Letterlijke tekst persconferentie na ministerraad 8 juli 2022
Letterlijke tekst van de persconferentie van minister-president Rutte na afloop van de ministerraad op 8 juli 2022. Bekijk de hele persconferentie via YouTube.
Inleidend statement minister-president Rutte
Goedemiddag. Ik ben helemaal doorgesmeerd hoor, qua keel, qua corona, dus u zou zich geen zorgen hoeven te maken. Ik voel me verder goed, maar de naweeën zijn er nog, enigszins. Ik denk dat u allemaal zo klinkt na gisteravond hier waarschijnlijk. Ik was natuurlijk om dezelfde tijd in bed.
Ik wil eerst stilstaan bij het verschrikkelijke bericht uit Japan. Het droevige bericht dat na een lafhartige aanslag oud-premier Shinzo Abe is overleden. En gedurende zijn hele tweede ambtstermijn, hij was even kort premier in het eerste decennium, maar acht jaar lang, tussen 2012 en 2020, heb ik heel veel met hem te maken gehad, zijn we bevriend geraakt, regelmatig gebeld ook over de situatie in de regio. Hij is hier geweest, ik ben daar geweest, elkaar bij de G20’s gezien. We waren er natuurlijk noodzakelijk bij, bij de G20. Een man die enorme stabiliteit heeft gebracht in Japan en internationaal enorm gezag heeft ontwikkeld als premier van het land, van een G7-land. Ik vind het echt verschrikkelijk, wij allemaal. En we hebben daar vandaag in de ministerraad ook bij stilgestaan. En we kunnen ook zeggen dat uiteraard onze gedachten zijn bij zijn naasten, bij het Japanse volk. Maar, nogmaals, deze lafhartige aanslag maakt deze dag echt diep- en dieptriest. Een zwarte dag.
Vandaag in de ministerraad natuurlijk veel zaken besproken. In de een-na-laatste ministerraad voor de zomer. Uiteraard ook weer stilgestaan bij de situatie stikstof, de boerenprotesten. Toch nog een keer ook van mijn kant eerste plaats politie, burgemeesters, doen ontzettend goed werk om zaken in goede banen te leiden. Veel respect daarvoor. Demonstreren is een groot goed, dat hoort bij ons mooie land, hoort bij onze democratie. Je kunt je punt maken, duidelijk maken waar je het wel of niet mee eens bent, maar nooit door andere mensen in gevaar te brengen, door distributiecentra te blokkeren of door met trekkers de snelweg op te gaan. Dat doe je niet. En tegelijkertijd snap ik absoluut dat mensen willen demonstreren. Het zijn ingrijpende zaken waar we het over hebben, die ook een impact hebben op de levens van veel mensen. Zeker als je een bedrijf hebt in de buurt van een natuurgebied met veel koeien of varkens en je hebt je bedrijfsopvolging geregeld of je hebt net het bedrijf overgenomen en er is nu onzekerheid. Dus ik snap dat. Tegelijkertijd zeg ik: het gesprek moet nog starten. Het is van belang dat we die stikstof terugdrijven, ook voor de sector zelf, maar ook voor de vergunningverlening reeds in Nederland voor wegen, haar woningbouw, noem maar op. En nee, we gaan niet alle weilanden volbouwen met huizen. Echt, dat is een onzinverhaal, dat weet men ook. Maar we moeten dat samen doen. We moeten het doen met de boeren en met de provincies, deze plannen verder gaan uitwerken op een haalbare manier. En Nederland zal daarbij een landbouwland blijven. We zijn op dit moment een van de meest innovatieve agrarische landen ter wereld. Al eeuwenlang lopen we voorop. En we hebben ook in die eeuwen regelmatig zeer grote transities doorgemaakt. Allerlaatste hele grote transitie was natuurlijk de ruilverkaveling, Mansholt, in de jaren ’50 en ’60. En nu staan we weer voor een grote verandering. Maar deze sector heeft steeds laten zien, met veerkracht, in staat te zijn daarmee om te gaan. Er is ook veel geld voor beschikbaar. Er is veel innovatiekracht en dat gaan we ook met elkaar vormgeven. Maar ik snap natuurlijk de bezorgdheid bij de boeren.
Ook stilgestaan vandaag bij de oorlog in Oekraïne. Inmiddels vier en een halve maand aan de gang, die oorlog, en die is voorlopig nog niet voorbij. En dat maakt ook nog maar eens duidelijk hoe belangrijk dat Trans-Atlantische bondgenootschap is, de NAVO, de alliantie. En vorige week was die NAVO-raad. Er is toen besloten, zoals jullie weten, dat Zweden en Finland mogen toetreden. Er was een probleem, dat is daar opgelost gelukkig, rondom Turkije. En nu is van belang dat die toetreding snel voor het parlement vergaat. Wel ontzettend blij dat het hier in de ministerraad en Tweede Kamer lukte dat snel te doen deze week. Volgende week staat ‘ie op de agenda van de senaat. Dus er wordt tempo gemaakt. En daarmee geven we ook een signaal af als Nederland dat we dit belangrijk vinden, dat wij willen horen bij de landen die als een van de eerste die hele ratificatie voor elkaar krijgt.
Nou ja, nogmaals: gisteren, het land blijvend veranderd natuurlijk door de aanname van een enorme stapel moties in de Tweede Kamer. Daar gaan we natuurlijk ook mee aan de slag. Maar daarmee ook wel het einde van het parlementaire seizoen daar. Als kabinet gaan we nog een week door, maar ik denk dat voor zowel de Kamerleden als voor het kabinet geldt dat, met alle vraagstukken die spelen rondom stikstof, koopkracht, energie, asiel, dat uiteraard aan al die dossiers vreselijk hard wordt verdergewerkt. Ook deze zomer, en dat is uiteraard ook in de volgende week nog ministerraad zult u me hier zien, maar ook daarna vanzelfsprekend staan we allemaal in zeer nauw contact en zo nodig komen wij bij elkaar om over zaken verder te spreken als dat nodig is. Daarvoor zijn al die onderwerpen te belangrijk en kunnen niet blijven liggen. Dus daar wordt ook aan verder gewerkt.
Boerenprotest
DE WINTHER (TELEGRAAF)
Meneer Rutte, hoe is het kabinet uitgekomen in de zoektocht naar een bemiddelaar, gespreksleider, bij de heer Remkes?
RUTTE
Ja, ik zag in het hoofdcommentaar van uw krant niet onmiddellijk bijval voor die keus. De reden is dat hij het onderwerp goed kent en er veel van af weet, en een man is met groot gezag die bovendien onafhankelijk is. Dus hij is niet de trekpop. Hij is een man die zijn eigen opvattingen heeft, in staat is al shagrollend partijen aan tafel te krijgen. Misschien kan ik toch het meest samenvatten met dat beeld in Duindorp toen hij waarnemend burgemeester van Den Haag was, en die Duindorper zei, zo’n jonge vent daar: wie hier eens naartoe zou moeten komen is de burgemeester. Hij zegt: nou, dat treft, al shagrollend, ik ben nu burgemeester. Ik denk dat dat Johan Remkes is en daar veel vertrouwen in.
DE WINTHER
Ja, u zegt dat hij onafhankelijk denkt, maar wat hij denkt, heeft hij al opgeschreven in het rapport. Dat rapport heeft het kabinet omarmd en dat is de stikstofkoers geworden. Dus kunt u zich dan niet voorstellen dat de boeren bij zichzelf denken dat er niet zo ontzettend veel ruimte is om ook daadwerkelijk te luisteren naar hen maar ook iets te doen met datgene wat zij tegenwerpen?
RUTTE
Nou, er moet nog heel veel gesproken worden over de gebiedsgerichte aanpak: hoe gaan we die verder vormgeven? Er moet gesproken worden ook over het perspectief voor de landbouw zelf. Dus die gesprekken zijn zowel input voor de gebiedsgerichte processen, maar ook input voor het hele proces van Henk Staghouwer en zijn team om te komen tot een visie op de landbouw voor de langere termijn. En het is waar dat Johan Remkes in zijn ruim zeventig jaar als bestuurder, althans, ik neem aan dat hij ook nog een jeugd heeft gehad, in ieder geval zijn ruim vijftig jaar als bestuurder natuurlijk wel over heel veel onderwerpen een opvatting heeft ontwikkeld, maar ook volgens mij heeft laten zien dat hij in staat is om partijen bij elkaar te brengen.
DE WINTHER
U doet nu net alsof het een soort hersenspinsel was van de heer Remkes wat hij over stikstof... maar het kabinet baseert de stikstofkoers op het rapport Remkes. Dus daarmee is Remkes toch gewoon eigenlijk een zetbaas geworden van het kabinetsbeleid?
RUTTE
Ik zie het anders. We zitten met een paar hele ingewikkelde rechterlijke uitspraken waardoor het land langzaam op slot zit. Het begon 2019, het schrappen van de PAS-aanpak, Programma Aanpak Stikstof. En sindsdien zie je dat er twee dingen gebeuren: aan de ene kant dat het aanleggen van wegen en woningen steeds ingewikkelder wordt en ook andere grote bouwprojecten. En tegelijkertijd de verzuring van de bodem zo snel gaat, dat het ook nu de akkerbouw in de weg gaat zitten en uiteindelijk de kwaliteit van ons boerenland in de weg gaat zitten...
DE WINTHER
Ja, u geeft nu weer een probleemanalyse...
RUTTE
Ik maak ‘m heel even af, ik maak ‘m even af, en dan kom ik weer bij u. Dus wat hij heeft gedaan, is gezegd op basis van al die rechterlijke uitspraken: ja, weet je, dit is een soort opgaaf die je met elkaar hebt om op te lossen. Niet omdat hij dat leuk vindt of mooi vindt. Hij heeft geanalyseerd voor ons: wat is er nou nodig om weer in dit land zaken weer een beetje op gang te brengen. Daar komt een enorm vraagstuk achter weg, namelijk: hoe doe je dat? Hoe ga je bijvoorbeeld van die hele aanpak van de KDW uiteindelijk toe naar zo’n ecologische autoriteit? Hoe zorg je ervoor dat je ook allerlei andere aspecten gaat betrekken bij het herstellen van de kwaliteit van onze natuur? Dat is een enorm pak vraagstukken waar we met de boeren over in gesprek moeten.
DE WINTHER
De belangenorganisaties van de boeren hebben aangegeven dat zij er toch iets anders tegen aankijken dan u. Is het niet gewoon verstandiger om echt een onafhankelijk persoon te vragen in plaats van iemand die rapporten vol heeft geschreven over het stikstofbeleid en wat uw kabinet vervolgens nu aan het uitvoeren is?
RUTTE
Ik vind hem, maar we zijn het er niet over eens, onafhankelijk. Hij heeft...
DE WINTHER
Die boeren vinden het geen goed idee, niet ik.
RUTTE
Ja, nou ja, ik zou tegen de boeren willen zeggen: geef deze man een kans. En ik denk dat dat goed gaat.
DE WINTHER
Laatste vraag: klopt het dat u zelf met de naam van de heer Remkes op de proppen bent gekomen?
RUTTE
Namen ontstaan altijd, maar hoe dat precies gaat, kunnen we niet altijd...
DE WINTHER
Ik hoor geen ontkenning.
RUTTE
... reconstrueren. Nee, maar ook niet een bevestiging.
DE WINTHER
Het was uw idee, begrijp ik.
RUTTE
Nee, dat is het ook niet, nee hoor. Het is noch een bevestiging, noch een ontkenning.
HOEDEMAN (ALGEMEEN DAGBLAD)
Meneer Rutte, dinsdagavond is het distributiecentrum Boni geblokkeerd. Dat is eigendom van de zwager van Christianne van der Wal. Er worden nu dus kennelijk ook familieleden belaagd. Hoe kijkt u naar die ontwikkeling.
RUTTE
Ja, maar goed, u wekt nu de indruk dat dat... Er zijn allerlei distributiecentra geblokkeerd, die zijn niet allemaal eigendom van de familie van Christianne van der Wal.
HOEDEMAN
Nee, maar deze wel, en die boeren, die daar stonden, hebben ook gezegd: we staan hier omdat dit familie is van Van der Wal.
RUTTE
Ja, maar ik ga niet nu op ieder... De lokale driehoek heeft daar de verantwoordelijkheid. Die pakken dat, vind ik, erg goed op. Waar demonstraties vriendschappelijk, prettig verlopen, is dat binnen onze tradities, hoort dat ook bij Nederland. En als dat dreigt uit de hand te lopen, en als het distributiecentra zijn waardoor uiteindelijk ook de bevoorrading van onze supermarkten in gevaar komt, dan kan er worden ingegrepen. Dat doen de lokale driehoeken. Maar ik ga nu niet ieder incident langslopen, want dat is echt een lokale driehoek.
HOEDEMAN
Wat zou u in algemene zin willen zeggen tegen boeren die niet willen de-escaleren?
RUTTE
Ja, maar het overgrote deel van de boeren, voor zover ze demonstreren, doet dat fatsoenlijk. Het is een kleine groep die dat niet fatsoenlijk doet, en die kleine groep, dat zijn niet alleen boeren. Er zit ook allerlei andere toestanden tussen en dat laat ik echt maar even aan de lokale driehoeken. Mijn oproep in algemene zin is: houd je aan de wet.
EK (SBS)
Meneer Rutte, nog even terug naar de heer Remkes. Want u zegt: geef de man een kans, ga nou met hem in gesprek.
RUTTE
Ja.
EK
Maar zoals Wouter de Winther al zei: ze willen niet met hem in gesprek. Waarom blijft het kabinet dan zo halsstarrig vasthouden aan de heer Remkes? Er zijn toch genoeg andere mensen die dit ook zouden kunnen doen?
RUTTE
Zeker. Maar ik denk dat dit goedkomt. Dus...
EK
Ja, maar de boeren hebben al aangegeven dat dit niet goedkomt, want er willen al drie grote boerenorganisaties niet met de heer Remkes om tafel.
RUTTE
En dan zeg ik: laten we het nou eens stap voor stap bekijken. Ik doe dit nu een tijdje, maar ik ga daar verder niets over zeggen. Mijn ervaring in algemene zin is dat uiteindelijk de discussie niet gaat over wie het gesprek leidt, maar over het gesprek.
EK
Ja maar als het gesprek niet gevoerd gaat worden, bij voorbaat, dan zit je toch vast?
RUTTE
En dan zou ik zeggen: laten we even kijken de komende weken hoe dit zich ontwikkeld.
EK
Maar de boeren, die voelen zich al ongehoord en het lijkt nu alsof er niet wordt geluisterd. Wat is er nou erg aan om iemand anders op te gaan zoeken?
RUTTE
Nogmaals, ik geef vorig antwoord en dat houd ik echt even vast.
EK
Maar, ok, dus als het vastloopt, dan, dan, dan...
RUTTE
Dan bent u al drie stappen verder, dat verwacht ik niet.
EK
Maar...
RUTTE
Het zijn allemaal verstandige organisaties, wij zijn verstandig, met z’n allen zijn we verstandig...
EK
Maar het lijkt echt nu alsof u vanuit uw eigen bubbel zegt: nou, ik ken de heer Remkes en het komt allemaal wel goed, terwijl een ander deel van de groep, die aan tafel moet komen, heeft al aangegeven: dat willen we niet. En u zegt: ja, komt vast wel goed.
RUTTE
Ik denk dat het goedkomt, ja.
EK
Er zijn hele parallelle werelden, zijn dit.
RUTTE
Dat is soms zo, maar ik denk dat dit goedkomt.
EK
Oké. Nou, hoe kijkt u dan naar de rest van de zomer? Denkt u dat de protesten aan gaan zwellen of doorgaan?
RUTTE
Dat kan ik niet voorspellen. Iedereen mag protesteren en demonstreren. Ik snap de enorme grote zorgen die er leven bij boeren en daar gaan we mee aan de slag. Ik zal binnenkort ook zelf zichtbaar zijn op plekken om met mensen in gesprek te gaan. Maar het belangrijkste nu is dat we ook echt dat gesprek gestructureerd gaan voeren.
EK
Ja, u noemde net ook allerlei crises al die nu spelen. Veel mensen snappen eigenlijk niet waarom de Kamer en het kabinet met reces gaan twee maanden lang. Is dat wel zo verstandig, om zo lang met reces te gaan?
RUTTE
Het kabinet is vier weken, niet twee maanden. Wij zijn één maand weg. En die maand zijn we niet weg. In die maand wordt er niet op vrijdag vergaderd. Maar any moment, ik ben óf in Nederland, óf in de buurt van Nederland, ben ik terug als het nodig is. Het dat geldt eigenlijk voor de meeste collega’s.
WESTER (RTL)
Ja, nog even aansluitend, het gevaar dat u het vervelend gaat vinden, maar vorige week vrijdag kwam het idee van de bemiddelaar, de gespreksleider. Daar zagen de boerenorganisaties al weinig in omdat die er zou zijn zonder mandaat en de doelstellingen bleven gewoon overeind staan. Toen kwam de naam van de heer Remkes. Nou, willen ze niet mee praten. Die komt dan wel terug van vakantie, maar gaat na de zomer pas aan de slag. De acties gaan voorlopig door. En u denkt dat het allemaal goedkomt. Maar wat gaat u eraan doen deze zomer om het goed te laten komen?
RUTTE
Ja, hij gaat niet pas na de zomer aan de slag. Hij gaat al eerder ook met gesprekken beginnen en het begint met deze gesprekken beginnen. Ja, en verder is het een beetje een herhaling van zetten inderdaad, dat klopt. Maar dat vind ik niet erg hoor, ik leg het graag nog eens uit.
WESTER
Maar je kunt geen gesprekken beginnen als er niemand anders aan de andere kant van de tafel zit.
RUTTE
En dan zeg ik: laten we nog eens de komende weken kijken hoe het loopt.
WESTER
En wat gaat u er zelf dan aan doen om misschien zelf, of iemand anders vanuit het kabinet, om die mensen aan die tafel te krijgen?
RUTTE
Kijk, daarvoor geldt de regievraag, die ik ook altijd aan Balkenende stelde in de oppositietijd: waar is de regie, waar is de premier? En hij gaf daar het enige juiste antwoord op, en dat is dat de vakministers in charge zijn. De rol van de premier is om overal te helpen, maar dat is niet altijd heel zichtbaar. Dus je zult de vakministers heel zichtbaar aan het werk zien, en ik probeer achter de schermen natuurlijk te helpen en doe dat ook door te zorgen dat intern het kabinet de besluitvorming goed loopt, discussies over geld en andere zaken zo snel mogelijk worden beslecht en we in ieder geval niet zelf bijdragen aan vertraging.
WESTER
De vakministers zeggen ook: we denken dat uiteindelijk dat de boerenorganisaties uiteindelijk wel aan tafel komen. Daar is nog geen schijn van, ja, bewaarheid. Wat gaan die vakministers dan doen om die boeren aan die tafel te krijgen? Ik bedoel, er moet toch iets van actie ondernomen worden?
RUTTE
En ik denk dat we daar nou eens even gewoon de komende weken moeten zien hoe dat gaat lopen. En dat heeft niet zo heel veel zin om dat allemaal te gaan beschijnen.
WESTER
Heeft u zelf contact gehad met de boerenleiders?
RUTTE
Ik heb zelf niet recentelijk met Sjaak van der Tak contact gehad, nee. Maar we kennen elkaar heel erg goed. Hij was wethouder sociale zaken Rotterdam toen ik met de bijstandswet begon en wij kennen elkaar heel erg goed.
WESTER
Dan weet u ook hoe halsstarrig hij kan zijn in zijn voornemen om iets wel of niet te doen.
RUTTE
Zeker. Het is een prachtvent, maar hij is ook een hele goede onderhandelaar en ik denk een hele goede voorzitter van LTO Nederland.
VAN DER WULP (NOS)
Een week met veel onrust. U zegt al: ik hoop dat het nu rustig wordt. Maar waar haalt u die hoop vandaan?
RUTTE
Ik heb niet gezegd: ik hoop dat het rustig wordt. Ik heb opgeroepen aan boeren die willen demonstreren: doe dat, want het mag, dat hoort in Nederland zo, wij snappen de grote bezorgdheid en we willen vooral het gesprek voeren over die zorg, maar demonstreren mag. En de oproep die ik doe...
VAN DER WULP
Maar dat gesprek gaat half augustus echt lopen?
RUTTE
Nee. Die gesprekken beginnen eerder. Dus Johan Remkes begint eerder het werk. En uiteraard zijn er ook heel veel contacten, kijk ook deze week naar de gesprekken die Van der Wal en Staghouwer hebben gevoerd, u zult mij ook binnenkort weer zien opduiken op dit thema, dus dat loopt. Maar wat ik ermee zeg, is: de kleine groep die zich schuldig maakt aan extremiteiten, zoals met trekkers de weg op gaan of distributiecentra bezetten: weet dat dat niet mag en dat dan de lokale driehoeken van burgemeesters, Openbaar Ministerie en politie, dat die daar natuurlijk tegen zullen optreden, en dat doen zo ook goed.
VAN DER WULP
U zegt nu al twee keer: u zult mij binnenkort ook weer zien opduiken. Wat gaat u doen?
RUTTE
Ja, dat ziet u dan als het zover is.
VAN DER WULP
Waarom kunt u dat nog niet zeggen?
RUTTE
Omdat we nog bezig zijn met een paar dingen. Maar zodra dat bekend is, wordt u allen daarvan in kennis gesteld.
VAN DER WULP
Gaat u zich misschien ook in Brussel inzetten voor iets anders, ander slecht nieuws dat op de boeren afkomt, het verdwijnen van de derogatie, de uitzonderingspositie die Nederland daar heeft. Kunt u daar nog een rol in spelen?
RUTTE
Kijk, bij al dat soort dossiers speel ik meestal een rol. Maar dat is niet altijd heel zichtbaar, omdat het de vakministers zijn die dat doen. En dan is vaak het romantische idee: als Rutte nou in de auto stapt met vier motors en naar Brussel rijdt en daar op tafel slaat met zijn vuist, want hij zit er al zo lang, dan komt het wel goed. Ik denk dat u mij mag toevertrouwen dat ik, ook omdat ik er zo lang zit, weet hoe ik dan maximaal mijn invloed kan aanwenden om dingen voor elkaar te krijgen, maar dat is zelden met vier motoren naar Brussel rijden.
VAN DER WULP
Maar het is een hele spannende fase nu op dit dossier. Bent u ermee bezig?
RUTTE
Ja.
VAN DER WULP
Merkt u dat ze daarvoor openstaan, voor de zorgen van Nederland, voor de problemen die wij nu hebben, die onze agrarische sector heeft of ervaart u...
RUTTE
Ja. Tegelijkertijd weten we al een hele tijd dat hier natuurlijk een probleem is met die derogatie. Maar ik ga daar verder niet te veel over zeggen, want dat is de afdeling boer en de kip.
VAN DER WULP
Je hoort weleens van dat ze in Brussel dan klaar zijn met Nederland, dat steeds maar...
RUTTE
Mwah, daar kan ik niks mee.
VAN DER WULP
Maar er is nog wel iets mogelijk, denkt u?
RUTTE
Ik formuleer het anders. Wij moeten echt als Nederland aan de bak.
VAN DER WULP
Wat betekent dat?
RUTTE
Nou, dat we niet kunnen rekenen dat wij anders worden behandeld dan andere landen.
VAN DER WULP
En dat de derogatie verdwijnt?
RUTTE
En dat we dus in gesprek zijn met Brussel om te kijken hoe we in de toekomst met de derogatie omgaan. Maar dat zal veranderen. En dat heeft ook Staghouwer van de week aan de Kamer geschreven. Maar hoe dat verder loopt, die gesprekken, dat is een ingewikkeld proces en het heeft geen zin dat ik daar iets over vertel.
VAN DER WULP
Wanneer is dat proces klaar?
RUTTE
Dat bepaalt de Commissie wanneer zij naar buiten komen.
VAN DER GROOT (NU.NL)
Ja, meneer Rutte. Heel even over Brussel nog, want u zegt, van: ja, dat valt wel mee hoe klaar Brussel is met Nederland. De stikstofminister Christianne van der Wal hoorde ik iets heel anders zeggen. Die zegt: nou, we maken geen schijn van kans in Brussel als wij nu nog met uitzonderingsposities komen, willen vragen.
RUTTE
Ja, maar dat ging over stikstof.
VAN DER GROOT
Maar in bredere zin, de natuur.
RUTTE
Die derogatie ligt iets complexer. Maar ook daar zijn de marges heel smal. Dus laten we elkaar nou niet de indruk gaan wekken dat daar heel veel kan. Maar er wordt hard aan gewerkt. En het is uiterst complex en dat zal veranderen. En dat zal echt impact hebben op de boeren in Nederland. Maar we proberen daar natuurlijk met elkaar te kijken naar een vorm waarin we de schade beperken en ook aan te sluiten op het feit dat we nu bezig zijn die stikstofproblemen ook meer structureel aan te pakken. Het laat ook wel weer zien, naast de vergunningverlening, dit hele derogatievraagstuk, dat het ook niet allemaal zonder reden is dat we bezig zijn met die stikstof. Laten we nog even los van of je het belangrijk vindt hoe de natuur erbij ligt. Maar ook vanuit het directe belang van de boeren zelf en onze industrie en onze bouw en noem maar op. De industrie moet ook bijdragen, net als de scheepvaart en anderen. Ik denk dat Christianne van der Wal, dacht ik, op doelde, was breed het stikstofvraagstuk zelf, dat daar geen ruimte zit om te zeggen: we gaan die doelen weer eens aanpassen. Dit speelt al zo lang. En we weten sinds 2019 dat die aanpak normaal niet werkte. Daar hebben we die wetgeving op gehad en nu moeten de grote volgende stap zetten.
VAN DER GROOT
Over de boeren in Nederland, hè. Door wie worden die, volgens u, het best vertegenwoordigd, door welke organisatie?
RUTTE
Daar ga ik niet over, dat bepalen de boeren zelf.
VAN DER GROOT
Remkes moet met organisaties in gesprek. Wie zou zeggen?
RUTTE
Ja maar die gaat zelf kijken hoe hij dat aanpakt. Daar ga ik hem niet in adviseren.
VAN DER GROOT
Heeft u al overzicht van hoe dat eruit ziet dan?
RUTTE
Grofweg. Maar dat is echt ook, denk ik, aan Remkes hoe hij dat wil inrichten. Ik heb alleen zelf gezegd: ik ga nu niet aan tafel zitten met iemand die met een mokerhamer op een politiebusje inramt. Maar nogmaals: dat is een heel klein minderheidje van de boeren. Dat zijn grotendeels ook niet boeren trouwens, maar mensen die zich daarmee verbinden, die om allerlei andere redenen boos zijn op de overheid. En de boosheid van de boeren snap ik ook volledig. En die uit zich meestal in een fatsoenlijke vorm van demonstreren. En dat is volstrekt acceptabel.
VAN DER GROOT
Er was deze week een delegatie van boeren op het minister van LNV, biologische boeren waren dat. Die kwamen met een tienpuntenplan. Heeft u dat eigenlijk meegekregen?
RUTTE
Ja.
VAN DER GROOT
Ja.
RUTTE
Nou, niet het plan zelf, dat heb ik nog niet gezien, maar ik weet dat ze daar waren ja.
VAN DER GROOT
De bewindspersonen, die reageerden daar positief op. En een van die punten, dat staat eigenlijk ook in het regeerakkoord, zij vragen om een eerlijke prijs. Dus vervuiling moet meer betaald worden.
RUTTE
Ja, precies.
VAN DER GROOT
Daar wordt dus ook een aanspraak gedaan op de keten, op de bedrijven. We krijgen dan straks waarschijnlijk dus een situatie waarin de overheid gaat bepalen wat de prijs moet zijn van een privaat bedrijf. Hoe kijkt u daar tegenaan?
RUTTE
Nog een keer de laatste zin, want die begreep ik niet goed.
VAN DER GROOT
We krijgen straks waarschijnlijk de situatie dat de overheid gaat bepalen wat de prijs moet zijn van een privaat bedrijf.
RUTTE
Dat, ik...
VAN DER GROOT
Ik haal anders even de zin uit het regeerakkoord erbij. Een niet-vrijblijvende bijdragen gaat het over om die kringlooplandbouw in stand te houden. Want op dit moment is het zo dat...
RUTTE
Maar daarmee gaan wij toch niet bepalen wat een boerenbedrijf waard is?
VAN DER GROOT
Nou ja, de prijs van een product, daar gaat de overheid, die wil daar iets over zeggen.
RUTTE
Dit gaat volgens mij ergens anders over. Dit is in essentie het volgende vraagstuk, namelijk: van zaadje tot karbonaadje. De boer is in die hele keten een hele belangrijke factor. Maar van zaadje tot karbonaadje heeft natuurlijk ook te maken met de leveranciers van het zaad tot en met de leveranciers van het veevoer en vervolgens moet die karbonade naar de Albert Heijn of naar de Lidl. Dus in die hele keten wordt geld verdiend. En maar een stukje van die winst komt bij de boer, en misschien wel te weinig. Sommige sectoren van het boerenbedrijfsleven draaien goed, maar er zijn heel veel sectoren waar dat heel marginaal is. En een van de dingen waar Staghouwer mee aan de slag gaat, is ervoor zorgen dat in die hele keten fair verdiend wordt. En dat als de supermarkten zich de ballen uit de broek verdienen, en de boeren weinig, dat je misschien naar een andere verdeling moet en dat iedereen zijn verantwoordelijkheid neemt. Ik hoor nu ook van boeren die in dat kaartje over die stikstofreductie, wat nogmaals een indicatief kaartje is, om richting te geven in de discussie, dan zeggen sommige banken: ja, maar nou zit jouw boerderij vlakbij zo’n natuurgebied, dan trekken we jouw lening in die we hadden voor jou willen aangaan, maar dat kaartje, daar kun je dat helemaal niet uit aflezen, dat is een indicatief kaartje die (onverstaanbaar, red.) die gebiedsgerichte processen. Dus ook de gesprekken met de banken daarover moeten worden gevoerd. Dat is de hele breedte. Ik denk dat boeren er groot belang bij hebben. En dat is inderdaad van de veevoerleverancier, de stalbouwer tot en met de tussenhandel.
VAN DER GROOT
Ik probeer het nog een keer. Want u heeft het over het verdelen van winst, dat dat misschien niet eerlijk is, omdat inderdaad...
RUTTE
Ik dacht dat u daarop doelde.
VAN DER GROOT
Ja, daar doel ik dus ook op. Maar als die winst niet eerlijk wordt verdeeld, en de overheid wil daar iets aan doen, dan gaat de overheid dus bepalen waar de winst van het bedrijf...
RUTTE
Waarom zou de overheid moeten bepalen? Wij kunnen toch ook het gesprek faciliteren in die keten en ervoor zorgen dat als...
VAN DER GROOT
Dat ze vrijwillig doen, zegt u?
RUTTE
Dat gaan we kijken. En dan kun je altijd nog als overheid heb je zo’n soort laatste dwangmiddeltje, zoals de boeren oneerlijk behandeld worden in die keten kun je misschien nog afdwingen en dan zult u zeggen: ‘wil je dat dan als liberaal?’, maar dan zijn we vijf stappen verder. De vraag is eerst even of je niet ook in die keten met elkaar het gesprek moet voeren.
VAN DER GROOT
Tot slot over die veevoerbedrijven. We weten dat zij een grote vinger in de pap hebben bij die boerenprotesten. Het zijn grote protesten, miljardenconcerns. Moet Remkes eigenlijk ook niet met hen gaat praten?
RUTTE
Ik laat aan Remkes over hoe ‘ie het aanpakt. Maar voor Staghouwer geldt, en voor het kabinet, dat als we praten over die (onverstaanbaar, red.) in de landbouw, wij die hele keten bekijken. Daar hoort dus ook de veevoer bij. Daar hoort ook bij: én de industrie en de hele tussenhandel, de supermarkt en de distributie, de stalbouw et cetera, alles. En wij kijken nu heel erg in die keten, nou, nogmaals, van zaad tot en met koe en de melk die eruit komt, kijken we heel erg naar het stuk dat bij de boer zit. En dat is niet altijd eerlijk, wat die krijgt.
VAN DER GROOT
Maar wat vindt u ervan dat die miljardenbedrijven de boerenprotesten ook wel een beetje aanwakkeren als het ware, dat financieel steunen?
RUTTE
Daar lees ik over in de krant, maar dat weet ik dus ook niet precies. En ik zou willen zeggen tegen iedereen: doe dat gewoon...
VAN DER GROOT
U zou het wel moeten weten, toch? Want dit zijn grote bedrijven met grote invloed, er gebeurt nog wel wat in Nederland.
RUTTE
We hebben ook niet een geheime dienst die precies bijhoudt hoe geldstromen lopen. Dat weten we natuurlijk met onze overheid, dat moeten we echt van u horen. Ik lees die artikelen ook. Ik vind het ook heel nuttig dat de media er aandacht aan besteden, want dan wordt transparant hoe die geldstromen lopen. Maar ook voor ons geldt natuurlijk dat onze primaire informatiebron daar jullie zijn. Plus wat natuurlijk bij Landbouw gewoon aan kennis zit, bij het ministerie van Landbouw aan kennis zit.
Vermogensverdeling
WESTER (RTL)
Ja, over de ongelijke verdeling gesproken. Er komt op ieder moment weer een rapport uit over de vermogensverdeling in Nederland. Nou, het zoveelste rapport waarbij dat zegt dat het ongelijk verdeeld is. Hoe groot is de bereidheid van het kabinet om daar iets aan te doen?
RUTTE
Dat hebben we echt ook tegen elkaar uitgesproken bij de Voorjaarsnota, dat we er iets aan willen gaan doen. Maar dan wel om daarmee de inkomstenbelasting te verlagen of de arbeidskorting te verhogen, en niet om daar extra uitgaven van te betalen.
WESTER
Wanneer kunnen we dat verwachten?
RUTTE
Ja, onze hoop is dat je een eerste stap kunt zetten bij de Miljoenennota voor 2022, dat je dus een wat eerlijkere verdeling krijgt op dat punt. Mijn punt was altijd: de inkomens in Nederland, dat was een klassieke discussie die ik met Samsom had in 2012, zei ik: ja, is dat nou het grootste probleem? De inkomensverdeling? Want die valt in Nederland heel erg mee. Het Gini-coëfficiënt. En ook als je het vergelijkt met Zweden en nog een paar landen. Maar wat je wel ziet, is dat over tijd er steeds meer signalen zijn dat in de vermogensverdeling er waarschijnlijk wel dingen zitten waarvan je zegt: hoe kan dat nou? Dan moet je opletten dat je het niet hebt over pensioenen die mensen opbouwen, of het eerste huis, dat je ook moet opletten voor de ondernemer die zijn geld, wat hij heeft verdient voor z’n pensioenopbouw op een bepaalde manier belegt omdat dat feitelijk zijn pensioenvoorziening is. Dus je moet op een of andere manier van al dat soort elementen zien te abstraheren. Maar dan blijft er nog een hoop over, waarvan je zegt: ja, er zit wel heel veel (onverstaanbaar, red.) vermogen bij een heel klein groepje. Nou, op zichzelf mag dat, we hebben geen jaloeziebelasting, alleen is dat fair in relatie tot wat u, ik en anderen aan inkomstenbelasting betalen?
WESTER
Als ik probeer samen te vatten: u gaat met het kabinet bekijken of, op weg naar Prinsjesdag, de miljoenennota, vermogens zwaarder belast kunnen worden en inkomen lager?
RUTTE
Daar kijken we naar of dat lukt, of we het daar over eens kunnen worden, geen garanties. Ik vermoed eerlijk gezegd dat het ook een meerjarig traject is, dat je nu een stap zet en wellicht ook de komende jaren daar probeert verder de verdieping in aan te brengen en verder te komen. Je moet het heel precies doen, want, nogmaals, je wilt niet de bakker die geen opvolging had en zijn bedrijf verkocht heeft en dat heeft belegd als pensioenvoorziening, die wil je niet pakken. Dus je moet ontzettend opletten dat je dat niet te grofmazig doet. Nou, en ik heb het rapport nog niet kunnen lezen zelf wat nu verschenen is, dat IBO, dat beleidsonderzoek van Laura van Geest. Maar haar kennende zal ze echt wel hebben gekeken naar alle precisie: waar zit het dan?
WESTER
Aan de Tweede Kamer zal het niet liggen.
RUTTE
Nee. Ook mijn partij is van oudsher helemaal niet zo’n voorstander van meer belasting op vermogen. Alleen wij hebben wel gezegd, ook mijn partij: als je dat gebruikt voor het verlagen van de belastingen op inkomen, en je haalt daarmee echt een oneerlijke situatie weg, dat er misschien een kleine groep is die per saldo minder belasting betaalt met een hoog vermogen en een kunstmatig laag inkomen maar met een hoog vermogen en daar door veel taxplanning in staat is om er veel beter uit te springen dan de gemiddelde Nederlandse werknemer, dan mag je daar best naar kijken, vind ik. Maar dan moet je het wel gebruiken voor het verlagen van je inkomstenbelasting.
WESTER
En dan kijken en er iets aan doen?
RUTTE
En ook iets aan doen. Maar dan is het dus de vraag: hoe target je het zo dat je niet de eerste huizen of de pensioenopbouw of inderdaad het vermogen dat in de pot zit voor ondernemers die geen pensioen konden opbouwen en in feite hun besparingen in de pot hebben gestopt als aanvulling op de AOW.
VAN DER WULP
Betekent dit dat u direct in augustus eigenlijk moet gaan beslissen of u heel anders aan gaat kijken dan in het verleden tegen het belasten van vermogen?
RUTTE
Nou ja, van mijn partij heeft u gezien het laatste jaar dat wij daar wel natuurlijk al over nadenken omdat ook wij zien dan het lijkt dat er een heel klein groepje is wat er heel gunstig uitspringt en daardoor, nogmaals, kunstmatig lage inkomstenbelasting betaalt door heel handig gebruik te maken van alle regelingen. Dat mag natuurlijk allemaal, maar dan is de vraag: zijn die regelingen goed vormgegeven? Alleen bij ons zit de zorg altijd, bij mijn partij: hoe doe je dat zodanig dat je inderdaad niet pensioen, huis, eerste huis, en de MKB-ondernemer raakt die gewoon heel fatsoenlijk een bedrag apart heeft gezet voor zijn pensioen.
Koopkracht
VAN DER WULP
Ik heb nog een vraagje, want het debat deze week over de koopkracht, de Voorjaarsnota was enigszins verwarrend. U kwam daar met een voorstel om vijfhonderd euro te geven aan de mensen die nu al achthonderd euro krijgen en dus de tegemoetkoming in de energierekening. Is die vijfhonderd euro nou zeker?
RUTTE
Ja. Die is zeker. Ja, die is zeker. En het is vijf-vijftig, want je hebt ook nog geld nodig voor de gemeente om het te kunnen uitvoeren. Dus vijf-vijfendertig of vijf-vijftig, zou je even moeten checken maar ik dacht vijf-vijftig inmiddels. Ja, dat klopt, en dat is voor die hele specifieke groep, mensen die achthonderd euro energietoeslag kregen, krijgen dan dertienhonderd euro.
VAN DER WULP
Zijn iets van negenhonderdduizend mensen?
RUTTE
Ja, ongeveer, tegen de miljoen, ja, precies. Maar er staat daar ook vijfhonderd maal een miljoen is die vijfhonderdmiljoen. Plus uitvoeringskosten. Wat je dan niet hebt, is de groep die een laag inkomen heeft, wel werkt, die bereik je daar niet mee, want dit gaat tot honderdtwintig procent van het sociaal minimum. En de middengroepen bereik je niet. Ook de middengroepen hebben het zwaar. Dus de politieke afspraak is wel: dit doen we, maar dat betekent dat we in augustus, als we kijken naar het meer structurele verhaal ’23 en verder, we ook echt kijken naar die mensen met een laag inkomen die werken en de middengroepen.
VAN DER WULP
Het is een enigszins een tegemoetkoming ook aan partijen als PvdA en GroenLinks in de Kamer. Die wilden dat er nu iets zou gebeuren. Toch leek die verhouding in het debat bepaald niet beter te worden. Is dat ook een soort teleurstelling met het oog op wat er nu het najaar nog moet...
RUTTE
Ik heb te Wirtschaften met wat daar gebeurt in de Kamer. Ik denk dat daar het punt zat dat wij hebben gezegd: we gaan een aantal dingen uitzoeken en vermoedelijk toen mensen gedacht hebben: dan gaat het dus gebeuren. Ik dacht dat wij zeiden, Sigrid Kaag en ik en Marnix van Rij: we gaan dingen uitzoeken. Maar goed, als ze niet kunnen, kunnen ze niet. En we lopen vast op een aantal uitvoeringsvraagstukken. Niet dat die uitvoering niet kan, maar omdat die uitvoering het zwaar heeft door ons, namelijk alle wetgeving die zo ingewikkeld is, met zoveel uitzonderingen, dat die uitvoering daar vaak tegenaan loopt. Dus de eerste opdracht nu is conform ombudsman ervoor te zorgen dat we wetgeving maken die leidt tot zo min mogelijk maatwerk. Gewoon omdat die zo goed in elkaar zit dat er weinig maatwerk nodig is. Dan heeft de uitvoering ook meer lucht om weer andere dingen te kunnen doen. Dus het probleem is niet de uitvoering, het probleem, dat zijn wij, wij belasten de uitvoering te veel. Toen dachten wij op basis van de gemeenten begrepen te hebben: ook die vijfhonderd euro extra gaat niet via de gemeentelijke sociale diensten, en die zeiden in tweede instantie: we kunnen dat toch doen. En toen hebben wij gezegd: ok, dan kan dat misschien, we laten dat in augustus wegen met alle andere opties. En de Kamers willen dan meteen nu besluiten. Ok, zeiden we, ook goed. Maar het is natuurlijk een stuk van het probleem.
VAN DER WULP
Heeft u nu besloten, wanneer kunnen die mensen die vijfhonderd euro ophalen?
RUTTE
Nou ja, dat heb ik ook in de Kamer gezegd: dat gaat echt wel richting het eind van het jaar en mogelijk een stuk ’23 in en dat ligt aan de gemeenten. Die voeren dat uit, die zijn bezig met de achthonderd euro, daar komt dit nu bij. Maar die hebben wel tegen ons gezegd: wij kunnen dit. Alleen dat kan zo richting het derde kwartaal of vierde kwartaal gaan en daar kunnen we geen garantie op geven.
WESTER
Nu we toch een beetje aan het herverdelen zijn: de Kamer heeft gister ook bij een meerderheid gevraagd of de hogere btw-opbrengsten niet naar de middeninkomens zouden kunnen, althans een deel daarvan. Is minister Kaag daar al een beetje enthousiaster over geworden na gisteravond?
RUTTE
Nou, zij hoeft daar niet enthousiast over te worden, want ik ben er niet enthousiast over. En zij ook niet hoor. Wel de middengroep. Dus die middeninkomens, daar is geen discussie over. We moeten echt in augustus kijken hoe we ook hen kunnen steunen en ook de mensen met een laag inkomen die werken. Maar de begrotingsregels gaan we ook aan vasthouden. En die hogere btw-inkomsten gebruiken voor uitgaven, dat is niet binnen het begrotingsbeleid.
WESTER
Uw eigen partij vond het een goed plan.
RUTTE
Ja. Ik ben het met mijn eigen partij niet eens. Dank, goed weekend!