Letterlijke tekst persconferentie na ministerraad 18 november 2022
Letterlijke tekst van de persconferentie van viceminister-president Kaag na afloop van de ministerraad op 18 november 2022. Bekijk de hele persconferentie via YouTube.
Inleidend statement viceminister-president Kaag
In de ministerraad hebben we stilgestaan bij het vonnis van de rechtbank in het MH17-proces. Een belangrijke stap die waarheidsvinding en gerechtigheid voor slachtoffers en hun nabestaanden dichterbij brengt. Veel nabestaanden hebben opgelucht gereageerd. En tegelijkertijd begrijp ik ook heel goed dat gisteren wederom een confronterende dag is geweest vol emoties en pijn. De pijn en het verlies zullen ook met dit vonnis niet verdwijnen. Maar ik hoop dat het de nabestaanden tot steun kan zijn dat het recht zijn beloop krijgt. Dit vonnis is nog niet het sluitstuk. Partijen hebben de mogelijkheid in hoger beroep te gaan. Vandaag is al wel – zoals minister Hoekstra zojuist ook bij de uitloop heeft gezegd - de Russische ambassadeur ontboden om Rusland te wijzen op de inhoud van de rechterlijke uitspraak en het feit dat drie veroordeelden zich in Rusland bevinden.
Vanzelfsprekend hebben we ook in de ministerraad ook gesproken over de situatie in Oekraïne. De aanhoudende raketaanvallen van Rusland op Oekraïense burgers en vitale infrastructuur zijn wreed en onmenselijk. Afgelopen week hebben we ook voor het eerst gezien dat er daardoor ook slachtoffers kunnen vallen buiten Oekraïense landsgrenzen, in Polen vlakbij de grens. Het maakt eens te meer duidelijk dat deze Russische agressie moet stoppen. En het sterkt ons alleen maar om achter Oekraïne te blijven staan. Om te helpen waar we kunnen, zowel militair, humanitair als financieel. Zeker met het oog op komende winter.
Ook bij de G20 eerder deze week op Bali stond de oorlog in Oekraïne prominent op de agenda. Premier Rutte en ik hebben daar nuttige gesprekken kunnen voeren, onder andere met de Chinese president Xi. Het is essentieel dat we ook internationaal de druk op Rusland zo hoog mogelijk houden om hun oorlog tegen Oekraïne te stoppen. In dat kader is het een goed signaal dat er ondanks de verschillende perspectieven een gezamenlijke slotverklaring is afgegeven. Daarnaast is het op de G20 ook gegaan over belangrijke financieel-economische thema’s, zoals de wereldwijd hoge inflatie en de verduurzaming van de economie. Zeker voor een land als Nederland, met een zeer open economie, is het van groot belang om hier op zo’n invloedrijk platform over mee te kunnen praten en meebeslissen. Daarom is het goed dat we volgend jaar in India er ook weer bij kunnen zijn.
We zien dat de oorlog in Oekraïne en de indirecte gevolgen daarvan hun weerslag hebben op onze economie. Iedereen voelt het al voor een tijd: aan de energierekening, bij de pomp en in de supermarkt. Uit de meest recente CBS-cijfers blijkt dat er inmiddels sprake is van een beperkte krimp van onze economie. Geen reden voor paniek, maar wel voor oplettendheid. En het betekent dat we met verstandig overheidsbeleid de juiste keuzes moeten blijven maken. Dat blijft natuurlijk de volle aandacht houden van het kabinet, en van mij als minister van Financiën in het bijzonder.
Migratie
DE WINTHER (DE TELEGRAAF)
Mevrouw Kaag, even over, eigenlijk uw gang naar de G20 op Bali. U was samen met de minister-president onderweg daarnaartoe toch?
KAAG
Ja, zeker. Hetzelfde vliegtuig, als u dat bedoelt.
DE WINTHER
Precies ja. Heeft u tijdens die toch hele lange trip ook nog met elkaar gesproken over immigratie in Nederland?
KAAG
Nee, niet echt. Het was een nachtvlucht, dus het is ook zaak om nog een paar uurtjes te slapen en we hebben het over veel dingen kunnen hebben, maar niet perse immigratie.
DE WINTHER
Migratie dan?
KAAG
Ja, kort. Meer het belang van een brede migratieagenda, wat daarbij hoort. Van kennismigranten, arbeidsmigranten, de studenten en zoals staatssecretaris Van der Burg het vaak noemt, mensen die komen voor de liefde. Dat zijn grotere aantallen dan ik eerlijk gezegd wist als leek. En natuurlijk ook asiel.
DE WINTHER
En dat gesprek, leverde het ook de contouren op voor een overeenkomst tussen toch de twee belangrijkste mensen uit het kabinet?
KAAG
Nee, want we hebben met collega’s natuurlijk afgesproken dat daar hard aan gewerkt wordt. Op basis van feiten, data, inzichten in de vergrijzing in Nederland, wat is de toekomst van het land, economie, welke sectoren wil je in investeren, wat betekent dat. Daarbij natuurlijk ook: wat kan een humaan asielbeleid zijn. Daar wordt aan gewerkt door een aantal bewindspersonen, zoals u weet, in het kader van het opzetten van een echt strategische brede migratieagenda en daar wordt nog heen en weer over gesproken. Maar er liggen nog helemaal geen stukken.
DE WINTHER
Gaat het wel de goede kant op?
KAAG
Dat weet ik niet, we hebben nog geen goede stukken. We hebben gewoon uitwisselingen van ideeën en er wordt hard aan gewerkt.
DE WINTHER
Vind u eigenlijk dat de instroom in Nederland te hoog is?
KAAG
Nou vanuit deze positie, ik vervang natuurlijk nu de premier, ga ik niet een uitspraak doen op een losse vraag. Ik denk dat het belangrijk is dat we inzicht hebben, dat land te willen zijn. Hoe we migratie vorm willen geven, wat we kunnen, wat het betekent voor de arbeidsmarkt, wat het betekent voor de huizen, voor de woningbouw, scholing van mensen en natuurlijk ook wat we willen bieden aan humane opvang voor diegenen die oprecht vluchteling zijn.
DE WINTHER
Ja, maar een kabinet wil graag problemen oplossen. Dan is het misschien ook handig om te weten van tevoren of er problemen bestaan rond een bepaald onderwerp. En de vraag is dus of de instroom, wat dat betreft, te hoog is. Uw collega uit het kabinet, Mark Rutte, vindt van wel. Misschien ook een logische vraag om dan aan de eerste vicepremier te vragen wat zij ervan vindt.
KAAG
Dat is goed, maar ik vervang hier echt de premier en het is goed om, als we kijken naar de ministerraad, vandaag hebben we het sowieso er niet over gehad. U vraagt mij naar een vliegreis die ik heb mogen genieten op de heenreis met de premier en daar ga ik niet uitspraken doen... laat staan wat ik vind over een mogelijk getal en een inschatting. Die data waar ik het net ook over had, het gaat natuurlijk ook terugkijken, het IND... gaat kijken wat de instroom historisch was, wat de vooruitzichten zijn en dan daarna ga je kijken met elkaar, in het bredere perspectiefreflectie, wat kan, wat kan niet, hoe verhoudt het zich tot verdragen. Maar dat is alleen maar door de lens van asiel, maar op dit moment, vanaf deze plek, is er geen oordeel te vellen op dit moment. Het is te vroeg.
DE WINTHER
Ja, maar als u nou naar de toekomst kijkt en naar al die cijfers en u ziet dat die getallen inderdaad substantieel hoger liggen dan hoe ze afgelopen jaren gewend zijn, dan is het toch logisch om te kijken of je daar iets aan moet doen?
KAAG
We kijken naar alle dilemma’s en wat mij betreft kijk je naar elk cluster van thema’s, van kennismigranten tot asiel, kijk je naar: wat gebeurt er, wat denken we dat er gaat gebeuren, wat zijn kansen, wat zijn risico’s, wat kunnen we aan, wat kunnen we niet aan. Dus dat je het echt beleidsmatig gaat doen. Dan ontgift je het, om het zo maar te zeggen, je depolitiseert het zo ver mogelijk. Daarna ga je misschien nog, uiteindelijk ook als politieke partij binnen een coalitie, zeggen ‘dit kunnen wij met zijn allen dragen’. Maar dat punt is nog lang niet bereikt.
DE WINTHER
Kunt u iets meer zeggen over wat u bedoelt met het ‘ontgiften’ van de discussie?
KAAG
Nou, je hebt natuurlijk in de externen, de buitenwereld, er wordt vaak stelling genomen door veel... ook publicisten, door mensen, iedereen heeft er een mening of een emotie of een gevoel bij. En wat mij betreft, en het hele kabinet natuurlijk, de premier ook, willen we juist kijken naar: waar hebben we het nou eigenlijk over. En dat bedoel ik. Dus even een stapje terug. Als je echt beleid wil maken wat verstandig is, wat onderbouwd kan worden, wat ook een toekomstperspectief kan geven, waarin je ook duidelijke keuzes moet gaan maken, ook op de gevoeligere thema’s, voor partij A of partij B, dan moet je juist eerst kijken, bijna klinisch: hoe ziet het eruit, waar gaat het naartoe en daarna moet je dan soms ook moeilijke keuzes maken en daar staan we natuurlijk ook voor aan de lat. Binnen het kabinet en als coalitiepartijen. En dat bedoel ik met ontgiften, gewoon de emotie eruit halen. Laat ik het dan anders formuleren.
DE WINTHER
Dat is misschien nog wel beter, want wij hebben er vorige week gezien hoe uw collega de minister-president op visite moest bij zijn fractie om aan te horen hoe men het allemaal onaanvaardbaar vond met betrekking tot de instroom. Was dat een emotionele reactie van die VVD-fractie?
KAAG
Nee hoor. Ik heb geen oordeel over wat een laatst verkozen lijsttrekker van de VVD zoals de heer Rutte zichzelf kwalificeert op bezoek bij zijn eigen fractie, wat daar gebeurt, daar heb ik totaal geen oordeel over. Zeker niet vanaf deze plek.
DE WINTHER
Tot slot dan, want morgen is uw congres maar ook het VVD-congres. Op het VVD-congres gaat de minister-president slash aanvoerder, partijleider of beetje hoe de pet staat morgen, dat moet ik maar even afwachten, ook het een en ander zeggen is de verwachting, over de instroom en over migratie. Heeft hij vanuit het kabinet al iets op zak denkt u waar hij zijn achterban met goed gevoel over zou kunnen bijpraten dat het kabinet daar al een bepaalde richting op sorteert? Of is er eigenlijk nog helemaal niets afgesproken en heeft hij dan zijn achterban eigenlijk nog niet zoveel te bieden?
KAAG
Dat zijn uw... Dat zou uw conclusie zijn. Ik heb geen enkele inschatting, ben ik niet voor gekwalificeerd, om een oordeel te vellen, laat staan een mening te hebben over wat er gaat gebeuren op het VVD-congres. We hebben zelf een congres en ik denk dat het twee mooie, hoop ik, congresdagen worden voor de twee liberale partijen. Zeg ik alleen maar even vanaf deze plek.
DE WINTHER
Ja, maar het kabinet heeft dus nog helemaal niets besloten over of er überhaupt iets gedaan moet worden aan de instroom?
KAAG
We zijn nog bezig. Zoals ik zei, tien bewindspersonen wat hier aan werkt en over nadenkt, om ideeën op tafel te leggen. Die zijn nog hard aan de slag. Dus op papier is er natuurlijk niets besloten, maar dat kan ook nog niet want we zijn er nog niet uit.
Klimaattop Egypte
BOS (NOS)
Mevrouw Kaag, hoe optimistisch bent u over een akkoord op de klimaattop?
KAAG
Nou, ik heb nog niet de laatste terugkoppeling, die hebben wij als kabinet niet van minister Jetten. Ik heb hem af en aan gesproken. Er zijn op onderdelen, is natuurlijk best voortgang geboekt. Ik kan u zeggen dat ik als minister van Financiën op de financiëndag bij de COP27, dat we voortgang hebben kunnen boeken door de verbreding en de inzet van ministers van Financiën. Juist om te kijken hoe je de verschillende instrumenten die alle landen hebben kunt inzetten om adaptatie en klimaatmitigatie echt te bewerkstelligen. Maar als het gaat om de hele politieke vragen die nu voorliggen, zoals het herstel- en schadefonds zijn we natuurlijk daar, zijn er wat voorstellen gedaan. Maar ik heb nog geen conclusies gelezen.
BOS
Wat vindt het kabinet eigenlijk van zo’n schadefonds?
KAAG
Nou, we hebben nog geen eindconclusie getrokken. Er is bij een eerdere ministerraad, ik meen vorige week of de week ervoor, hebben we gezegd: we begrijpen dat er politiek, dat er erkenning wordt gezocht door veel landen die heel weinig uitstoot zelf hebben geproduceerd. Dat ze lijden ten gevolge van de grote uitstoot van de wat dan heet de advanced economies, dus de geïndustrialiseerde wereld. Maar China is ook een hele grote uitstoter. En dat daar ergens erkenning van moet komen of dat zij zeggen we gaan niet verder praten tot er ook financiering komt. Ons standpunt was dit is A, heel ingewikkeld, want erkenning zou ook betekenen aansprakelijkheid. Dat moet je kunnen bewijzen, dat moet je laten zien in de data. Er is niet een één op één correlatie. Dus vanuit het kabinet hebben we gezegd: laten we het gesprek beginnen. Laten we dat gaan voeren. Maar intussen, wat belangrijker is, is klimaatverandering tegengaan, de gevolgen daarvan. En daar moeten de middelen beschikbaar voor zijn. Dat vind ik vanuit de praktijk belangrijker. Maar die gesprekken en onderhandelingen zullen nog voortduren. Die gaan ook de COP27 voorbij.
BOS
Maar even samenvattend, zo’n fonds, daar ziet het kabinet ook weinig in?
KAAG
Nou, het is niet we zien er weinig in we zien er veel in. Politieke onderhandelingen...
BOS
Dat is wel de vraag eigenlijk.
KAAG
Ja, dat weet ik, de vraag. Maar die is niet zo simpel te beantwoorden. Dat zou heel fijn zijn als dat zo is. Wat we zeggen is we vinden het politieke gesprek daarover belangrijk. We willen dat er natuurlijk middelen beschikbaar zijn voor adaptatie en mitigatie. Maar het fonds zoals het nu wordt voorgesteld, daar heeft de eurocommissaris Frans Timmermans, of eerste vicepresident Frans Timmermans nu een voorstel voor gedaan. Maar op basis van een aantal voorwaarden. Bijvoorbeeld een land als China zou dan af moeten zien van zijn status formeel nog als ontwikkelingsland en zou moeten bijdragen. Politiek is daar natuurlijk nog lang geen consensus over. Waar het ons als kabinet om gaat is om zo snel mogelijk zoveel mogelijk met andere landen te kunnen doen om klimaatverandering tegen te gaan. Want dat helpt mensen die getroffen worden door bijvoorbeeld een overstroming, die hun huis kwijtraken of die in de hitte omkomen of bijvoorbeeld hun veestapel verliezen omdat het gewoon te heet is.
BOS
Welk signaal gaat er volgens u uit als daar in Egypte geen akkoord wordt gesloten?
KAAG
Dat zou heel slecht zijn. Dan druk ik me nog eufemistisch uit. Omdat natuurlijk de opwarming van de aarde doorgaat, het dendert door. Ik maak me ook zorgen over een kloof die dan weer zal gaan ontstaan tussen ontwikkelde landen en ontwikkelingslanden. En in het huidige geopolitieke en geo-economische tijdsgewricht is dat heel schadelijk. Maar ook, we kunnen het ons niet permitteren. We zullen moeten handelen.
BOS
Maar zou het een fiasco zijn?
KAAG
Nou, weet je, de gesprekken gaan altijd door. Het gaat nooit op één dag en één moment. Alleen, het betekent wel dat we nog onvoldoende politieke wil en gezamenlijkheid hebben om iets aan te pakken wat ons allen betreft: de opwarming van de aarde.
Voedselnood in Nederland
HAGENS (SBS)
Mevrouw Kaag, deze week kwam het Rode Kruis met het bericht dat 400.000 mensen in voedselnood leven in Nederland. Wat vindt u daarvan?
KAAG
Dat is natuurlijk een heel schrijnend bericht, maar nog schrijnender is dat dit mensen betreft die in ons eigen land, ons welvarende land leven. Dat vind ik ervan.
HAGENS
Heeft u er een oplossing voor?
KAAG
Als minister van Financiën niet in de eerste instantie. Maar ik weet dat mijn collega, mevrouw Schouten en mevrouw Van Gennip natuurlijk trekken aan wat betreft het armoedebeleid. Als je kijkt naar koopkrachtmaatregelen. Maar ik weet niet wat er verder uit dit bericht is gevolgd.
HAGENS
Het Rode Kruis schrijft ook: in een welvarend land als Nederland zou niemand zich zorgen mogen maken over voldoende eten. Bent u het daarmee eens?
KAAG
Ik begrijp die stelling. Wat ik net zei: het is natuurlijk heel schrijnend, zeker als je kijkt naar nog het niveau van welvaart in een land als Nederland. En daarom hebben we ook een armoedebeleid. Daarom hebben we ook het budget opgehoogd voor bijvoorbeeld de minister van armoedebestrijding, om juist ervoor te zorgen dat de kinderen in huishouden die in armoede leven dat we dat sneller naar beneden kunnen brengen. Helaas bereik je dan niet elk individu direct. Dat is ook de harde realiteit. Maar dat we ons daar allen van bewust zijn en alles willen doen, dat is wel zo.
HAGENS
Is het teveel gevraagd om aan de politiek te vragen om dit op te lossen?
KAAG
Nee, maar de politiek werkt daaraan. Kijk, niet op nul vandaag nu komen, ik weet niet eigenlijk wat de bedoeling van uw vraag is, in het coalitieakkoord, maar ook bij alle gesprekken, bij de Voorjaarsnota, bij de Miljoenennota en de pakketten en de begroting van bijvoorbeeld de minister van Armoedebeleid en natuurlijk ook de minister van Sociale Zaken, wordt daar ook juist naar gekeken. Er is een grote bewustwording en een zeker gedeeld gevoel van verantwoordelijkheid in het hele kabinet. Dat we natuurlijk niet met dit soort situaties moeten kunnen en willen leven.
HAGENS
Maar als er dan zo’n bericht komt is dat dan een moment dat u denkt: dit kan absoluut niet en dit moeten we nu aanpakken.
KAAG
Nou, ik ga dan eerst in gesprek met mijn collega Schouten om te kijken wat zij nog meer van plan zou zijn om te doen op basis van dit soort berichtgeving. Maar ik weet zeker dat zij daar keihard aan trekt.
VAN GRONINGEN (OP1)
Ja, mevrouw Kaag, iets heel anders, ik ben benieuwd naar uw kijk daarop. Kan Nederland iets doen voor demonstranten in Iran die bijvoorbeeld ter dood veroordeeld worden?
KAAG
Ik heb het eerste deel van uw vraag niet gehoord, u zei...?
Demonstraties in Iran
VAN GRONINGEN
Een iets ander onderwerp, ik ben benieuwd naar uw kijk daarop. Kan Nederland iets doen voor demonstranten in Iran die onder andere ter dood veroordeeld worden?
KAAG
Nou, dat is natuurlijk iets waar de ministers van Buitenlandse Zaken, dus ook minister Hoekstra en zijn collega’s vaak over spreken in Brussel. Ze doen dat via de mensenrechtenraad. Maar als uw vraag is: in concrete zin? Dan is dat vaak heel lastig. Maar we moeten ons natuurlijk blijven uitspreken, blijven inzetten. En de gesprekken die ook gevoerd worden over de invoering van sancties, juist tegen diegenen die aan de knoppen zitten voor wat betreft het onderdrukken van de demonstraties, de vreedzame demonstraties in Iran, daar worden natuurlijk ook stappen ondernomen maar volgens mij uw vraag, in concrete zin, ‘wat zouden wij nu kunnen doen?’
VAN GRONINGEN
Ja, en dat is eigenlijk... is heel wrang het antwoord ‘niet zoveel’.
KAAG
Daar is heel vaak niet een bevredigend antwoord op te vinden. Als je kijkt naar de statistieken van een aantal landen is het Iran, Saudi-Arabië, een aantal andere landen... waar per jaar een verschrikkelijk aantal mensen ter dood wordt veroordeeld en keer op keer alle diplomatieke en politieke demarches, terzijde, vindt dat nog steeds plaats. En wij zitten ons daar al sinds jaar en dag voor in als Nederland, maar we doen dat ook met andere landen en dat zullen we blijven doen.
Gevolgen klimaatverandering voor Bonaire
VAN LEEUWEN (BNR)
Misschien nog een vraag even over klimaatschade, maar dan binnen het Koninkrijk. Volgens mij staat Bonaire onder water op dit moment. Ik weet niet of u daar weleens bent geweest. En ja, komt daar ook een schadefonds voor? Dus voor onze eigen BES-eilanden. Nou ja de orkanen of de cyclonen natuurlijk in de Bovenwindse Eilanden. Heeft u daar al over nagedacht, want het komt wel heel dichtbij?
KAAG
Nou, ik ben zelf nooit op de eilanden geweest, moet ik u zeggen, op veel plekken ter wereld, maar nog niet binnen ons eigen Koninkrijk, op die plaatsen. Als het gaat natuurlijk om de inzet om klimaatverandering tegen te gaan, dan zijn natuurlijk ook de eilanden betrokken natuurlijk bij de keuzes die wij maken, qua beleid en ook de financiële middelen die daarbij horen. Dat past, het zijn onderdelen van ons Koninkrijk. Als het gaat om het fonds: het fonds is er nog niet, laten we wel wezen. Dus dat is eerst even de realiteit, daar wordt nog over gesproken, zoals ik net als zei, maar de middelen om klimaatschade tegen te gaan en ook te zorgen dat er ook adaptatie wordt ingezet, daar wordt natuurlijk aangetrokken, die middelen zijn beschikbaar. Staatssecretaris Van Huffelen voert natuurlijk ook die gesprekken.
VAN LEEUWEN
Ja, want onderzoekers zeggen dat Bonaire mogelijk deze eeuw al deels onder kan lopen, dus deels kan verdwijnen in de zee. Dus dat is nogal... iets ernstigs, denk ik, voor het kabinet.
KAAG
Het is heel heftig. De eilanden in die zin vormen onderdeel van het clubje landen, dat het Small Island States, die allemaal een speciale... sinds jaar en dag, een lobby hebben opgezet, maar ook speciale aandacht hebben en behoren tot de groep ‘kwetsbare landen’ die als eerste baat zouden hebben bij de extra financiering die eventueel een loss, een verlies- en schadefonds zou kunnen bewerkstelligen.
VAN LEEUWEN
Dus het schadefonds kan ook ons toekomen. Onze eilanden kunnen er gebruik van maken of zijn er dan weer geen... duidelijke landen?
KAAG
Weet je, ik ga even nu. Ik wil even wel heel zuiver blijven: het fonds is er nog niet. Maar u benoemde Bonaire en dat het eventueel zou kunnen verdwijnen, wat natuurlijk een verschrikkelijke gedachte is. Er zijn helaas een aantal eilanden die hebben zich gegroepeerd in een alliantie, dat heet de Small Island States, als het gaat om klimaatverandering. Die zijn al een groot aantal jaren bezig juist om een oproep te doen, om te vragen om speciale maatregelen, ook speciale steun en dat stond los van de actie en de politieke gesprekken die nu worden gevoerd over het verlies en schadefonds.
HAGENS (SBS)
Dat relletje rondom de regeringsvliegtuig, wie er gebruik van mocht maken, dat is opgelost toch?
KAAG
Ja, in de eerste plaats zou ik even willen kwalificeren: er was geen relletje, er was gewoon een logistiekplanning-dingetje. En zoals ik al zei tegen uw collega van RTLZ, het is net zoals gezinsleden die allemaal dachten dat ze eventueel gebruik konden maken van dezelfde auto. Het is even kijken wie wanneer reist, wie is terug, wie kan er dan gebruik van maken. En punt: we doen allemaal ons werk. Dus een rel is leuk om te bedenken, maar het bestaat niet.
HAGENS
Maar wij lekken het niet naar de media, iemand heeft het naar de media gelekt. Wat zegt het over de onderlinge verhoudingen dat er zoiets op een zondagmiddag gelekt wordt naar de media?
KAAG
Het zegt helemaal niks.
HAGENS
Vindt u dat niet een hele lelijke kant van de politiek?
KAAG
Nou, ik vind het te klein, eerlijk gezegd, om er nog verder woorden aan te besteden. Want het was er niet, dus ja. De planning is altijd lastig.