Letterlijke tekst persconferentie na ministerraad 20 januari 2023
Letterlijke tekst van de persconferentie van minister-president Rutte na afloop van de ministerraad op 20 januari 2023. Bekijk de hele persconferentie via YouTube.
Oekraïne (1)
RUTTE
Goedemiddag. Deze week was ik zelf een paar dagen niet in Den Haag en zowel in Washington als ook in Davos een paar, denk ik toch, rode lijnen, nee niet rode lijnen, een paar gemeenschappelijke thema’s, laat ik het zo formuleren. Een rode lijn is wat anders. Dat heeft natuurlijk alles te maken met Oekraïne, hoe gaat het daarmee verder, met die verschrikkelijke Russische agressie. Dan praten we dus over wapenleveranties, maar ook ‘hoe voorkomen we dat Poetin ooit ermee weg komt zonder ook accountable te worden gehouden’, strafbaar gesteld te worden, in ieder geval dat er ook zaken komen waar het gaat over de Russische agressie, waar ook Den Haag graag een rol in wil spelen. Wij zijn daarmee bezig met andere landen om te kijken of zo’n tribunaal is op te zetten. Dat waren een paar thema’s rondom Oekraïne, maar ook uiteraard voor de korte termijn ‘hoe zorgen we ervoor dat we Oekraïne goed door de winter helpen’, ook met alle aanslagen op de infrastructuur daar, elektriciteitsvoorziening, plus natuurlijk alle signalen die komen dat de Russen bezig zouden zijn met een grote opbouw van een nieuw offensief tussen 6 weken en 2 maanden. Dat is wat de openbare bronnen melden. Daar grote mate van overeenstemming overigens, zowel gisteren in Davos als ook in Washington.
Handelsrelatie met VS (1)
Ander thema is natuurlijk een toch wat merkwaardig onderwerp, dat is die Inflation Reduction Act waar Europa nogal gevoelig op reageert, terwijl je zou kunnen redeneren, we hebben zolang gevraagd aan Amerika een been bij te trekken op het halen van de Parijs-doelen, en nou gaan ze het doen, en nou is het weer niet goed, want nou doen ze het op een manier die ons niet bevalt. Nou dat is natuurlijk iets genuanceerder, daar is natuurlijk zorg, en die begrijp ik heel goed, aan Europese kant, waar betreft de onbedoelde gevolgen van die Amerikaanse wetgeving, dat het veel investeringen naar Amerika zal halen op een manier waarin er geen gelijk speelveld is met de rest van de wereld, ook niet met Europa, dus daar moet naar gekeken worden. Daar werken we ook aan. Maar tegelijkertijd ook in Europa een discussie over wat betekent dat voor staatsschuldregels, wat betekent dat voor geld. Nou, Nederland is heel terughoudend bij het verruimen van staatsschuldregels, we zeggen niet dat we tegen zijn maar het moet heel precies, heel chirurgisch. En wat geld betreft, zeggen we ‘er is wel heel veel geld in Europa gemeenschappelijk beschikbaar in de bestaande fondsen en in de gemeenschappelijke potten die we hebben gecreëerd’, zowel het meerjarig budget als natuurlijk ook het coronafonds.
Toptechnologie
En ik denk een laatste thema is natuurlijk alles wat te maken heeft met de positie in de wereld, waar betreft toptechnologie, hoe beschermen we toptechnologie, hoe zorgen we ervoor dat het Westen, en Amerika, de voorsprong behoudt op een manier dat die toptechnologie ook niet terecht komt in defensiesystemen van landen waar je dat niet wilt, maar vervolgens moet je dat op een manier doen dat je niet wereldwijd toeleveringsketens gaat schaden. Dat is ook zo’n thema wat in al die gesprekken naar voren kwam want ja, chips worden ook gebruikt in ijskasten en auto’s. En dat zijn niet meteen de chips die je nodig hebt voor high end defensiesystemen. Dus het schaden van die supply chains is ook iets waar we op moeten letten. Nou eigenlijk toch wel een grote mate van overeenstemming over al deze onderwerpen, merkte ik. Zowel in Amerika als in de afgelopen dagen bij het World Economic Forum.
Dan voor komende week, ook daar zal economie een groot thema zijn want we werken toe naar de Europese Raad van, ik zeg het uit mijn hoofd, 9 en 10 februari, in ieder geval zo ergens in die tweede week van februari. Daar zal economie op de agenda staan, ook migratie. In dat kader ben ik volgende week dinsdag in Brussel voor gesprekken met Alexander de Croo, de eerste minister van België en Ursula Von der Leyen, de voorzitter van de Europese Commissie. En dan ga ik donderdag naar Wenen voor gesprekken met Karl Nehammer, de Oostenrijkse kanselier, en zullen er ook heel veel andere contacten zijn. En dan zien we elkaar weer hier volgende week vrijdag voor de persconferentie.
Oekraïne (2)
BREEDVELD (NOS)
Premier Rutte, u heeft meer dan eens gezegd: Rusland mag deze oorlog in Oekraïne niet winnen. Dat is ook in ons belang. Hoe lang kunnen we nog volhouden dat we niet zelf als NAVO-landen in oorlog zijn met Rusland?
RUTTE
Dat zijn we niet, dus dat kunnen we heel lang volhouden want we zijn het niet. Het is wel onze strijd die gevoerd wordt door Oekraïne. Maar daarmee zijn we niet zelf in oorlog met Rusland. En waarom is het zo belangrijk? Omdat onze waarden op het spel staan. Namelijk dat je niet een ander land binnenvalt, koloniseert en de mensenrechten met voeten treedt. Maar ook omdat als je het zou toestaan en je zou niet terugvechten, je zou niet Oekraïne alles geven om die strijd te kunnen winnen ook met onze middelen en onze hulp, inclusief de rode lijnen dat wij geen NAVO-soldaten zullen laten meestrijden aan Oekraïense kant, want dan krijg je Artikel 5 et cetera. En dan ben je rechtstreeks in strijd met Rusland. Maar als je dat niet zou doen, Oekraïne alles ter beschikking stellen om die strijd te kunnen winnen, dan stopt het niet met Oekraïne. We weten uit de geschiedenis, als een agressor z’n zin krijgt, dan gaan de druipende mondhoeken blijven druipen en dan is het volgende land en het volgende land aan de beurt. En dat brengt dus het hele westen in gevaar.
BREEDVELD
Het is wel onze strijd maar we zijn niet in oorlog met Rusland. Rusland ziet dat wel zo. Rusland zegt: we zijn direct in oorlog met de NAVO.
RUTTE
Dat zijn ze niet. En Rusland heeft sowieso een heel erg merkwaardige kijk op dit conflict. Ik had gisteren de gelegenheid bij Al-Jazeera daar ook iets over te zeggen omdat het ontzettend belangrijk is vind ik dat we zowel in het Midden-Oosten, maar overigens ook in Afrika dat Russische verhaal wat zij verzonnen hebben rond dit, rond hun verschrikkelijke agressie richting Oekraïne, dat we dat counteren, dat we dat tegenspreken. Bijvoorbeeld alsof Rusland omsingeld zou zijn. Alsof Rusland geen keuze had. Alsof Oekraïne een fascistisch land zou zijn met nota bene iemand met een Joodse achtergrond als president. Nou, al die verhalen zijn zulke grote onzin. Dat moet je ook tegenspreken. En ik merk zelf dat het gelukkig in toenemende mate ook lukt om de global south, dus ook Afrikaanse landen, mee te krijgen en te zeggen: ook voor jullie is dit van belang. Jullie zijn net gedekoloniseerd. Dit is een kolonisatie-oorlog in de kern. Je kunt toch niet accepteren dat dit zou mogen. Dus ik had ook contacten in Davos onder andere met de premier van Tunesië, maar ook in de afgelopen weken met velen in het kabinet, ikzelf met van Senegal tot Ghana tot en met het Democratisch Republiek Congo en andere landen. Om dat gesprek te voeren. En inderdaad die Russische propaganda, dat onzinverhaal te counteren.
BREEDVELD
We gaan steeds zwaardere wapens leveren, tanks. Nederland gaat nu meedoen ook aan het leveren van patriot-systemen. Zwaar luchtafweergeschut. Lopen we niet het risico dat deze strijd ook verder escaleert tot wellicht een directe confrontatie tussen de NAVO en Rusland?
RUTTE
Nou, niet wat ons betreft. Maar het is wezenlijk van belang, wat ik al zei en waar u uw vraag ook mee begon, dat Rusland dit verliest en dat Oekraïne dit wint. Onze waarden en onze veiligheid, om die redenen. Tuurlijk, we gaan niet NAVO-troepen laten meestrijden. Dan zou je een rechtstreeks conflict met Rusland krijgen. Dat is een rooie lijn. Maar verder proberen wij alles te doen om het moedige Oekraïense leger te ondersteunen in die strijd. En ze hebben heel knap weerstand geboden. Ik heb het ook toen in Washington gezegd. Ik denk echt dat de geschiedenis zal oordelen dat Amerika hierin bepalend is geweest, dat zij onmiddellijk vanaf eind februari met steun van de Britten, de Duitsers. Wij hebben geprobeerd natuurlijk vanuit een iets bescheidenere economische positie toch ook waar we konden landen op te duwen in de goeie richting. Pantserhouwitser-leveranties en nu meedoen met de patriot-eenheid en heel veel andere wapensystemen die we leveren. Om ervoor te zorgen dat Oekraïne dit kan winnen.
BREEDVELD
We begonnen met het leveren van scherfvesten, helmen en kogels. We zijn nu inmiddels bij misschien wel het zwaarste materieel aangekomen. In ieder geval wordt erover gesproken. Dat is een escalatie. Waar stopt dit dan?
RUTTE
Dit stopt bij het moment dat Oekraïne deze strijd kan winnen. En de Oekraïners besluiten dat ze bereid zijn tot vredesgesprekken waar de Russen ook toe bereid zijn. Maar het is Oekraïne wat dat moet beslissen. Het is nooit het westen wat kan zeggen: nou moet je maar eens met vredesonderhandelingen beginnen. Ik heb dat ook in Amerika gezegd. Stel dat Texas under attack zou liggen, het is natuurlijk niet het geval, maar stel. Van Mexico of de staat Washington under attack, onder aanval zou liggen van vijandig vuur van Canada. En wij zouden zeggen: ach, doe niet zo moeilijk, begin eens met vredesonderhandelingen. Of dat hier in Nederland de Denen ons binnen vallen bij Friesland. Dat zou nooit geaccepteerd worden. Dat is altijd het soevereine land, recht van het land wat aangevallen wordt om te besluiten wij zouden nu toe zijn aan vredesonderhandelingen. En op dit moment snap ik heel goed dat de Oekraïense regering en president zeggen: daar zijn we nu niet aan toe.
BREEDVELD
We weten niet precies waartoe Poetin in staat is. Maar moeten we dan het risico maar nemen dat dit verder escaleert. Ook in de richting van NAVO-landen.
RUTTE
Het zou juist escaleren in de richting van NAVO-landen als wij Poetin z’n gang laten gaan. Want het eindigt niet met Oekraïne. Hij zal meer willen eten. Dan gaat het door. Dan raken uiteindelijk de Baltische landen, Polen, andere landen, komen in het vizier. Je weet niet welke keuzes hij maakt en wie eerste en wie later. Dat weten we allemaal niet. Ik kan daar geen voorspelling over doen. We weten wel één ding uit de geschiedenis. München ’38. Als je een agressor zijn gang laat gaan en niet op dat moment weerstand biedt, Chamberlain. En we kennen de reactie van Churchill die zei: de Britten konden kiezen tussen gezichtsverlies en oorlog. En Engeland heeft gezichtsverlies gekozen door eigenlijk akkoord te gaan met onderhandelingen met Hitler. Maar ze zullen oorlog krijgen. Dat is precies wat er gebeurt. Dat is de geschiedenis. En dat merk je ook in Nederland. De steun bij de Nederlandse bevolking is groot voor wat we met z’n allen doen in de steun voor Oekraïne. Dat merk je eigenlijk in heel Europa. Terwijl de gevolgen hier ook groot zijn. En ik blijf het ook herhalen. Twee en een half miljard dit jaar voor Oekraïne. Het is en, en. Ook steun in Nederland voor de energierekeningen. Ook steun voor de bakker die moeite heeft met het betalen van de hoge gasprijzen. Het is en, en.
BREEDVELD
Maar is er dan geen grens aan de escalatie waar we nu in zitten zolang Poetin niet stopt?
RUTTE
Nou, de escalatie is een keuze van Poetin. En de grens is de grens van Artikel-5 NAVO. Een aanval op één is een aanval op allen. Dat is de reden dat we hebben gezegd: er gaan geen grondgroepen naar Oekraïne.
BREEDVELD
Maar dat is toch een eng idee dat dat de grens is, een directe oorlog met Rusland?
RUTTE
Maar wat ik nou zo bijzonder vind, wij komen uit een periode vanaf 1945 dat bijna niemand zich meer kon voorstellen, al helemaal niet nadat de Europese Gemeenschap van Kolen en Staal was gevormd dat er ooit nog op het Europese continent echt oorlog zou plaatsvinden. We hebben overigens wel iets vreselijks meegemaakt in de jaren ’90 met de Joegoslaviëoorlog. Dat was heel heftig, met bombardementen en veel doden. Maar eigenlijk kunnen wij ons, de generaties na de oorlog, niet meer voorstellen dat er op dit deel van de wereld oorlog is. En wat ik bijzonder vind in Nederland is dat in ons DNA zit, in ons collectieve geheugen, hoewel het zolang geleden is, dat als je op zo’n moment niet de agressor probeert te slaan en degene die aangevallen wordt te beschermen en te helpen in de strijd tegen die agressor. Dat diep in ons DNA zit dat als je dat niet doet dat de gevolgen ook voor ons verstrekkend kunnen zijn. En natuurlijk zijn er rode lijnen. Ik schetste net nogmaals, ik heb het vier keer gezegd over grondtroepen en uiteraard is daar intensief overleg over met onze partners. Maar tegelijkertijd, wij kunnen hier niet met één hand op de rug Oekraïne ondersteunen, dat moeten wij voluit doen, maar ook heel scherp definiëren wat wel en niet kan.
BREEDVELD
Maar zegt u daarmee ‘het is onze strijd, dan moeten we die risico’s ook voor lief nemen’?
RUTTE
Maar er is een veel groter risico, en dat grotere risico is dat Rusland dit wint. Dat is voor ons pas écht een risico. Als Rusland Oekraïne in handen krijgt, dat enorme land ter omvang van meer dan Frankrijk met 40 miljoen mensen, los van het feit dat dat verschrikkelijk is omdat dat tot vergaande gevolgen zal leiden voor de Oekraïense bevolking en we daarmee accepteren dat alles waar we hier voor staan, voor een vrije democratie, vrijheid van meningsuiting, journalistieke vrijheid, godsdienst vrijheid, alles wat we in het Westen hebben opgebouwd, dat daar met voeten wordt getreden, is er een direct veiligheidsbelang en dat het daar niet stopt. Amerika is eind 1941, in de Tweede Wereldoorlog, betrokken geraakt door de aanval op Pearl Harbor maar het was Amerikaanse president Roosevelt die al eerder begreep dat als Engeland die strijd had verloren van Hitler, dat het ook een directe bedreiging was geweest voor de Verenigde Staten. Dus dit is een bedreiging voor het hele Westen, wat hier gebeurd. En dan kun je niet anders dan als Westen eensgezind en verenigd er alles aan doen om Oekraïne die strijd te laten winnen waarbij je natuurlijk stap voor stap kijkt ‘wat kun je doen’ om niet onnodig te escaleren. En daarom zitten er ook rode lijnen.
BREEDVELD
En snapt u dan dat er nu toch geaarzeld wordt om bijvoorbeeld die Leopard II tanks te leveren?
RUTTE
Wat ik snap is dat de Duitsers zeggen ‘dat is een eigenstandig afwegen in de eerste plaats’, waarbij wij ons kunnen voorstellen dat dit type leveringen, dat er argumenten voor zijn om ze te leveren, we snappen ook dat er argumenten tegen zijn. Ik ben daar heel voorzichtig in mijn formulering omdat ik ook vind dat de Duitsers zelf hier natuurlijk in de eerste plaats aan zet zijn en daar hebben we ook intensief contact over met Duitsland. En ik vind het ook helemaal niet verstandig dat daar extern door sommigen druk op wordt gezet, dat helpt helemaal niet. Ook niet als die druk uit Kiev komt, ook niet als die druk uit Warschau komt. Dat moet Duitsland zelf beslissen. Ze hebben vanaf het begin van de oorlog bereidheid getoond om vergaand Oekraïne te ondersteunen, massief financieel en met middelen, inclusief de pantserhouwitsers en ook heel veel andere systemen. En ik snap ook dat als je al zou besluiten, er is een positieve case voor die tanks leveringen, dat je dat ook met andere landen samen wil doen en er ook nog een case te bouwen is dat je wil kijken wat voor rol Amerika daar wel of niet in zou kunnen spelen. Ik ben daar bewust in mijn formuleringen voorzichtig omdat ik de kans zo groot mogelijk wil maken dat daar tot een gemeenschappelijk oordeel wordt gekomen, de een of de andere kant op.
BREEDVELD
Ja, Duitse instemming is ook nodig voor die tanks, maar als we nu kijken bijvoorbeeld naar Nederland, zouden wij F16 straaljagers kunnen leveren, willen leveren?
RUTTE
Nou, kijk, dat is een hele grote stap als je dat zou doen. We hebben als Nederland gezegd ‘we zeggen niet op voorhand ergens nee tegen’, maar het leveren van jachtvliegtuigen, dat is natuurlijk wel een hele grote volgende stap. Ik zag dat dat gisteren in het debat aan de orde was, Hoekstra heeft terecht gezegd ‘we sluiten niks uit’, maar dat type stappen gaat veel verder dan het leveren van tanks.
BREEDVELD
En dat is een te snelle escalatie wat u betreft?
RUTTE
Hij is niet aan de orde nu maar daar zullen we heel voorzichtig, uiteraard is dat ook iets wat je uitvoerig internationaal moet coördineren maar het is niet aan de orde. De vraag die nu ligt vanuit Kiev is de levering van de Leo-II, de Leopard II tanks. Ze krijgen al heel veel tankachtige systemen ook van de Britten geleverd en van andere landen, landen als Finland, Portugal, Polen, die beschikken over de Leo-II’s , die hebben dan toestemming van de Duitsers nodig. Dat is een heel precieze discussie die moet worden gevoerd. En nogmaals, daar schets ik de ‘voors en tegens’, zonder dat ik mij teveel in de kaart laat kijken wat ik daarvan vind omdat ik het van belang vind dat Duitsland toch eigenstandig daar tot een oordeel de ene of de andere kant op kan komen.
WESTER (RTL)
Meneer Rutte, Nederland gaat nu patriots leveren en mogelijk misschien F16’s, nu zijn militaire deskundigen en militairen zelf wat verdeeld hierover, maar een belangrijke stroming zegt wel ‘let nou wel op’, want we gaan nu zoveel gereedschap weggeven, dat hebben we zelf misschien heel hard nodig als de boel verder escaleert. Wat doet u met die geluiden?
RUTTE
Ja, overigens we gaan geen F16’s leveren. Daar zijn we nog niet...
WESTER
Nou, nog niet, nog niet. Maar mogelijk...
RUTTE
Nee, maar kijk, in de Kamer mag daarover gediscussieerd worden en meneer Hoekstra heeft daar volgens mij precies de goede reactie op gegeven. We gaan niet op voorhand dingen uitsluiten maar er is nergens een besluit, dat zou een heel significante volgende stap zijn, en die vraag ligt er ook niet. Maar wel inderdaad de patriot-afweersystemen, wat overigens natuurlijk geen offensief systeem is, het is een defensief systeem om het luchtruim te kunnen verdedigen van Oekraïne en zijn airdefence systeem, om de lucht te kunnen beschermen. En natuurlijk is het zo dat je moet kijken ‘wat heb je dan zelf nog over’, dat houden we natuurlijk allemaal scherp in de gaten. Daar gaan we ook niet de vijand meer over informeren dan nuttig is. Maar er blijft altijd een balans dat als Oekraïne die strijd zal verliezen, dat dat in zichzelf zo’n grote veiligheidsconsequenties heeft voor ons deel van Europa, dat het van belang is dat Oekraïne dit wint.
WESTER
Nu hebben we onze patriots vaker ingezet, in de landen als Israël, Turkije, Slowakije recent nog, dan gaat het om Nederlandse militairen, komt het ook allemaal weer netjes terug. De kans dat dit spul wat nu geleverd wordt heel terug komt, is nul. Daar zit toch wel een grens aan, wat Nederland kan leveren?
RUTTE
Jawel, maar daarom is het ook niet zo dat wij ineens al onze patriot-systemen in de aanbieding gooien, we kijken nu heel precies, vandaag in Rammstein wordt daar verder over gesproken, en ik kan mij voorstellen dat Kajsa Ollongren daar nog iets over zegt, of al gezegd heeft, of dat over het weekend, dat dat maandag gebeurd, meer invulling geeft aan naast training, wat kun je dan ook in spullen leveren. Dus die gesprekken zijn vandaag ook aan de gang maar natuurlijk zal dat heel precies zijn en is het niet zo dat wij zeggen ‘hier heb je al onze patriotsystemen’, want dat gaat niet want we moeten natuurlijk ook onszelf blijven beschermen.
WESTER
Is die grens niet zo langzamerhand niet al een beetje bereikt wat we kunnen leveren?
RUTTE
Nee, we kunnen nog steeds dingen leveren maar wat we ook heel veel doen is dingen kopen en doorleveren. Dus die 2,5 miljard die wij hebben vrijgemaakt zal voor een belangrijk deel besteedt worden om spullen te kopen elders en meteen door te leveren. En wij zijn ook altijd bereid voor landen die niet rechtstreeks willen leveren, de doorvoer te zijn. Dus op alle mogelijke manieren doen we dat. We hebben natuurlijk een tijdje terug die T-72 systemen geleverd, samen met de Tsjechen. Ja dan koop je ook spullen elders die je door levert.
World Economic Forum
WARNAR (SBS)
U zei het al, u bent op het WEF geweest. Er is best wel veel kritiek, zowel van rechts als van links, dat is natuurlijk niet nieuw. Snapt u die kritiek?
RUTTE
Jawel, wat het niet is, is die conspiracy theorieën, dat ik daar de instructies van Klaus Schwab krijg dat we het komend halfjaar hier moeten gaan doen, dat is natuurlijk onzin maar...
WARNAR
Nee maar los van de complottheorieën?
RUTTE
Maar los van de complottheorieën snap ik best de kritiek want het is natuurlijk een bijeenkomst van bazen van grote bedrijven, politieke bazen, mensen uit journalistiek, uit cultuur, uit allerlei sectoren, dus dat is altijd spannend ‘wat wordt daar dan besproken’. Ik ben compleet transparant, ik heb drie panels gehad, die waren gestreamd, en ik breng via FD, dacht ik dat die vraag stelde, de lijst naar buiten van alle gesprekken die ik gevoerd heb. En daar mag u mij ook alle details van vragen, dat zijn gesprekken deels met politieke collega’s, de nieuwe president van Irak, nieuwe kennismaking met de premier van Tunesië, en zo hadden we een stuk of tien van die politieke gesprekken. Maar ook een stuk of 10/12 bedrijven die of al in Nederland zitten of hier misschien naartoe willen komen, en dat is relatiemanagement en kijken naar investeringsmogelijkheden. Ja, dat doe ik niet voor mijzelf. Ik ga hierna lesgeven, maar ik vind het belangrijk dat Nederland in staat is om een sterke economie te blijven. En daar hoort ook een sterk bedrijfsleven bij. Dus dat is transparant. Daar worden, dus ik heb ook een filmpje opgenomen om dat ook nog eens uit te leggen.
WARNAR
Ik zag hem ja, maar snapt u dat het wantrouwen ook wekt? Dat zoveel toch machthebbende personen van verschillende partijen, overheden, bedrijfsleven, allemaal bij elkaar komen en niet alles wordt live gestreamd natuurlijk.
RUTTE
Nee, ja, ik snap het allemaal. Ik snap altijd alles. Maar ja, als je er niet heen zou gaan, we waren daar met een grote delegatie, die groeit ook iedere keer, wat mij betreft mag hij verder groeien, omdat we daar voor Nederland zaken kunnen doen. Dus ik kan alleen maar zeggen, ik weet precies wat mijn collega’s daar deden, Vivianne Heijnen over circulaire economie, over groene transport, Sigrid Kaag die een kans heeft daar om ministers van Financiën buiten Europa te ontmoeten en mensen uit de bankenwereld, wat belangrijk is voor onze positie voor Nederland ook als financieel centrum en haar positie als minister van Financiën, dat zij de besluitvorming in IMF, Wereldbank en Europa in de goede richting kan beïnvloeden. Dan heb je die contacten nodig. Dus als we het niet zouden doen, dan is dat slecht voor Nederland. Het is echt goed voor Nederland om op dit soort plekken aanwezig te zijn, en dan moet je op de koop toe nemen dat mensen zeggen ‘zo’n bedrijf praat wel heel veel geld voor’ en wij zitten in een hotelletje op een halfuur rijden vanwege de goedkoopte natuurlijk, we gaan daar niet in een duur hotel in Davos zitten, dat is allemaal prima. Maar ja, als je het niet doet, dan laat je ook een kans liggen om te beïnvloeden en contacten te hebben.
WARNAR
Toch ben ik benieuwd, want u zegt nu ook hoe belangrijk het is, er worden belangrijke dingen besproken, ook voor Nederland. Er wordt gesproken over Nederlanders, er worden ideeën op gedaan, maar Nederlanders zelf hebben daar verder geen inspraak of iets. Als er zulke belangrijke dingen wordt besproken, is het dan niet een idee om burgers daarheen te halen en burgers te laten meedoen aan zo’n panel?
RUTTE
Ja, daar, nou ja, die panels, nou ja dan zou je dat moeten vragen aan degene die dat WEF organiseert. Kijk het wordt...
WARNAR
Maar wat vindt u daarvan?
RUTTE
Georganiseerd door Klaus Schwab die begin jaren ’70 een hotelkamer in Davos huurde en daar wat mensen bij elkaar haalde, ik dacht de journalistiek, het bedrijfsleven, politiek, om te praten over problemen in de wereld. Dat is uitgegroeid tot iets enorms. In al die hotels zijn overleggen, vergaderingen, je hebt een groot congrescentrum waar dan de grote gestreamde plenaire bijeenkomsten plaatsvinden. Ja ik dat ontbijt over Oekraïne, ik had een bijeenkomst over groei in Europa en een bijeenkomst over de transitie in onze energievoorziening, dat is allemaal gestreamd.
WARNAR
Nee, maar even los van die transparantie. Als er zulke grote ideeën worden besproken?
RUTTE
Ja, jij zegt ‘de gewone burger’, maar op zich, er is een heel programma bij voor young global leaders and shapers, ik weet allemaal niet hoe ze dat...
WARNAR
Ja maar allemaal op uitnodiging.
RUTTE
Ja, maar ja, jongens, het is onvermijdelijk. Organiseer zelf iets, zou ik zeggen dan, tegen mensen die hier bezwaar tegen hebben, organiseer een hotelkamer, haal mensen bij elkaar. Het is ook, niet vergeten, een vrijheid van vereniging en vergadering. Dus je kan toch niet verbieden aan Schwab en die club om te zeggen ‘ik organiseer dit’ en wij gaan erheen, omdat als ik er niet heen zou gaan, dan moet ik bijvoorbeeld voor die meer dan 20 gesprekken, dat zijn of 10 bezoekers hier en ik 10 uitgaand, dat zorgt je ontzettend veel tijd en nu kun je in 36 uur drie panels, vier politieke interviews met internationale media, en meer dan 22 gesprekken geloof ik, dat is, dat zou je ontzettend veel tijd kosten als je daarvoor moet gaan reizen iedere keer.
WARNAR
Zou u de meerwaarde ervan inzien, inspraak van burgers op het WEF?
RUTTE
Maar, ja, dat moet het WEF doen, en ik denk de burgers die dat willen ‘organiseer dan zelf een hotelkamer’, iedereen kan dat toch doen? Wij kunnen toch morgen besluiten dat wij gewoon mensen bij elkaar gaan halen waarvan het interessant is om met elkaar over problemen te spreken? Dat is toch ook een van onze westerse vrijheden, dat iedereen bijeenkomsten mag organiseren. Ja ik kan dat, het wordt gestreamd, je kunt het allemaal volgen, volgens mij gebeurd er niks geheims.
Mest
DE WINTHER (Telegraaf)
Meneer Rutte, heeft u de minister van Landbouw vandaag nog op zijn donder gegeven?
RUTTE
Nee.
DE WINTHER
Waarom niet?
RUTTE
Waarom wel?
DE WINTER
Nou omdat hij zelf aangeeft dat hij hals overkop terug moet keren om een brief toe te lichten, er zijn collega’s in de Ministerraad die daar kennelijk nog wat vragen over hebben.
RUTTE
Hij kwam terug naar Den Haag omdat hij, er zijn gesprekken gaande, ook met Brussel, over de volgende stap in de derogatie waarvan niet zeker was of dat zover was of dat dat vandaag in de Ministerraad zou komen, of volgende week. En de Grüne Woche, Frau Antje, u kent het, dat is allemaal aan de gang nu in Duitsland, dus daar was hij samen met Christianne Van der Wal en gister bleef in de loop van de dag dat het zover is in de gesprekken in Brussel dat we vandaag wel besluiten konden nemen, en vandaar dat hij terug is. Niet omdat er ineens paniek is, nee die discussie loopt al van voor de kerst, namelijk de reacties vanuit Brussel op de brief van 2 december waarvan wij hebben moeten vaststellen dat die aanpak uiteindelijk op te grote bezwaren stuitte. En daar zijn wij dus al weken over in gesprek, hij en diplomaten.
DE WINTHER
Ja, u doet het voorkomen alsof het vandaag business as usual was wat dat betreft.
RUTTE
Nee, want het onderwerp zelf is natuurlijk heel gevoelig, alleen de paniek wekt de indruk alsof wij zijn overvallen gisteren door iets en hij daarom terug naar Den Haag moest, dat is het niet.
DE WINTER
Mensen in regeringskringen waren overvallen en zagen de paniek in zijn ogen kennelijk.
RUTTE
Ik heb hem gezien vandaag, ik zag geen paniek in de ogen. Wat ik alleen weet is dat hij daarheen zou gaan en altijd de gedachte had ‘het kan zijn dat ik eerder terug kom als de besluitvorming zover is dat we vandaag in het kabinet kunnen besluiten’, omdat je ook zo snel mogelijk duidelijkheid wil geven aan de boeren die dit raakt en dan niet wil zeggen ‘vanwege de Grune Woche stel ik het een week uit’ en tot woensdag of donderdag was niet helemaal zeker of hij vandaag, ook wetend hoe de discussie ook breder in Europa nu ligt, die besluiten kon nemen.
DE WINTER
Hij geeft zelf aan dat hij kennelijk een verkeerde inschatting heeft gemaakt in het creëren van het verwachtingspatroon richting zichzelf, richting het kabinet, richting de Tweede Kamer wellicht ook, en zeker niet in de laatste plaats, richting de boeren die het betreft. Waarom is dat niet heel erg zorgelijk dat op dit gevoelige dossier er eigenlijk met een jaar verschil verkeerde inschattingen worden gemaakt?
RUTTE
Dat is omdat het onvermijdelijk is, dit is een uitermate gevoelige kwestie. Het is echt ook soms een zoektocht hoe je het precieze regeltje, je probeert zo goed mogelijk het voor de boeren in Nederland te regelen, maar ook op een manier dat je de afspraken die met Brussel worden gemaakt, nakomt. En zeker als het gaat om de waterkwaliteitsdoelen is er weinig vertrouwen van Brussel van Nederland omdat we al heel lang achterlopen. Dus wij hadden de gedachte, ook op basis van de discussies met de Kamer, iets meer ruimte te geven, dat is de brief van 2 december. De conclusie is, die ruimte is te ruim en dat gaat zo niet werken. En daarom heeft hij gezegd ‘ik moet een stap terug zetten’.
DE WINTHER
Maar dan lijkt er weinig koersverandering plaats te vinden, kijkend naar de afgelopen jaren, waarin die verwachtingspatronen, namelijk ‘wij dachten wel even wat meer tijd te geven’, niet overeenkomen met datgene wat Brussel, niet voor het eerst natuurlijk, voor heeft gewaarschuwd, namelijk dat Nederland vaart moet maken.
RUTTE
Dat vind ik toch iets anders. Bij de pasmelding zaten we gewoon fout, of sorry, bij de pasaanpak zaten we fout en daardoor ook bij de pasmelders, dat is natuurlijk een discussie waarbij de rechter in 2019 zei ‘die aanpak van 2015 staat niet’. Je praat hier over de toepassing van afspraken die gemaakt zijn, waar hij ook de hoop had dat er wat meer ruimte in zou zitten dan uiteindelijk bleek, en dat kan gebeuren. Dat blijft soms een zoektocht. Ik kan ook niet garanderen dat het in de toekomst niet weer eens gebeurd omdat je probeert het toch iedere keer zo te doen dat je maximaal je afspraken nakomt, en probeert ook enigszins rekening te houden met de investering cycli en de (onverstaanbaar) cycli, noem maar op, waar boeren mee bezig zijn.
DE WINTHER
Wat zegt u tegen de boeren die het nu betreft, die het idee hebben dat ze een verkeerde voorstelling van zaken hebben gekregen door het kabinet?
RUTTE
Nou ja, daar zeg ik tegen dat ik dat ontzettend vervelend vind, dat vindt Piet Adema natuurlijk ook, dat je probeert altijd een hele precieze, rechte weg te bewandelen en volstrekt voorspelbaar te zijn van A tot Z. Maar het is uitermate technisch ingewikkeld, en soms ook politiek ingewikkeld, diplomatiek ingewikkeld, dat is niet helemaal te garanderen, dat het niet altijd lukt. Dus dan moet je ook, vind ik, zo snel mogelijk duidelijkheid geven. Vandaar toen hij zei ‘het is rijp voor besluitvorming vandaag’, dat hij zei ‘dan wil ik dat ook vandaag, en doe ik dat niet pas volgende week omdat ik nog op de Grune Woche ben’. En dat heeft voor boeren natuurlijk ook gevolgen, want dat betekent inderdaad dat zij aanpassingen moeten doen in bedrijfsvorming op kortere termijn dan we hoopten. Nou daar proberen we natuurlijk ook met elkaar weer zo goed in banen te leiden. Er zijn gesprekken gaande over het landbouwakkoord, over de bredere relaties met de agrarische sector en ook weer een toekomstperspectief te hebben voor de sector, om dat te laten landen.
HOEDEMAN (AD)
Ja, meneer Rutte, was u erbij toen meneer Adema in Brussel afspraken maakte over het traject van 3 jaar om die mest nog iets langer...
RUTTE
Vakministers doen dat zelf, daar ga ik niet naast zitten, dat hoeft ook niet.
HOEDEMAN
Nee, wie heeft er nou een fout gemaakt? Is dat meneer Adema of Brussel?
RUTTE
Ja, achteraf gezien is dit fout, blijkt dus dat die ruimte die we dachten dat er was, er niet was. Maar ik zeg erbij, het is niet zo dat je keuze hebt tussen A of B, en oh we hebben A gekozen maar het had B moeten zijn. Het is ook een zoektocht. Je maakt afspraken met elkaar over 2023/2024 over die derogatie, vervolgens kijk je ‘hoe kun je er nou voor zorgen dat je naar Brussel betrouwbaar bent en het ook op een manier doet dat het voor de boeren enigszins te behappen is’, daar heeft hij gezocht maximaal naar een balans, dat was de brief van 2 december. De reactie uit Brussel was ‘ja, we denken toch dat die balans aan de verkeerde kant doorslaat en er is weinig vertrouwen in Nederland als het gaat over de aanpak van die waterkwaliteitsdoelen’. Dan moet je ook op dat punt weer herstellen, en je probeert dat te voorkomen, daar is natuurlijk alles op gericht, zero tolerance maar geen zero incident, je kunt niet garanderen dat het nooit een keer, ook in de toekomst weer eens zo gaat, omdat het niet het één of het ander is. Het is ook uiteindelijk smaak en inschatting van wat verstandige stappen zijn.
HOEDEMAN
Ja, maar hoe kan Nederland nou gedacht hebben, met zo’n track record in Brussel, dat dit jaar nog achterover geleund kon worden?
RUTTE
Nou er is geen sprake van achterover leunen maar er was wel de gedachte ‘je kunt iets meer tijd pakken’, zodat je ook nog wat meer rekening kunt houden met, laten we zeggen, de cycli van de boerenbedrijven zelf. En die ruimte is er niet, of veel minder.
HOEDEMAN
Begint u zich geen zorgen te maken over het imago van Nederland in Brussel?
RUTTE
Nee, dat imago is goed. Alle landen hebben dit type gesprekken over allerlei dossiers, wij hebben dat natuurlijk over waterkwaliteit en stikstof, andere landen hebben dat weer over andere vraagstukken. Dus die zaken waar de Europese Commissie, vanuit de interne markt, toezicht op houdt, is het onvermijdelijk dat er ook af en toe wrijving is. Maar op dit punt hebben wij gezegd ‘oké, als we hier toch wat teveel ruimte nemen, dan is het verstandig om op dat punt het beleid iets aan te passen weer’.
HOEDEMAN
Hoe kan het nou dat Nederland altijd laat, later of veel te laat met een maatregel komt en nooit eerder?
RUTTE
Het zijn natuurlijk maatregelen die ook veel vergaande gevolgen hebben, voor economische sectoren, maar nogmaals dat geldt voor alle Europese landen die dit soort discussies hebben, de auto-industrie in Duitsland, laten we zeggen allerlei andere economische sectoren in andere landen, maar ik denk dat die Duitse auto-industrie een goed voorbeeld is, daar spelen ook allerlei kwesties bij. Wij hebben dat nu met de landbouw. En dan, en dat heeft allemaal te maken met de interne markt en daar is natuurlijk een overkoepelende competentie voor de Europese Commissie omdat dat een belangrijke verworvenheid is van de Europese samenwerking, daar halen we ook veel geld uit, heel belangrijk dat er goed toezicht wordt gehouden, dat doet de Commissie. En dan heb je dit type debatten. En bij dat type debatten en discussies kan het op een gegeven moment zijn dat je het net anders inschat. Dat is onvermijdelijk. Maar dat doen ook collega’s in Europa, zie ik datzelfde gebeuren. En dan moet je ook weer bereid zijn om te zeggen: oké, dan passen wij dat aan. En
HOEDEMAN
Oké, dank.
RUTTE
Nog één ding, en ik realiseer me dat dat voor boeren heel vervelend is. Want die dachten nu zes weken: we hebben veel meer tijd. Dat bagatelliseer ik niet. Dus ik bagatelliseer niet de gevolgen voor de boeren. Ik snap dat dit echt voor hen een impact heeft. Ik wil alleen begrip vragen voor het feit dat in die zoektocht naar de beste precieze dimensionering je soms dit soort situaties kan hebben.
HOEDEMAN
En gaan de boeren weer gecompenseerd worden?
RUTTE
Nou ja, we hebben natuurlijk een bestaand schema lopen. En de boeren kunnen ook, dat zie je ook in die Kamerbrief, kunnen ook nu dingen doen om zo goed mogelijk hier invulling aan te geven met hopelijk een beperkte impact op de bedrijfsprocessen. Maar het zal een impact hebben. Maar daar liggen natuurlijk bestaande schema’s voor.
VAN LEEUWEN (BNR)
Dat was ook mijn vraag, want LTO dreigt nu met juridische stappen. Zegt u nu wel dat er gecompenseerd kan worden of niet?
RUTTE
Er is een bestaande pot voor derogatie. En dit geldt ook hiervoor. Dus het is niet zo dat daar nu extra geld in moet. Bij mijn beste weten, maar dat zou je nog even moeten navragen bij het ministerie van Landbouw. Maar volgens mij is die bestaande pot ook bedoeld voor de situatie die nu is ontstaan.
Handelsrelatie met VS (2)
VAN LEEUWEN
Oké, nog even over uw bezoek aan Biden in Amerika. Wat is er nou precies afgesproken over ASML, over de handelsoorlog, wat gaat u doen?
RUTTE
Er is geen handelsoorlog. En er zijn geen afspraken gemaakt in dat gesprek over het hele vraagstuk van hoe zorg je ervoor dat toptechnologie beschermd blijft. We hebben dus met de Amerikanen samen een belang om twee dingen te voorkomen. Dat is dat die toptechnologie wordt toegepast in Defensiesystemen waar je het niet wil en dat je die voorsprong op toptechnologie weer kwijtraakt. Dat is niet alleen een gesprek met Amerika. Dat voeren we met veel landen. Dat gaat ook niet alleen over ASML, maar over meer bedrijven. En dat gaat ook niet alleen over één of twee landen in Azië, dat is een veel breder vraagstuk. Maar dat raakt dus aan die twee aspecten. Namelijk, hoe houdt je die leading edge, dus die voorsprong? En twee, hoe zorg je ervoor dat het niet verkeerd wordt toegepast. En als je dan probeert met elkaar tot iets te komen, hoe voorkom je dat die toeleveringsketens, dat die supply chains, ook van chips in dit geval die wat simpeler zijn, dat die niet geschaad worden. Want dat gaat om massale productie die nodig is om ook Duitse auto-industrie, Nederland is een grote toeleverancier daarvan, of de producenten van ijskasten tot en met wat je ook maar maakt waar chips in zitten, dat je die in problemen brengt.
VAN LEEUWEN
Maar u zegt: we hebben niks afgesproken. Want Amerika wil toch een exportverbod? Ook op die andere machines van ASML.
RUTTE
Ik heb er een hoop over gelezen. Maar de gesprekken gaan, nogmaals, niet alleen over één bedrijf maar over meerdere bedrijven. Niet alleen in Amerika maar in meer landen. En liggen veel genuanceerder en preciezer dan ik in de pers nu lees. Ik ben alleen niet at liberty om erover te praten omdat die gesprekken gaande zijn met heel veel partners en ja, stap voor stap.
VAN LEEUWEN
Gebruikt u het ook nog in die discussie over de Inflation Reduction Act als een soort drukmiddel?
RUTTE
Nee, nee. Dat zijn echt aparte dingen. Kijk, die Inflation Reduction Act zit ik ook niet te zoeken naar drukmiddelen. Ik denk dat Amerika echt bij het opstellen in een soort eindfase natuurlijk heel snel moet zijn ook richting congres en een paar dingen de onbedoelde consequenties op dat moment niet allemaal heeft kunnen overzien en echt geprobeerd om ook met Europa samen te kijken: hoe kunnen we dat voorkomen. Na de oorlog hebben ze massief in Europa geïnvesteerd met het Marshallplan om ons op de been te helpen tegen de communisten. Waarom zou Amerika nu ineens iets doen wat Europa zou schaden. Dat is hun punt ook niet. Hun punt is die enorme stap nu zetten op het bestrijden van de opwarming van de aarde waar Amerika natuurlijk als grootste economie een grote bijdrage aan levert.
VAN LEEUWEN
Daar viel niet op af te dingen in de Oval Office, op het pakket.
RUTTE
Waar moesten we op afdingen?
VAN LEEUWEN
Nou ja, gewoon het miljardenpakket en ook de schade die dan toch aan Europa wordt toegebracht.
RUTTE
Maar het hele pakket is dacht ik 350 miljard. Alleen Nederland doet al 35 miljard tussen nu en 2030 aan de energietransitie en wij zijn vier procent van de Europese Unie-economie, vijf procent van de Europese Unie-economie. En wij doen al 35 miljard. Heel Amerika doet 350 miljard en daar staan we allemaal van op onze achterste benen. Wat zij volgens mij slim doen is dat geld bijvoorbeeld via het belastingstelsel bij bedrijven laten komen. Terwijl wij in Nederland, of sorry in Europa, complexe subsidiestelsels hebben. Dus één van de dingen die je ervan zou kunnen leren, daar wordt ook naar gekeken is: zou je ook meer in Europa kunnen werken met nationale belastingstelsels om geld bij bedrijven te krijgen die dingen doen die je graag wilt. Dat is een vraag eigenlijk van het ontwerpen van dat soort regelingen.
VAN LEEUWEN
Dat is toch precies het voorstel van Duitsland, Frankrijk en ook de Eurocommissaris...
RUTTE
Wat dan?
VAN LEEUWEN
Om via de belastingen te gaan subsidiëren in Europa.
RUTTE
Nou ja, maar dat is prima. Ik heb dat voorstel zo nog niet gezien, maar als dat er ligt, daar zou Nederland prima in mee kunnen want wij hebben natuurlijk ook via ons belastingstelsel zou je geld sneller kunnen laten komen dan via subsidies. En een deel van die IPSY projecten, die Europese projecten van groot belang. Die gaan natuurlijk vaak via subsidies. En dan duurt het lang en dan zegt een bedrijf: ja, maar in Amerika krijg ik een tax reduction en dat gaat mij sneller. Dus daar kun je naar kijken. Kun je dat op die manier vormgeven? En ik weet ook dat de Fransen daar in ieder geval, ik wist niet dat de Duitsers ook... Goed om te horen. Maar dat in ieder geval de Fransen daarmee bezig zijn om naar dat soort dingen te kijken. Dat is natuurlijk allemaal prima. Alleen mijn zorg zit op te snel loslaten van staatssteunregels, allemaal weg, nee. Heel precies. En twee, weer heel veel nieuw Europees geld terwijl er al zoveel geld door Europa klotst in de gemeenschappelijke potten.
VAN LEEUWEN
Ja, maar nog één vraag, want je moet die staatssteunregels toch wel iets aanpassen en...
RUTTE
Ja, nee absoluut. Je kunt het niet helemaal laten zoals het is. Ik denk dat je uiteindelijk er iets aan moet doen. Maar dat moet je heel getarget doen, want anders gooi je het kind met het badwater weg. En die staatssteunregels zijn één van de grote krachtige pilaren onder de gemeenschappelijke interne markt. Waarvan ik ook nog maar eens herinner dat dat de machtigste handelsmarkt is in de wereldgeschiedenis. Groter dan Amerika. Dus we mogen ook hier wel een beetje op ooghoogte ons verhouden tot Amerika. Hoeven we ook niet zo onzeker te zijn van ho Amerika doet iets. Nee, we hebben hier jaren om gevraagd. Schiet op met die klimaatdoelen. Nou doen ze wat en dan zijn we weer boos.
VAN LEEUWEN
Oké, dus wel aanpassen ook met belastingvoordelen en..
RUTTE
Ja, misschien dat laatste is een discussie. Maar ik snap heel goed de voordelen daarvan. Maar goed, dat is een gesprek dat nog gaande is waarvan ik niet kan garanderen hoe die afloopt.
Toeslagenaffaire
STANS (NIEUWSUUR)
Premier Rutte, een heel ander onderwerp. Het was deze week drie jaar geleden dat u met een grote groep toeslagenouders sprak. En twee jaar geleden dat uw vorige kabinet viel over de toeslagenaffaire. En u schreef toen, twee jaar geleden aan de Kamer onder andere dat genoegdoening voor de getroffen ouders de hoogste prioriteit heeft. Wat is er van die prioriteit terecht gekomen?
RUTTE
Nou, daar zijn we volop mee bezig. Daar is natuurlijk een staatssecretaris bij het aantreden van dit kabinet benoemd wat er echt fulltime, naast de douane is dat eigenlijk de belangrijkste klus die daar ligt. Wat je ziet is dat het ontzettend belangrijk is dat je niet nu weer alles omgooit om verder te versnellen, want dan gaat het vertragen. Dat zeg ik niet alleen, dat zie je ook in rapportages van de Rekenkamer en van allerlei andere deskundigen die zeggen: pas op, blijf niet steeds, dat geldt overigens ook bij Groningen voor schadeherstel en voor versterkingsoperaties, dat als je steeds het hele systeem omgooit, dat je dan denkt dan ga ik ook sneller mijn doelen realiseren. Dus alles is erop gericht om het zo snel mogelijk te doen. Er is natuurlijk voor een stuk met de 30.000 regeling is er een stap gezet. Er moet nog heel veel gebeuren. Maar we willen allemaal dat dat zo snel mogelijk gaat. Er zijn inmiddels zeg ik uit mijn hoofd 1500 mensen mee bezig.
STANS
Maar als het zo snel mogelijk gaat, de Vereniging van Nederlandse Gemeente zei deze week bij ons: het kan wel tot 2030 duren. Dus tussen het moment dat u tegen die ouders zei drie jaar geleden: we gaan er alles aan doen. U liet daar een traan omdat het u aangreep, kan uiteindelijk tien jaar zitten tot de oplossing er is. Is dat zo snel mogelijk?
RUTTE
Ik laat die inschatting echt even bij de VNG. Wij hebben echt een ander beeld daarvan. We denken ook dat dat langzamerhand eerder iets sneller dan trager gaat door alle maatregelen die genomen zijn.
STANS
Wanneer denkt u dan dat het afgerond zal zijn?
RUTTE
Ik wil me daar nu niet op vastleggen want dan zou ik dat even willen checken wat de laatste inzichten zijn bij Financiën, kunt u ook zelf eventueel bij Aukje de Vries eventueel nog navragen. Maar er wordt met man en macht aan gewerkt. Het is uiterst complex en iedereen wil zo snel mogelijk die duidelijkheid geven. Maar één ding, ik hou daar echt aan vast. Iedere keer onder die morele druk die ik ook voel om het zo snel mogelijk te doen, alle systemen weer omgooien, dat heeft ons ook in het verleden gebleken, zowel bij Groningen als bij de toeslagen, dat het dan vaak vertragender werkt in plaats van versnellend werkt.
STANS
Maar als alles eraan wordt gedaan, inmiddels hebben 8.000 ouders een advocaat in arm genomen, dat doe je toch niet als er ruimhartig wordt gecompenseerd door de overheid?
RUTTE
De overheid wil genoegdoening geven aan de mensen, wil alles eraan doen dat mensen ook terugkrijgen hun eigen geld, dat is ook niet een soort gift, ze krijgen hun eigen geld terug. Dus het is ontzettend belangrijk dat we dat ook met elkaar blijven uitspreken. Het is niet: u zult wel blij zijn, hier is geld. Nee, mensen krijgen het geld terug waar ze gewoon recht op hebben, wat we nooit in de eerste plaats hadden mogen inhouden. Dat moet je wel in kaart brengen. Die 30.000 euro-regeling was er en is er om snel ook een eerste stuk te kunnen doen. Dat is bij heel veel ouders natuurlijk niet het hele bedrag, dan is er nog meer in het spel, dus dat moet ook goed worden uitgezocht, nogmaals er werken inmiddels over de 1000, ik dacht inmiddels 1500 mensen aan, en met maximale onbureaucratisering, maar alsjeblieft, ik heb het niet gezien, maar teruggelezen wat Heikoop erover zei bij jullie programma, laten we oppassen niet nu weer een hele redesign te doen, een hele herontwerp van de operatie, want echt, dat is wel een ervaring van de afgelopen paar jaar, bij die grote schandalen die we hebben, rond scholing en rond toeslagen, dat als je dat doet, dat het vertragend werkt.
STANS
Als u zegt we hebben zoveel mensen ingezet, 1500, we doen er nog steeds alles aan om die mensen te bereiken, en toch duurt het al jaren, is de focus er niet gewoon af? Zijn er niet teveel andere crises bijgekomen...
RUTTE
Nee.
STANS
Waardoor dit onderwerp toch naar de achtergrond is verdwenen?
RUTTE
(onverstaanbaar, red.) één ding, deze zaak en Groningen, zal nooit de focus afgaan, dus het is een nee. Er zijn ook andere problemen, we moeten transities vormgeven op lange termijn, op het gebied van veiligheid, onderwijs en energie, we moeten de grote vraagstukken rond stikstof, rond de prijzen in Nederland, de hoge inflatie, de gevolgen voor de energierekening, maar dat zal er nooit toe leiden, echt helemaal nooit, en dat geldt voor het hele kabinet, voor alle 21, dat de focus ook maar één seconde af zal gaan van Groningen of van toeslagen, alleen wat we in het verleden denk ik een paar keer niet goed hebben gedaan, is dat we ook onder druk van de maatschappelijke discussie zeiden, laten we alles nog eens omgooien en het anders doen, en daarvan zeggen ook deskundigen ‘pas nou op’, dat doe je met de beste bedoelingen, maar het leidt vaak juist tot vertraging...
STANS
Maar dat kun je toch ook omdraaien door te zeggen, we gaan met de beste bedoelingen niet nu alles omgooien, daardoor duurt het nog steeds jaren, zitten mensen nog steeds jaren te wachten op duidelijkheid.
RUTTE
Ja, ik laat even de inschatting van Heikoop voor hem, ik zou echt willen vragen, check alsjeblieft even bij Aukje de Vries wat de laatste inschatting is, maar die ligt echt anders dan Heikoop daar zegt, en hij mag dat zeggen, ik bedoel hij is voorzitter van de commissie van Sociale Zaken, en een voortreffelijke wethouder, met wie we heel veel samenwerken, maar ik laat deze inschatting nog even bij hem, maar we doen er alles aan, en dat moet ook, dit is een erekwestie, we hebben dat vaak gezegd. De excuses die gemaakt zijn voor deze twee vreselijke schandalen, de noodzaak van dat in goede banen te leiden, dat geldt voor het hele kabinet, daar is geen seconde twijfel over.
Migratie
MEIJER
Ja, meneer Rutte, even terugkomend op uw inleidend praatje, u hebt afspraken in Brussel en Wenen komende week over het migratievraagstuk zei u, dan volgt die top in Stockholm...
RUTTE
En over het economische he, het zijn twee grote onderwerpen, migratie en economie.
MEIJER
Komt dan langzamerhand ook het moment dichterbij waarop u uw persoonlijke toezegging gestalte kunt geven, namelijk ik ga dat asielvraagstuk...
RUTTE
Die toezegging is dat die, als VVD heb ik die gedaan, op het VVD-congres, en daar kunt u mij ook aan houden heb ik gezegd dat die asielinstroom op dit niveau niet door kan gaan, dat die naar beneden moet, maar ik heb er steeds bij gezegd dat zal een optelsom zijn van heel veel maatregelen, waarbij ik niets zeg over de snelheid, dat hangt ook af van het type maatregelen, wanneer ze in uitvoering kunnen komen, en precies wanneer we tot besluitvorming komen, maar ik heb wel gezegd het zal een optelsom zijn, namelijk hoe krijg je mensen in Europa die hier niet mogen blijven terug, gesprekken deze week met Tunesië, Irak en ook de Koerdische autonome regio daar, gingen onder andere daar over, natuurlijk ook over andere vraagstukken, en zo werken we over een breed front als kabinet, ook met onze Europese partners heel intensief aan terugkeer. Tweede is, wat doe je in Europa? Ik betrek daar maar even bij de westelijke Balkan, bijvoorbeeld gelijkschakelen zoveel mogelijk van visapolitiek, de westelijke Balkan met Europa, dat is ook al gebeurd, Servië heeft al stappen gezet en die helpen ook. Maar er zal ook het nodige moeten gebeuren in Nederland, en ook de discussie in Nederland hebben we als kabinet gezegd, dat doen we in een breed, over een breed front van migratie, niet alleen asiel, maar ook kennis en bijvoorbeeld kennismigratie, en die gesprekken zijn gaande en in een optelsom zal dat moeten gebeuren. Het is niet zoals in 2016 dat je met één grote maatregel, de Turkije afspraak, het kunt oplossen, hier zal het in mijn overtuiging een optelsom worden van heel veel stapjes, en ook soms stappen, zowel over terugkeer als in Europa als ook hier, maar daar hoort ook bij, discussie. Gister zag ik vanuit de VVD was aangeschreven, want hoe krijg je asielzoekers die hier mogen blijven snel aan het werk? Dus het is een agenda die ook erop is gericht op de integratie van de asielzoekers die hier zijn, dat ze een huis hebben, dat ze hier aan de slag kunnen, dat ze ook echt meedoen in die samenleving.
MEIJER
Asiel is wel heel pregnant omdat op 1 april ook heel veel noodopvang sluit, en het COA dan op zoek moet naar nieuwe plekken, want het aantal, de vraag naar asielopvang is nog steeds heel erg groot. De Rekenkamer schreef deze week dat COA eigenlijk al decennialang stelselmatig wordt ondergefinancierd en dat dat één van de oorzaken is van de problemen. Gaat u daar ook naar kijken?
RUTTE
Nou, daar heeft ook Van den Burg op gereageerd, die heeft eigenlijk al gezegd ik herken me vergaand in waar de Rekenkamer mee komt, als kabinet hebben we ook besluiten genomen over een veel meer stabiele financiering van de hele asielketen, en dat ook zoveel mogelijk op basis van goede prognoses dat doen, dus daar trekken we echt lessen uit het verleden. Maar goed, ik heb daar als VVD (onverstaanbaar, red.) op mijn congres, dat kan ik niet namens het kabinet herhalen, ik kan alleen namens het kabinet zeggen dat we over het hele brede front van migratie kijken naar het vraagstuk, en dat waarschuw ik ook maar voor, dat zal niet op 19 februari, nu is het Europese probleem opgelost, zo gaat dat nooit. Dat zal een stap zijn in de discussie ook richting eind maart, de volgende Europese Raad, en later, om te kijken gezamenlijk met landen als België, Frankrijk, Duitsland, Zweden, Oostenrijk, Italië, hebben hier mee te maken, maar ook andere landen, er is bezorgdheid over, hoe doe je het humaan, fatsoenlijk? Hoe hou je de aantallen beheersbaar en in de discussie vind ik het belangrijk om dat ook te doen in samenhang met de andere migratiestromen.
MEIJER
Maar u hebt toch ook wel die datum van 1 april in uw achterhoofd neem ik aan?
RUTTE
Ik heb die datum in mijn achterhoofd, maar het is niet zo dat hier op 1 april grote aankondigingen per se volgen, wij, er is al het een en ander gebeurd, bijvoorbeeld Servië wat voor een aantal landen de visumpolitiek heeft gelijkgeschakeld, wij hebben ook in Nederland al maatregelen genomen, in augustus, nog later, en ik denk zowel nationaal als Europees als wat betreft terugkeer naar landen waar mensen vandaan komen die geen kans op asiel maken, dat op al die vlakken, of al die luiken zouden de Vlamingen zeggen dacht ik, dat daar dingen moeten gebeuren, en ook het Europese luik, daar gaat het dan op 19 februari over, nogmaals niet gericht om daar alles in één keer op te lossen, maar om een fundamentele discussie te voeren, ook waarschijnlijk taakgevend, nou in ieder geval door de Commissie weer opgepakt worden, we geven geen taken aan de Commissie, maar die zullen er vast meer doorgaan daarna. En dat zal dan later dit jaar, ook daar tot besluitvorming leiden. Goed weekend, dank!