het is niet alleen een aanval op Oekraïne. Het is ook een aanval op alles wat wij in Europa na de Tweede Wereldoorlog met elkaar hebben opgebouwd aan volkerenrecht, aan rechtstaat, aan het besef van verhoudingen tussen beschaafde staten. Ik heb op het begin van de middag opnieuw contact gehad met Volodymyr Zelensky, de president van Oekraïne, die natuurlijk onder de aller moeilijkste omstandigheden op dit moment probeert de zaken in goede banen te leiden. Op deze ongekende Russische agressie tegen Oekraïne kan eigenlijk alleen maar een eensgezind antwoord komen, en dat is er. Daar ben ik ongelofelijk blij om, dat is er ook gekomen. Van de Europese Unie, Verenigd Koninkrijk, de Verenigde Staten, Canada, de NAVO, de EU, maar ook onze partners in Azië. Eigenlijk grote mate van eensgezindheid. En dat, als Poetin heeft geprobeerd om verdeeldheid te zaaien, dan heeft hij eenheid voor elkaar gekregen, en niet eenheid die hij zocht. Vannacht hebben wij, of eigenlijk het begin van de avond, maar daarna hebben we er nog lang over doorgesproken, maar begin van de avond gisteren hebben wij als Europese regeringsleiders een sanctiepakket opgesteld, dat is gericht tegen degenen die hier verantwoordelijk voor zijn: en dat is het Russische regime, dat is Vladimir Poetin, verantwoordelijk voor deze gebeurtenissen. Dat is niet Oekraïne, dat is ook niet het Russische volk. Dat is de Russische regering, het Russische regime en zijn leider. We raken met dat sanctiepakket de financiële sector, de transport- en energiesector, we beperken de export. Er komen meer leden van het regime op de Europese zwarte lijst te staan. En zoals u weet hebben we vanmiddag ook de ministers van Buitenlandse Zaken daarover gesproken, om een juridische uitwerking van het pakket ter hand te nemen. En wat gisteravond aan tafel al volgens mij mogelijk was, namelijk het toevoegen van Poetin aan die lijst. Er was zorg: ‘ja, maar dan kan hij ook niet reizen’. Nou, dat bleek technisch mogelijk dat hij wel kan reizen, dat heb je mogelijk nodig als je ooit tot onderhandelingen komt. Maar je kunt nog steeds een ‘asset freeze’ doen op zijn Europese bezittingen. En daar is nu toe besloten. Ik ben ongelofelijk blij dat vandaag die eensgezindheid er gekomen is waar gisteravond nog twijfel was of dat juridisch allemaal kon. Alle lidstaten zullen nu moeten gaan werken aan de nationale implementatie, dat geldt ook voor Nederland. En nogmaals, zojuist ook, en dat was een belangrijk overleg met ook Joe Biden, Justin Trudeau, maar ook uit Europa, die partners die geen lid zijn van NAVO maar die wel in Europa een grote rol hebben, zoals Finland en Zweden, hadden wij een topontmoeting met alle leiders van de dertig NAVO-landen en dus een aantal partnerlanden van NAVO, waaronder Finland en Zweden, ook de Europese Unie zelf. En ook daar een grote mate van overeenstemming.
Tot slot, want het gewone leven is niet weg, en het gewone leven helaas is ook corona geworden dus ik moet daar ook iets over zeggen Er is vandaag de volgende stap gezet, zoals jullie weten in het verder openen van Nederland. De meeste maatregelen zijn per vannacht komen te vervallen, waaronder de verplichte anderhalve meter afstand. En daarnaast gelden de normale openingstijden weer en is een vaste zitplaats niet meer verplicht. En ook daarmee is in al die gevallen een coronatoegangsbewijs niet meer nodig, behalve bij grote bijeenkomsten met meer dan vijfhonderd mensen zonder vaste zitplaats. Denk aan de nachthoreca, denk aan festivals. Die zijn wel mogelijk, maar dan wel met testen voor toegang. Dus met wat is gaan heten in het jargon 1G. De basisregels, en daarom noem ik dit eigenlijk, want dit wist iedereen al, maar de basisregels, en daarom wil ik dit nog een keer zeggen, blijven wel gelden, en de adviezen. Dus regelmatig handen wassen, thuisblijven bij klachten, doe een test als je twijfelt en zorg ook vooral binnen uiteraard, ja buiten is het sowieso, maar binnen voor voldoende frisse lucht. En ook het advies om ten minste de helft van de tijd thuis te werken. Ook dat advies blijft van kracht. Op 15 maart een volgend moment om te kijken hoe het ervoor staat, zowel met de verspreiding van het virus als in de ziekenhuizen waar op dit moment de drukte gelukkig heel beperkt is, en dan te kijken wat we vanaf dat moment verder kunnen
Rusland-Oekraïne
BREEDVELD (NOS)
Ja, premier Rutte, heeft u grote verwachtingen van dit sanctiepakket in de richting van Rusland?
RUTTE
Ik weet niet of dit op korte termijn zal leiden tot een andere houding van Poetin. Maar ik weet wel dat dit pakket is te vergelijken met het sanctiepakket naar aanleiding van de inval in de Krim in 2014, in het voorjaar van 2014. Dit is tig keer zwaarder. Dat pakket deed ook pijn, dit pakket is echt tig keer zwaarder. Dit raakt velen in de Russische top in het hart.
BREEDVELD
Heeft Nederland nu gepleit voor toch een zwaarder pakket, waarbij ook inbegrepen was het betalingssysteem SWIFT, om daar Rusland van, eruit te sluiten?
RUTTE
Het lastige is, ja, klopt, het antwoord op die vraag is ja. Daar speelt bij mij dat wij ook eenheid willen bewaren. Dus gisteravond heb ik heel goed in de gaten gehouden, wij willen heel graag, wij willen ook heel graag Poetin op die lijst. En SWIFT onderdeel laten zijn van die discussie, ik zeg dat voorzichtig, omdat ook heel veel lidstaten zorgen hebben of als je SWIFT afsluit voor hen, of dat niet ook grote gevolgen is voor onze economie, of je daarmee SWIFT niet compromitteert, omdat het eigenlijk geen politiek instrument is. Maar Nederland vindt dat SWIFT wel onderdeel moet zijn van die pakketdiscussie, en ook Poetin. Nou, dat laatste is gelukt, en bij SWIFT zijn we echt een grote stap verder. We brengen nu heel precies in kaart, ook op voorstel van de Fransen en anderen, wat precies de voor- en nadelen zijn zodat alsnog kan worden besloten op een later moment om het toe te voegen.
BREEDVELD
Een betere conclusie is dat, ondanks alle dreigementen en nu ook het instellen van een toch behoorlijk zwaar sanctiepakket, Poetin daar totaal geen oren naar heeft, niet reageert, doet waar hij zin in heeft.
RUTTE
Wij kunnen niet militair terugslaan nu. Dat gaan we niet doen. Die grens hebben we ook getrokken. Oekraïne is geen lid van NAVO, valt ook niet onder Artikel 5 van dat, van de alliantie. Het artikel dat zegt: ‘een aanval op één is een aanval op allen’. Dus in die zin kunnen wij niet militair nu terugslaan. Maar dit is wel een heel stevig pakket, dat zal uiteindelijk zijn uitwerking hebben in Rusland, zijn uitwerking hebben op het regime. Uiteindelijk is het aan Vladimir Poetin zelf, aan de Russische president, om te besluiten wat zijn volgende stappen zijn. De hele wereld is verenigd in de schreeuw in zijn richting, om zich terug te trekken uit Oekraïne en deze flagrante schending van het internationaal recht ongedaan te maken. Ik geef u gelijk, dat is nog niet aan het gebeuren.
BREEDVELD
Poetin lijkt alleen gevoelig te zijn voor, ja, de taal van agressie en geweld. Dat roept natuurlijk ook vraagtekens op hoe wij ons moeten opstellen aan de Europese oostgrenzen, ook de NAVO-oostgrenzen. Nederland maakt zich gereed voor een opschaling. De paraatheid is opgeschroefd van Defensie. Maar is het niet nodig om veel meer militairen ook aan die oostflank van Europa te stationeren?
RUTTE
Dat gebeurt. Nederland had al uitgebreid de aanwezigheid in de operatie die dan heet in NAVO-speak enhanced forward presence in Lithuania, in Litouwen, onder Duitse leiding. Er zijn ook dat soort missies in Estland, Letland en in Polen. Er zijn plannen om een vergelijkbare missie te starten in Roemenië. Mogelijk ook nog in Slowakije. Die plannen worden nu voorbereid. Dat is om ervoor te zorgen dat de posture, dus de stevigheid, hoe de NAVO zich presenteert, naar de landen buiten het NAVO-gebied, en, ja, dat is dus gezien de situatie nu Oekraïne uiteraard voor veel landen, maar Oekraïne is natuurlijk nu een oorlogszone, en daarmee ook instabiel en als de Russen daar wel voet aan de grond zouden krijgen, ook een directe bedreiging voor die oostgrens. En voor de kortere termijn geldt natuurlijk dat binnen het NAVO-systeem er vaste procedures zijn om ervoor te zorgen dat er veel meer defensieaanwezigheid is. Dat ziet u onder anderen terug in de, in de intensive aanwezigheid van Nederlandse straalvliegtuigen, straaljagers in Polen, om daar te helpen het luchtruim te beschermen. F16’s en F35’s.
BREEDVELD
U heeft gesproken met uw NAVO-collega’s. Mogelijk komt er dus een beroep vanuit de NAVO om inderdaad ook in andere landen op te schalen, meer militairen te plaatsen, meer bewapening. Even voor het beeld, paraatheid in Nederland opgeschroefd. Een hoop mensen hebben dat sinds de Tweede Wereldoorlog niet meer meegemaakt. Russische en NAVO-legertroepen komen, mocht de Oekraïne ingenomen worden, recht tegenover mekaar te staan. Wat voor risico’s brengt dat met zich mee?
RUTTE
Er is natuurlijk al voor een klein stukje een grens tussen Rusland en de Europese Unie, dat zie je vooral natuurlijk bij de twee Baltische landen, Estland en Letland, maar ook bij Litouwen, onder andere de grens met de enclave, de Russische enclave daar. En dat geldt ook voor Polen, natuurlijk, die daar een grens mee heeft. Maar dat zou betekenen, inderdaad, dat die grens ook zich uitstrekt naar Slowakije, naar Hongarije, naar Roemenië, en ook voor een veel groter deel van Polen. Dus dat zou inderdaad een totaal andere situatie met zich meebrengen. U vraag is spot-on, dit is ook precies wat vanmiddag is besproken in de NAVO-top. Dit hebben wij met elkaar onder ogen te zien, dat er een andere ordening ontstaat als dat zou gebeuren, een andere ordening ontstaat in Europa. En dat stelt ook vragen aan hoe de NAVO zich verder moet ontwikkelen. De defensie-uitgaven omhoog moeten. Nou, Nederland doet dat gelukkig. Ik ben er ontzettend blij mee dat dat gelukt is in het regeerakkoord. Ook andere landen zijn forse defensie-uitgaven aan het opschroeven. De NAVO, dat wil ik er wel bijzeggen, is een kernmacht, is het sterkste en grootste militaire bondgenootschap uit de hele wereldgeschiedenis. En tegelijkertijd wat nu gebeurt, Rusland – Oekraïne, is de grootste schending van het volkerenrecht in Europa sinds 1945. By far, by far.
BREEDVELD
Maar de NAVO komt dan te grenzen aan een oorlogsgebied. Wat voor extra risico’s brengt dat met zich mee in...?
RUTTE
Alle denkbare risico’s die wij ons samen nu kunnen bedenken. En dat betekent inderdaad, u heeft daar helemaal gelijk in, dat dat ook voor de NATO, voor de alliantie, voor de NAVO betekent dat wij ons moeten afvragen wat dat betekent in aanwezigheid daar. En die landen die willen dat ook. Dus Roemenië, Slowakije, andere landen, willen heel graag meer bondgenootschappelijke troepen op hun grondgebied. En dat zal ook voor Nederland zijn, betekent dat we heel serieus moeten nadenken. En dat kunnen wij doen, nu, en ook dankzij de defensie-uitgaven in de niet-te-verre toekomst, om daar een bijdrage aan te leveren.
DE WINTHER (TELEGRAAF)
Ja, meneer Rutte, de, het freezen van de assets van de heer Poetin en meneer Lavrov, waar moeten we dan eigenlijk aan denken en waar staan die?
RUTTE
Ja, dat weet ik allemaal niet precies, want dat zijn we natuurlijk aan het uitzoeken. We weten wel dat er geruchten zijn dat Poetin, ‘mister zoveel procent’ is, dus een behoorlijk deel van alle overheidsopdrachten naar de privérekening gaan van de president. Dus die vele miljarden die hem worden toegeschreven, die zijn niet helemaal alleen het gevolg van een succesvol beleggingsbeleid, maar lijkt ook direct te maken te hebben met een greep in de staatskas. En dat wordt natuurlijk allemaal precies uitgezocht. Ik neem overigens aan dat ook bij de Europese Commissie en ook bij de experts die daar zitten veel meer van bekend is. Dat is mij niet bekend, maar de landen zullen ook opdracht gaan krijgen nu, vanuit de Commissie, om waar in landen dingen moeten gebeuren ook activiteiten ondernomen worden.
DE WINTHER
Maar de heer Poetin is denk ik niet van gisteren. Die heeft dit misschien wel zien aankomen en heeft misschien al zijn bezittingen wel al lang weggesluisd naar andere landen die misschien wel bindender zijn tegenover hem. Heeft dit dan, is dit dan echt een maatregel waarvan je kan zeggen: ‘hier maken we het verschil mee’?
RUTTE
Ja. Het is natuurlijk, symbolisch is het nogal wat, dat de president van een land onder zo’n maatregel komt te vallen. In de termen van gezichtsverlies, als je nog ergens gezien wil worden, gaat dit heel erg ver. Daarom vond ik het ook zo belangrijk dat dat zou gebeuren. Begreep ik ook gister avond dat dat waarschijnlijk ingewikkelder was dan wij dachten, maar is het nu alsnog gelukt. En ik ben daar echt ontzettend blij om, omdat het natuurlijk een ontzettend stevig signaal is. En dat is, nee ik begrijp ook echt materieel meer dan symboliek. Het is ook echt materieel. In welke mate precies kan ik u niet beantwoorden, dat gaan we natuurlijk ook als Nederland daar een bijdrage aan kan leveren keurig doen.
DE WINTHER
En zei u zojuist nou dat u vandaag ook nog contact heeft gehad met de president van Oekraïne?
RUTTE
Ja, ik heb vanmiddag getelefoneerd met Volodymyr Zelensky.
DE WINTHER
Hoe gaan die gesprekken met hem?
RUTTE
Ja, gisteravond was hij natuurlijk al via de videoverbinding in de Europese Raad. Dat heeft een ontzettend grote indruk gemaakt. Daar staat een man in een groen leger-T-shirt, ongelofelijk gefocust. Doodmoe waarschijnlijk, maar dat zie je niet aan hem. Alleen aan de wallen onder zijn ogen, maar verder totaal gefocust. Weet precies wat hij wil. Hij had een hele krachtige boodschap naar Europa. Is erg blij ook met de hulp die hij van een aantal Europese landen krijgt, ook met militaire spullen, ook uit Nederland. En dat maakte een grote indruk. En ook vanmiddag was het gesprek natuurlijk nog ingewikkelder, dat werd ook een paar keer uitgesteld omdat er, omdat hij moest, hij had het gesprek aangevraagd, maar hij moest een paar keer vooruitschuiven omdat hij militaire instructies moest geven en, nou ja, ik begreep, ook een enkele keer zijn plek, waar hij zit, niet in alle opzichten veilig was. En ik ben er een paar weken geleden geweest. Dan ontmoet je de man in een, ja, paleis was het niet, het was een soort villa waar hij dan buitenlandse gasten ontvangt, allemaal heel normaal en ja, zoals je dat in alle... Nou ja een soort Catshuisachtige setting zeg maar. En nu moet je... realiseer ik me dat deze maat van mij, want ik ken hem al wat langer, en ik ben erg op hem gesteld, dat hij persoonlijk natuurlijk levensbedreigd is. Je weet niet hoe dit afloopt. En hoe vaak ik hem nog aan de lijn heb, dat weet ik niet.
DE WINTHER
U zegt dat hij blij was met de steun vanuit Nederland onder andere. De tevredenheid van NAVO-leiders, Europese leiders over de eenheid en sancties en dat soort zaken, contrasteert nogal met de boodschap die hij de wereld instuurt. Dat is namelijk eentje van: ‘we staan er alleen voor, en niemand helpt ons ons land te verdedigen’. Hoe rijmt u dat met elkaar?
RUTTE
Beide zwaar. En het klopt helemaal wat ie zegt. Dat zij hij ook gisteravond. Hij zou natuurlijk het liefste willen dat de NAVO nu zegt: ‘je krijgt kandidaat-lidmaatschapstatus van de NAVO’. Of dat de Europese Unie zegt: ‘je krijgt kandidaat-lidmaatschap van de Europese Unie. Dat gaan we niet doen. Zo werkt de Europese Unie niet, zo werkt de NAVO niet. Dat perspectief dat Oekraïne dat wil, is ook opnieuw gisteren in de Europeseraadsconclusie bevestigd. Dat het ook het soevereine recht van het Oekraïense volk is om de wens uit te spreken dat ze lid willen worden van de Europese Unie. Dat is natuurlijk... dat zou ook gelden in eenzelfde tekst, maar gister was het Europese Unie, voor de NAVO. Maar vervolgens is het ook wel aan de Europese Unie en de NAVO om te zien of landen voldoen aan de voorwaarden. Het is niet zo, als een land onder druk staat van Rusland, dat je dan dus lid van de NAVO kunt worden. Dat is een ander proces. Maar niettemin, de NAVO als machtig militair bondgenootschap, kan wel andere dingen doen. Maar wij kunnen niet gaan vechten daar. Dat gaan we niet doen, dat klopt.
DE WINTHER
In de internationale berichtgeving wordt nu het signaal gegeven dat die Zelensky bereid zou zijn om Oekraïne neutraal te verklaren, en dat daarover wellicht een ontmoeting, of een onderhandeling, in Minsk, in Wit-Rusland zou kunnen plaatsvinden. Hoe kijkt de Nederlandse regering tegen die ontwikkeling aan? En is daarover ook gesproken in NAVO-verband?
RUTTE
Nee, daar is niet over gesproken in NAVO-verband en dat is ook niet aan de orde geweest in mijn gesprekken woensdagavond en vanmiddag met hem. Dus dat was voor mij nieuw, waarbij ik ook niet weet of het waar is. We weten natuurlijk van de BBC World Service uit de Tweede Wereldoorlog dat nieuws van: ‘news van countries at the war might contain propaganda’. Dus je weet niet of dit klopt. Het kan ook een door Russen ingestoken bericht zijn. Dus in die zin moet ik oppassen dat we in een fog of war, nou goed, daar bent u als journalist tien keer beter in dan ik, maar dat we allemaal opletten dat we die berichten inderdaad wegen, zijn ze waar of niet? Het zou waar kunnen zijn, maar dat zou mij, het is voor mij een nieuwe ontwikkeling als het waar is.
DE WINTHER
Maar zou het een uitweg kunnen zijn uit deze crisis?
RUTTE
Ik, ik, ik wil, het laatste wat ik nu wil, is denken voor Zelensky die in zo’n moeilijke situatie zit, en dat hij dan ergens ziet in Oekraïne op een website dat zijn collega uit Den Haag ook eens even is gaan meedenken. Dus dat doe ik niet. Temeer ook omdat ik echt niet weet of er een, iets van waarheid in dat bericht zit.
DE WINTHER
Nee, dat snap ik. En tot slot hoor, maar de situatie is volgens mij nu dat, wat er gaande is in Oekraïne gewoon doorgaat. Dat Zelensky en de regering daar steeds meer worden ingesloten. Dat de Verenigde Staten er van uitgaan dat de regering van Oekraïne ten val gaat komen en dat ondertussen in Nederland en de Europese landen heel blij zijn met sancties die ze samen hebben afgesproken. Kortom, men gaat in volle vaart op een muur af in het autootje, en er is eigenlijk niets meer dat het kan stoppen.
RUTTE
Wat wij niet kunnen doen, dat klopt gewoon heel precies, is militair helpen. Dat gaat niet. Alles wat we, de macht van de Europese Unie is ook niet militair, dat is de NAVO. De NAVO gaat dat niet doen. Dat is ook echt een overeen... dat doet niemand. Maar de economische macht van de Europese Unie is enorm. Want waar de NAVO het machtigste bondgenootschap uit de wereldgeschiedenis is, militair, is de Europese Unie het machtigste handelsblok uit de hele wereldgeschiedenis. Met een enorme marktmacht van 450 miljoen mensen. De rijkste interne markt ter wereld. Met een enorme financiële sector. En wij gebruiken nu de hele macht van die sector tegen de Russische top. Maar u heeft helemaal gelijk, dat is absoluut geen garantie dat het daarmee stopt, morgen of overmorgen. Wij kunnen het daar misschien ook niet mee stoppen.
DE WINTHER
Is president Zelensky ten dode opgeschreven?
RUTTE
Het is heel zwaar voor hem, het is zwaar voor zijn familie, voor zijn regering. En ik ga daar niet over speculeren. Ik kan alleen zeggen dat, ja, onze gedachten, onze gebeden bij hem zijn. En alles dat wij wel kunnen doen, dat is dus niet militair helpen maar wel materieel, met economische sancties en alle andere dingen die we met elkaar kunnen bedenken. Economisch, financieel, militair, dat we die doen.
WESTER (RTL)
Rutte, u zei zojuist, toen u sprak over de NAVO in een tussenzin, de NAVO is een kernmacht. Dat klonk een beetje als een waarschuwing. Was dat ook zo bedoeld?
RUTTE
Nee, het is een feitelijke constatering. De NAVO is een kernmacht, en Groot Brittannië en Frankrijk zijn ook nog weer kernmachten, deels daarmee verbonden, deels daarnaast. Het is een constatering, geen dreiging. Want ik denk, als je, als je sterk staat hoef je ook niet te dreigen, iedereen weet dat.
WESTER
Poetin heeft deze week ook gezegd dat, dat Rusland een kernmacht is. Vreest u een nucleair conflict?
RUTTE
Op dit moment is er geen enkele aanwijzing die erop... die ervan uitgaat dat dit zich kan ontwikkelen in een nucleaire oorlog. Daar is echt geen enkele maar dan ook geen enkele aanwijzing voor. En de gevolgen daarvan zijn ook devastating, voor iedereen. Dus daar is, daar is geen argument, er is geen motief maar er is ook geen enkele aanwijzing dat het die kant op gaat.
WESTER
Wat is volgens u het meest reële scenario om uit deze impasse, noem ik het maar, strijd, te komen?
RUTTE
Er zijn enorm veel scenario’s die je kan bedenken, maar ik vind dat niet mijn taak om hier te doen. Wat ik wel wil zeggen is wat wij vinden dat moet gebeuren, en dat is natuurlijk dat dit stopt. Dat Rusland deze activiteiten beëindigd en dat er gewone gesprekken komen. Er waren gesprekken op gang tussen Vladimir Poetin en Emmanuel Macron bijvoorbeeld. En Emmanuel Macron was aan het pendelen ook tussen Poetin en Biden. Olaf Scholz, van Duitsland, was aan het helpen. Die gingen over de vraag: ‘wat zijn nou de gerechtvaardigde veiligheidsgaranties die Rusland wil hebben, wetend dat die grens van de NAVO dichter naar Moskou is gekomen na loop van de jaren. Dat Oekraïne zich oriënteert op het Westen, op de NAVO, op de Europese Unie, op geen enkele manier zicht heeft in de nabije toekomst, op lidmaatschap van die organisatie maar wel die wens heeft uitgesproken, die westerse oriëntatie heeft. Vanuit dat hele gedachtegoed is het een volstrekt logisch gesprek wat je moet voeren met Rusland. Wat zijn jullie gerechtvaardigde veiligheidsgaranties? En ook, wat zijn onze gerechtvaardigde veiligheidsgaranties? En dat gesprek zouden we moeten hernemen. Daar was ook eigenlijk dat hele Minsk-format, of dat Normandië-format, aan de hand van die Minsk-akkoorden, voor bedoeld, waar Frankrijk en Rusland en Duitsland en overigens ook Oekraïne met elkaar spraken. Maar natuurlijk met het doel om uiteindelijk ook dat te brengen op een groter canvas, namelijk: wat zijn nou binnen Europa, niet Oekraïne, Rusland maar ook binnen Europa, de gerechtvaardigde veiligheidsdiscussies?
WESTER
U heeft nog voor de inval Poetin, president Poetin gekenschetst als een man die paranoia is. Is er eigenlijk nog wel hoop op een gesprek met iemand die, ja, anders gezegd, niet toerekeningsvatbaar is, nu ook?
RUTTE
Er is altijd hoop op een gesprek. En ik heb met de man heel veel gesprekken gevoerd. In ieder geval intensief tot en met 2015 en daarna, als we elkaar tegenkwamen op internationale topontmoetingen. En het is een man, ja, ik heb u gezegd wat ik van hem vind, en tegelijkertijd is het ook een man waarmee je kan praten. Maar op dit moment is dat natuurlijk onmogelijk, met wat hij nu doet is dat natuurlijk niet denkbaar.
WESTER
U heeft veel gesprekken met hem gevoerd. Dat geldt ook voor de oud-SG (secretaris-generaal, red.) van de NAVO Jaap de Hoop Scheffer, en die zegt eigenlijk: ‘hij is veranderd de afgelopen tijd.’ Ziet u dat ook?
RUTTE
Ik ken hem minder lang. Ik ken hem vanaf 2010, en Jaap de Hoop Scheffer heeft natuurlijk een veel langere relatie met Vladimir Poetin, eigenlijk vanaf zijn begin als president van Rusland. Ik denk dat Poetin, en dat snap ik tot op zekere hoogte, teleurgesteld was in het Westen. Bijvoorbeeld in 2011, toen hij mee mogelijk maakte een VN-resolutie van de veiligheidsraad over Libië, en daarna het gevoel heeft gehad dat Rusland, de Russische belangen in de nasleep van die Veiligheidsraadsresolutie over Libië onvoldoende werden behartigd. Dat hij teveel werd gezien als een tweederangs macht, wat het natuurlijk niet is, Rusland. Economisch wel, het is economisch niet groter dan de Benalux. Maar het is natuurlijk in omvang en militair is het natuurlijk een macht van de eerste orde. En ik... wat ik hoor van mensen die zeggen: ‘hij is veranderd’, die zeggen, er is echt wel een moment, laten we zeggen, voor 2010, 2011 en na 2010, 2011 waarbij hij waarschijnlijk zich meer is gaan realiseren, en dus onterecht vind ik, dat hij op zichzelf is aangewezen. Maar dat is vervolgens wel geradicaliseerd, dat nu, een land groter dan Frankrijk, met 40 miljoen mensen, via een conventionele grond- en luchtoorlog, dat hij probeert dat land in te nemen. Dat is natuurlijk in de naoorlogse Europese geschiedenis niet voorgekomen.
WESTER
Ziet u nog steeds mogelijkheden voor de situatie waarin er weer een normaal gesprek nodig is met Poetin, dat gewoon terugkerend op de orde van de dag zoals die ooit was?
RUTTE
Dat is in ieder geval wat wij vinden dat er moet gebeuren. Er zijn natuurlijk altijd allerlei denkbare scenario’s hoe dit verder gaat. Maar de wens, natuurlijk, van het verenigde Westen is, Europese Unie, NAVO, iedereen, Zwitserland, Verenigd Koninkrijk, Zweden, Finland, iedereen, is natuurlijk dat er, dat de zaak nu de-escaleert en dat je vervolgens na die de-escalatie voorzichtig het gesprek weer op gang brengt. En dan moet dat volgens mij verder gaan langs de lijnen van de gesprekken die begonnen waren tussen Parijs en Moskou in de afgelopen weken, over die veiligheidsgaranties. Zonder overigens dat daarmee Oekraïne een soort bufferstaat wordt zoals Finland was in de tijd van het Warschaupact, maar wel veiligheidsgaranties, Europees, gegeven het feit dat er zulke verschillende belangen gevoeld worden althans.
STANS (NIEUWSUUR)
Premier Rutte, u had het net volgens mij tegen collega De Winther over dat Oekraïne nogmaals heeft benaderd, bedankt, voor de militaire steun. Is die militaire steun inmiddels ook naar Oekraïne gestuurd?
RUTTE
Nee, daar zijn we druk mee bezig, om dat erheen te krijgen. Hij heeft ook om meer gevraagd. We kijken of we dat kunnen leveren. En, ja, uiteindelijk is, zijn ook hier, wat, we gaan flink investeren in de krijgsmacht. De afgelopen jaren was dat nog wat beperkter, dus zoveel is er nu ook niet beschikbaar helaas. Maar we kijken wel heel precies of ook aanvullende wensen die ze hebben kunnen worden geleverd. We willen echt...
STANS
Waar denkt u dan aan?
RUTTE
Ja, dat kan ik steeds niet zeggen, totdat er besluit is genomen. Omdat ik anders inzage geef, ook, in de tekorten die er zijn in Oekraïne. En die willen dat pas zichtbaar maken als we ook kunnen leveren, want dan is het leveren belangrijker dan het zichtbaar worden van het tekort. Maar als ik nu zeg waar we aan denken en het dan niet kunnen leveren, dan weet de tegenstander dat er niet alleen een tekort is, maar ook een blijvend tekort.
STANS
Is er überhaupt nog de mogelijkheid om spullen te leveren? Om dingen naar Oekraïne te vliegen?
RUTTE
Ja, de manier waarop dat gebeurt kan ik allemaal niks over zeggen, maar er zijn manieren om spullen daar te krijgen.
STANS
Nu nog? Of ziet u dat ook nog wel de komende dagen, misschien wel weken, gebeuren?
RUTTE
In ieder geval, we kijken van dag tot dag. Maar op dit moment is dat nog mogelijk.
STANS
Iets anders in het conflict, het gevolg van de Russische aanval is natuurlijk op dit moment zichtbaar in de grote vluchtelingenstroom, bijvoorbeeld bij de Poolse grens. Wat verwacht u ervan, daarvan, in Nederland? Waar moeten we in Nederland rekening mee houden?
RUTTE
Op dit moment is dat zeer beperkt, en het zijn natuurlijk ook geen asielzoekers. Mensen kunnen hiernaartoe komen, ik dacht voor negentig dagen op een, op een visum. Maar op dit moment zijn dat hele beperkte aantallen. Dus als, dat zal zich in eerste instantie richten natuurlijk op de buurlanden, dus dan praat je inderdaad over Slowakije, Hongarije, Roemenië, Polen, de buurlanden van Oekraïne. En wij hebben natuurlijk ook aangeboden, gister ook, met z’n allen, dat we natuurlijk ook daar willen helpen.
STANS
Uw staatssecretaris voor Asielzaken, Eric van der Burg, zei zojuist na afloop van de Ministerraad, dat Nederland ruimhartig Oekraïners zal opvangen. Zegt u hem dat na?
RUTTE
Jazeker, natuurlijk, maar de verwachting is niet dat ze nu meteen morgen hiernaartoe komen. Dan moeten ze wel een heel... O, sorry (glas water valt bijna om, red.). Dan moeten ze wel een heel stuk verder. Het zal toch vooral in eerste instantie zal de druk liggen op de oostelijke landen in Europa, en dan willen we daar helpen.
STANS
Maar is Oekraïne voor Nederland ook een buurland?
RUTTE
Ja, Oekraïne is natuurlijk familie in de zin, het is een Europees land. Dus in die zin is het familie. En familie help je, zoals dat hoort. Maar ik weet niet of die familie onze hulp nu wil, in de zin dat ze allemaal doorlopen naar Nederland, dan zijn ze wel een heel eind verder.
STANS
Uw staatssecretaris had het over, dus ruimhartige opvang, bijvoorbeeld wordt er gewerkt met, gekeken naar paviljoens, dan houd je toch rekening met een groot aantal?
RUTTE
Ja maar we weten het gewoon niet. Dus we houden er natuurlijk wel rekening mee, je weet natuurlijk niet wat dat betekent en hoe groot die vluchtelingenstroom wordt, het gaat nu om tienduizenden, maar als dat natuurlijk echt een hele grote omvang krijgt, dan heb je best kans natuurlijk dat er ook mensen naar Nederland willen. En dan wordt het netjes opvangen. Het is familie.
BOVEN (BRUSSELSE NIEUWE)
Meneer Rutte, u zei net dat Poetin zijn geld voor een belangrijk deel verdiend heeft door een greep in de staatskas te doen.
RUTTE
Ik zei dat daar sterke aanwijzingen voor zijn. Ik heb zelf geen bewijzen, maar er zijn wel sterke aanwijzingen. Dus is het interessant om weer zo’n asset freeze, mochten die aanwijzingen kloppen, dan ook te kijken hoeveel er dan in die portemonnee zit.
BOVEN
U weet het dus niet? Want ik vroeg mij namelijk af wanneer is dat besef ingedaald bij u? Want ik heb dat nog nooit u horen zeggen in eerdere situaties.
RUTTE
Nee, dat doe ik ook niet omdat het natuurlijk normaal gesproken ook niet netjes is om vermoedens over collega-regeringsleiders met u te delen. Maar sinds die regeringsleider de grootste Europese grond- en luchtoorlog is begonnen sinds de Tweede Wereldoorlog, voel ik mij daar iets vrijer in. En twee, die geruchten zijn wel vrij stevig. Maar ik heb geen harde bewijzen, dat klopt hoor, nee.
BOVEN
Ja, ik vind het zo bijzonder dat u dat dan allemaal zegt en dan tegelijkertijd niet zegt, of zegt niet te weten waar dat geld dan is van hem.
RUTTE
Dat weet ik nu niet. Ik denk dat onze deskundigen dat wel weten. Maar ik heb dat hier niet paraat.
BOVEN
U begon de week, deze week, met een heel ontspannen gesprek bij de talkshow van Eva Jinek over gemeenteraadsverkiezingen. U had het ook over uw Saabje, waarmee u door uw wijkje reed. Is toen bruut ontwaken geweest, de dagen daarna?
RUTTE
Nee, nee hoor, want die uitzending begon met de toespraak van... die avond waren er twee ontwikkelingen. De eerste ontwikkeling was rond een uur of zeven, half acht, de toespraak van Poetin, waarin hij zei: ‘wij gaan nu ook die twee wegbrekende republieken, Loehansk en Donetsk, erkennen. En dat op zichtzelf is natuurlijk een schending van het internationaal recht. Dus op weg naar de uitzending had ik ook al met Von der Leyen contact en had ik met Scholz afgesproken later op de avond te bellen om te kijken wat het zou betekenen ook later deze week, in termen van de reactie. En de Commissie was bezig een sanctiepakket voor te bereiden. Dus ik hoorde ook de hoofdlijnen van het sanctiepakket en heb die ook gedeeld aan het begin van die uitzending. Tijdens die uitzending kwam er een volgend bericht, dat Poetin gezegd had: ‘ik ga ook met troepen zichtbaar zijn’. Dat heeft nog een paar dagen geduurd voordat we dat zeker wisten, namelijk die massieve inval van donderdagochtend.
BOVEN
Ja, dat, het ging mij even om het contrast tussen de gemeenteraadsverkiezingen en een, en de grootste Europese oorlog sinds de Tweede Wereldoorlog.
RUTTE
Beiden zijn aan de orde. U zult mij ook de komende weken, ja niet nu natuurlijk dit weekend, dat zou ongepast zijn, maar op enig moment zal ik ook in die gemeenteraadsverkiezingen weer een keer zichtbaar zijn. Ja, dat hoort er ook bij. Dus ze zijn allebei waar. We hebben ook verkiezingen, wees blij dat we een democratie zijn. En dan is het traditie dat partijchefs daar ook wat doen. Nou, de VVD kent geen partijchef maar ik ben de laatstgekozen lijsttrekker, dus is het niet gek dat ik daar ook af en toe wat doe.
BOVEN
Dan tot slot misschien, kunt u daar iets over zeggen, over hoe u dat doet zo in uw werk, het wisselen van de petten tussen het deel zijn van de Europese discussie en het leiden van de VVD? Of de campagne voeren voor de VVD?
RUTTE
Net zoals ik behalve in mijn baan als premier natuurlijk heel veel tijd nu besteedt aan het proberen in Europa tot eenheid te komen op... en mijn netwerk daarvoor in te zetten. Trouwens, Wopke Hoekstra had gisteren twintig collega-ministers van Buitenlandse Zaken aan de lijn, dus die levert zijn bijdrage. Kajsa Ollongren aan de defensiekant, dus zij zijn allemaal vreselijk hard bezig, door daar... dat kost natuurlijk heel veel tijd. Maar deze week hebben we natuurlijk ook andere zaken gespeeld. Even los van de gemeenteraadsverkiezingen, waar ik dan deze week behalve dat interview ’s morgens in het AD en Jinek ’s avonds geen tijd meer in heb gestoken, spelen natuurlijk allerlei andere vraagstukken. Rondom corona, rondom, ja, nadenken over de begroting voor 2023, de voorjaarsnota, de problemen rondom gasprijzen, rondom gasvoorziening, rondom box 3, er spelen zo veel zaken, die kan ik niet allemaal uitzetten. Mijn baan is natuurlijk op heel veel terreinen tegelijk schakelen en proberen om steeds de goede call te maken waar je de meeste aandacht aan geeft. En dat is obviously nu logisch de crisis Oekraïne.
VAN DEN BERGH (REUTERS)
Gevolg van de crisis in Oekraïne is het Russische gas waar wij naar kijken, en iedereen kijkt nu naar Groningen en of daar productie misschien vergroot zou kunnen worden? Wordt gezegd: ‘het is nu niet aan de orde’ maar het wordt niet uitgesloten. Hoe zit het dan met het plan om aan het eind van het jaar alle productie in Groningen te stoppen.
RUTTE
Dat is nog steeds het plan, je ziet eigenlijk dat we langs twee manieren naar het Groningse gas gekeken wordt. Één manier is dat men zegt: ‘ja, als je veel meer zou pompen, gaat misschien de gasprijs dalen’. Nou, dat heeft natuurlijk nauwelijks een effect op de gasprijzen en je gaat natuurlijk niet om de gasprijs te laten dalen, honderd, tweehonderd duizend mensen blootstellen aan grotere aardbevingsrisico’s. De andere reden waarom er naar gekeken kan zijn, worden, is omdat er een levering-zekerheidsprobleem is met gas. Dat letterlijk er een veiligheidsprobleem ontstaat omdat er bijvoorbeeld bij grote kou hele wijken moeten worden afgesloten van de verwarming. Maar dat speelt op dit moment ook helemaal niet, want we hebben genoeg gas. Dus daarom zei Rob Jetten vanmorgen ook: ‘je kunt niet iets honderd procent helemaal helemaal helemaal uitsluiten.’ Maar het is wel het aller aller allerlaatste en dan ook alleen het aller aller allerlaatste als er het zeer onverwachte scenario zou voordoen dat er ineens geen gas meer uit de pijpjes komt thuis. Als we niet meer zouden pompen in Groningen, en daar is op dit moment geen enkele aanleiding voor omdat we met de stikstoffabriek en met de gasvoorraad en ook met de goedgevulde LNG-terminals op dit moment voldoende gas hebben.
VAN DER BERGH
En maakt u zich dan zorgen? Want als het in de zomer wordt dat die dat die, en we moeten dat gas aanspreken omdat Rusland zal ook niet de productie verhogen, en we moeten die reserves aanspreken, kunnen we ze dan nog opvullen? Want dan kan je kijken bijvoorbeeld naar Noorwegen maar daar is Nederland niet het enige land wat bij Noorwegen in de rij gaat staan. Dan krijg je net zulke rijen aan de pomp, zeg maar...
RUTTE
Maar er zitten zo veel scenario’s voor. Want u nam al... Er zitten een paar aannames in. En, en, en ik wil eigenlijk daar nog niet induiken in die scenario’s. Want dat, dat zijn zo veel denkbare scenario’s wat er dan weer gebeurt bij het weer vullen van de gasvoorraden. We moeten eerst eens even zorgen dat we deze fase van de oorlog hopelijk de zaak iets kunnen de-escaleren. En ik ben natuurlijk niet vrolijk en daar al helemaal niet hoopvol over. Maar dat is wel onze inspanning, en op korte termijn hebben ze geen probleem met de gasvoorziening.
ORNSTEIN (BUITENHOF)
Ooit had je in Nederland de kernwapenvrije gemeenten. Nu zijn er een heleboel gemeenten die van Gazprom af willen. Hoe staat u in het kader van de gemeenteraadsverkiezingen daarin?
RUTTE
Nou, in het kader van de gemeenteraadsverkiezingen is mijn standpunt dat het de gemeenteraden zijn die gaan over de gemeenteraden. En het enige wat ik kom doen is, doordat er een bekend landelijk hoofd voorbij komt, kijken of er dan misschien wat meer lokale media geïnteresseerd zijn in mijn partij ter plekke, maar ik ga mij niet bemoeien met die gemeenteraad.
ORNSTEIN
Maar vindt u het wel een goed idee dat de gemeenten zeggen van: ‘we moeten niet verder met dat Gazprom’?
RUTTE
Ja, dat laat ik echt even aan de gemeenten. Want ik heb daar ook niet vandaag kunnen verdiepen. Dus dit is ook even nieuw voor mij. Maar ik zat vandaag de hele dag in vergaderingen dus...
ORNSTEIN
Er zijn een heleboel gemeenten die ervan af willen. De tweede vraag...
RUTTE
Nee, ik geloof u hoor, alleen ik, ik heb dat, nou, ik heb daar even nu geen mening over.
ORNSTEIN
OK, de tweede is: Rusland heeft in de geschiedenis zich zelden onder druk laten zetten van buitenaf. Verandering in Rusland is eigenlijk altijd gekomen van binnenuit. 1917, 1989. Hoe... Als u met die wereldleiders praat, hoe gaat u dat protest, wat er nu echt aan het opkomen is, en waar sommigen nog een beetje bagatelliserend over praten, maar anderen ook een ontwikkeling zien. Hoe gaat u dat steunen als...?
RUTTE
Nou, 1989 komt volgens mij door Ronald Reagan. Maar goed... (onverstaanbaar, red.)
ORNSTEIN
Nou, Glasnost en Perestrojka.
RUTTE
Vanuit uw wat linksere oriëntatie natuurlijk niet met mij eens zult zijn, maar...
ORNSTEIN
Oriëntatie heeft hier niet zo heel veel mee te maken.
RUTTE
Maar Ronald Reagan is volgens mij de oorzaak van 1989, omdat die massief weer herinvesteerde in de Amerikaanse defensie. En ik denk, de Russen, terecht zagen 1989 dat dat eindig werd, het systeem dat zij hadden. Dus het was weldegelijk een van buitenaf veroorzaakte verandering, volgens mij.
ORNSTEIN
Ja, maar het interne protest, hoe gaat dat gesteund worden vanuit de rest van de wereld?
RUTTE
Ja, weet u, intern protest is intern protest. En dat neemt nogal aan kracht af als dat van extern gesteund moet worden. Je ziet op dit moment trouwens al in heel veel Russische steden signalen van grote protesten tegen de acties van Poetin tegen Oekraïne, wat niet gek is omdat Oekraïne en Rusland over de grens heen er natuurlijk ongelofelijk veel familiebanden zijn, mensen elkaar kennen, het totaal een illusie zou zijn geweest als Poetin gedacht zou hebben dat, zoals met de Krim, Oekraïne gedacht zou hebben: ‘oh, jullie willen binnenvallen, we geven meteen op’. Nee, die vechten terug, daar zijn daar meer dan honderd duizend gezonde veteranen in Oekraïne die willen terugvechten. Er is een groot staand leger Oekraïne. De kans is natuurlijk beperkt dat zij het langdurig volhouden tegen de overmacht van Rusland. Maar het is ook niet uit te sluiten, en dat zal in ieder geval gepaard gaan met veel verliezen, en dat is niet populair in Rusland. Bovendien heeft Poetin Rusland niet voorbereid. Er zit… tot afgelopen maandag is er in de Russische media nauwelijks voorbereiding geweest om Rusland klaar te maken voor een denkbare actie van deze omvang tegen Oekraïne. Dat heeft mij verbaasd. Dat hij het dan toch doet. Dat is ook een van de redenen dat wij dachten: ‘het zal misschien niet gebeuren’. Nou, het gebeurt nu wel, dus het is niet zonder risico voor Vladimir Poetin wat ‘ie doet. Ook als het gaat om intern, en die sancties die wij hebben, dat is niet zozeer omdat hij dan denkt: ‘oh, nou stop ik met die inval’, maar wel dat natuurlijk om hem heen heel veel mensen zullen zeggen: ‘Vladimir, we steunen je natuurlijk heel erg, maar toch nog even, dit begint nu wel pijn te doen’.
ORNSTEIN
En zullen Nederlandse diplomaten ook gerechtigd zijn om met mensen van dat protest te praten? Daar zijn ook heel veel voorbeelden van, bijvoorbeeld Coen Stork in Roemenië, in Zuid-Afrika...
RUTTE
Ja, indrukwekkend! Coen Stork Roemenië was zeer indrukwekkend. Daar heb je geen algemene regel voor, want je moet ook oppassen dat als...
ORNSTEIN
Maar vindt u dat goed?
RUTTE
Ja, onze diplomaten zijn goed opgeleid, die bepalen zelf waar zij, als ze ergens gestationeerd zijn, wel of niet een bijdrage kunnen leveren. Maar als dat een beleidslijn zou zijn, dan contamineert dat, dan beschadigt dat natuurlijk dat protest. Want dan is het van, door het buitenland geëntameerd. En dit protest is niet door het buitenland geëntameerd. Dit is zuiver intern Russisch protest. En als men het leuk vindt of prettig vindt of wil praten met westerlingen, uiteraard is dat mogelijk, maar het moet niet gezien worden alsof wij dat bedacht hebben. Dat hebben wij ook niet bedacht. Dit komt authentiek voort uit zeer grote zorgen die wij ook verwacht hadden binnen Rusland, wanneer je een land aanvalt, wanneer je zulke broederlijke banden hebt, en zulke familiebanden.
Coalitieakkoord
VAN LOON (NRC)
Meneer Rutte, even over het omslaan van stemmingen gesproken. Anderhalve maand terug is het kabinet begonnen met een ambitieus akkoord, met mooie plannen, grote ambities, investeringen. In hoeverre gaat deze grote crisis, oorlog in Europa, die plannen raken of doorkruisen?
RUTTE
Nee het is natuurlijk altijd zo, ook zonder een hele grote crisis zoals deze, dat de werkelijkheid op een gegeven moment ook gaat inwerken op de plannen. Je hoopt natuurlijk dat die plannen ongeschonden de volle vier jaar doorstaan, maar het is nou eenmaal zo dat er ook actuele ontwikkelingen zijn, waar je mee hebt om te gaan. Dat is natuurlijk ook de politiek, de politiek maakt keuzes in schaarste. Dat doe je voor vier jaar vooruit op basis van de beste aanname die je hebt, hoe zich die komende vier jaar gaan ontwikkelen, en vanuit de politieke wensen die een coalitie heeft. Nou in ons geval is dat het voor de lange termijn op orde brengen van grote vraagstukken rond veiligheid, onderwijs, klimaat en energievoorziening, en daarmee onze economie te versterken. En we zullen natuurlijk heel goed moeten bekijken wat de uitwerking is van wat er nu gebeurt, we hadden natuurlijk al het vraagstuk van de sterk gestegen inflatie, waarvan de aanname is dat dat nog wel even onder ons is, maar natuurlijk op termijn weer naar normalere proporties zal terugkeren. We hebben ook te maken met de al langer sterk gestegen energieprijzen, en daar komt nu dit bij. Dus dat laat zich lastig voorspellen, maar dit is wel het werk van politici. Hiervoor zijn wij door de bevolking ingehuurd, om ja, én plannen te maken voor de langere termijn, maar ook te kijken: wat gebeurt er actueel en hoe moet je daar mee omgaan.
VAN LOON
En sancties zullen ook de Nederlandse economie kunnen raken, het werd hier ook in de Kamer al gezegd. Zijn er dingen die u vreest die u niet kan doen op korte termijn, er is een grote roep om het repareren van de koopkracht al op korte termijn. Zijn er dingen die niet kunnen doorgaan die wel misschien wenselijk ...?
RUTTE
Nou het is niet zwart-wit, als wel / als niet, maar ja, de koopkrachtreparatie staat natuurlijk onder druk, die was al ingewikkeld, maar die wordt hier niet makkelijker op. Maar in hoeverre dat ook de zaak werkelijk bemoeilijkt, dat gaan we natuurlijk heel precies de komende weken in kaart brengen richting de besluitvorming in april, als we zeg maar de begroting van volgend jaar in de steigers zetten. En dan gaan we dat precies bezien. Ja daar zijn natuurlijk ook weer allemaal scenario’s op te bedenken wat er wel of niet kan gebeuren. Maar het zal natuurlijk zo zijn dat deze enorme geopolitieke crisis daar een impact op zal hebben.
VAN LOON
En tot slot: zijn er dan investeringsplannen die misschien minder prioriteit hebben nu, die kunnen worden uitgesteld, moeten worden uitgesteld omdat er nu andere zaken belangrijker zijn?
RUTTE
Nou ja kijk wat we natuurlijk doen is de fondsen vullen, om langjarig een aantal hele grote vraagstukken rond onze veiligheid, ons klimaat en ons onderwijs op te lossen. En dat zie ik hier niet meteen door in gevaar. Maar we moeten heel goed kijken naar het hele kabinetsbeleid de komende periode hoe we dat precies doen. Maar ik denk nog steeds dat dat goed kan doorgaan, en dat we tegelijkertijd moeten zien hoe we op de kortere termijn zo goed mogelijk omgaan met die enorme dreun op de koopkracht die dreigt. Ik ga nu geen garanties geven dat we dat allemaal kunnen repareren, er zijn zulke grote ontwikkelingen, dat hebben we te bezien.
VAN DER GROOT (NU.NL)
Ja, meneer Rutte, ik hoorde u zojuist zeggen: Oekraïne kan geen lid worden van de EU want zo werkt de EU niet. Maar de EU is toch juist opgericht om vrede te houden en oorlog te voorkomen? Oekraïne is nu in oorlog, dus dan zouden we toch juist ook kunnen zeggen: perspectief op lidmaatschap kan oorlog voorkomen?
RUTTE
Ja maar dat perspectief is er, we hebben altijd gezegd: wij erkennen de ambitie van Oekraïne om lid te worden, dat staat ook in het associatieakkoord van 2016, dat is herhaald bij de partnerschap-Top. Maar dat geldt voor elk land dat in de buurt van Europa ligt, als het maar ongeveer Europa is. Punt is alleen dat om lid te worden van de EU, gelden er natuurlijk wel bepaalde voorwaarden, bepaalde basiscondities waar je aan moet voldoen. Je hebt net gezien met Noord-Macedonië en Albanië hoe ontzettend lastig het is om daar aan die hoge standaarden te voldoen. Het was onder andere Nederland dat die standaarden ook op een hoog niveau heeft gelegd, om te voorkomen dat de EU zo groot wordt met landen die er eigenlijk nog niet aan toe zijn, dat daardoor de EU door zijn eigen zwakte weer onderuitgaat. En je moet dus oppassen om niet in een tijd van crisis te zeggen: het is nu zo heftig, wij verlagen die eisen en maken het nu mogelijk voor Oekraïne om ondanks dat er nog helemaal geen gesprekken zijn over toetreding, ook nog geen perspectief anders dan het statement van elk land in Europa dat geen lid is van de EU, die zou dat ooit kunnen worden, maar dat geldt ook voor Bosnië en Herzegovina, ja dat is natuurlijk nog veel verder weg, gezien de ellende daar. Maar je zag net nogmaals Albanië en Macedonië, hoelang het duurt voordat je überhaupt aan die ‘treshold’ komt. En dan moet je niet de fout maken, denk ik, door te zeggen: dan verlaag ik de standaarden, want dat komt nu goed uit.
Aaanpak coronacrisis
VAN DER GROOT
Nog even over een ander onderwerp, het lijkt heel lang geleden, het OVV-rapport over het bestrijden van de coronacrisis, volgens mij heeft u daar nog helemaal niet op gereageerd?
RUTTE
Nee en dat ga ik ook niet doen, we hebben gezegd: de aanbevelingen spreken ons aan. We denken dat we die allemaal overnemen, maar daar gaan we nog even heel goed op bestuderen. En verder gaan we in het kabinet een uitgebreidere bespreking hebben over dat rapport en dan komen we met een reactie. In ieder geval dank aan de OVV voor een heel gedegen stuk werk, met veel reflectie. Daar hebben we veel lessen uit te trekken, maar nogmaals, dat gaan we ook goed doen. En de aanbevelingen door de oogharen bekijkend, daarvan is onze eerste reactie: daar denken we goed mee uit de voeten te kunnen.
VAN DER GROOT
Ja. Nee, een kabinetsreactie is natuurlijk een brief, maar u kunt toch ook wel, als minister-president van de afgelopen twee jaar dat we met die crisis te maken hadden, reageert u toch ook nog wel persoonlijk neem ik aan op de kritiek uit dat rapport? Was niet mals.
RUTTE
Ja maar nogmaals: dat ben ik gewend. We hebben natuurlijk een vreselijk moeilijke crisis moeten bestrijden en ik had nog wel twee of drie dingen kunnen bedenken waar ze heel kritisch op hadden kunnen zijn en het niet waren. Dus ik vind dat ook helemaal niet erg, die reflectie heb je nodig, daar leer je van, daar moet je gewoon voor openstaan, dan hoef je het niet met alles eens te zijn, met heel veel dingen ben ik het overigens wel eens.
VAN DER GROOT
Waar bent u het niet mee eens dan?
RUTTE
Ja en dat vind ik niet makkelijk, dat ga ik nu niet doen, waarom doe ik dat niet, omdat ik vind dat het kabinet daar als geheel over moet spreken, en niet die discussie in het kabinet moet plaatsvinden onder het beslag ‘ja maar Rutte heeft er al A, B of X, Y of Z over gezegd. Maar het is allemaal niet zo bijzonder hoor, ik vind het rapport gedegen en de aanbevelingen goed.
VAN DER GROOT
Ja en specifiek waar het rapport het met name over heeft zijn de verpleeghuizen, dat daar eigenlijk geen oog voor was, dat daar een stille ramp zich heeft voltrokken, omdat het kabinet met andere zaken bezig was. Wat vindt u daarvan?
RUTTE
Laat ik zeggen, ook daar gaan we gewoon in het kabinet over spreken, we komen met een goede reactie. Maar puur even een feitelijkheid op, mijn eerste tv-toespraak was op maandag 16 maart, donderdag 20 maart gaan de verpleeghuizen dicht en op 21 maart vrijdag begint pas in de steigers gezet te worden, of pas, dat was allemaal niet pas, dat ging allemaal heel snel toen, werd in de steigers gezet het systeem van ziekenhuisspreiding. Dus de verpleeghuizen waren eerder dicht. Maar zij zeggen er veel meer over, de verpleeghuizen. Ze zeggen er hele behartigenswaardige dingen over, dus daar gaan we goed naar kijken, goed analyseren en lessen uit trekken.
Ja, ‘stay safe’, goed weekend.