Letterlijke tekst persconferentie na ministerraad 16 juni 2023
Letterlijke tekst van de persconferentie van minister-president Rutte na afloop van de ministerraad op 16 juni 2023. Bekijk de hele persconferentie via YouTube.
Scheepsramp Middellandse Zee
RUTTE
Ja, goedemiddag. Allereerst wil ik iets zeggen over de vreselijke scheepsramp op de Middellandse Zee, voor de Griekse kust, de berichten van 79 mensen die zouden zijn omgekomen, honderden opvarenden vermist. En als je kijkt naar de berichten op sommige websites, dan zou het potentieel gaan om het niet meer leven van heel veel kinderen. Dat wordt natuurlijk allemaal uitgezocht, maar vreselijke berichten waar we vandaag ook in het kabinet bij hebben stilgestaan en ik wil ook hier daar vandaag mee beginnen.
Oekraïne
Dan, Oekraïne, uiteraard daar nog steeds de strijd. De eerste berichten over het tegenoffensief vanuit Oekraïne richting Rusland, daar zijn helaas ook nu weer burgerslachtoffers door Russische raketaanvallen op dorpen en steden. En het maakt alleen maar duidelijk dat het nog lang niet klaar is en dat Oekraïne ook de komende tijd onze steun nodig heeft. Humanitair, financieel maar zeker ook militair. Deze week is vanuit het Internationale Fonds voor Oekraïne ruim 100 miljoen beschikbaar gesteld voor luchtverdediging. Overigens daar draagt Nederland 40 miljoen euro aan bij samen met andere landen, om luchtverdedigingsmiddelen aan te schaffen die op zeer korte termijn dan aan Oekraïne kunnen worden geleverd. Daarnaast koopt Nederland, zoals u weet, vier radarsystemen ter waarde van 150 miljoen euro. En met die radars, onder andere lucht-, grond- en zeedoelen te detecteren, te lokaliseren en ook te identificeren. En ook zullen we verder bijdragen aan de luchtverdediging van Oekraïne. U weet, wij richten ons meer en meer op een aantal aspecten: luchtverdediging, Patriot-systemen bijvoorbeeld en F-16’s. Over die F-16’s, ook daar zijn intensieve gesprekken over gaande, om die training vorm te geven, samen met onze bondgenoten. Want het is van groot belang, zowel voor onze veiligheid als voor de verdediging van onze waarden, dat Rusland dit verliest en Oekraïne deze strijd wint. Dat is essentieel.
Bezoek aan Namibië, Zuid-Afrika, Marokko (1)
Volgende week ben ik samen met mijn Deense collega, Mette Frederiksen, op bezoek in Namibië en Zuid-Afrika. En vervolgens zal ik met een Nederlandse delegatie verder reizen voor een bezoek aan Marokko. De grote vraagstukken van deze tijd kunnen we niet zelf oplossen. Het klimaat, handel, migratie, internationale veiligheid. We moeten samenwerken. En dat moeten we doen met alle landen, wereldwijd. Een van de centrale thema’s bij het bezoek aan deze drie landen is de groene energietransitie. Zuid-Afrika, Namibië en Marokko kunnen een cruciale rol spelen op het gebied van groene waterstof en, zoals u weet, heeft Nederland de ambitie om een belangrijk knooppunt te worden voor de import van groene waterstof voor heel Noordwest-Europa. Dus op dit onderwerp kunnen wij elkaar versterken. Ik zie er dan ook zeer naar uit om daar, ook met de regeringsleiders van deze landen, over te spreken.
Migratie
Tot slot, migratie, u weet, gesprekken in het kabinet zelf over wat we in Nederland moeten doen, zijn gaande. Internationaal gelukkig heel voorzichtig de eerste stappen voorwaarts, met Marokko, het bezoek aan Tunesië, kun je ook nu vanuit berichten die we uit Italië krijgen, de eerste effecten van zou zien, niet zozeer de gesprekken van zondag maar die al langer gaande zijn vanaf april, waar het betreft het aantal aankomsten vanuit Tunesië in Italië. We zien in Oostenrijk, daar blijkt toch het eerste effect zichtbaar te worden van het aanpassen van de visumpolitiek op de Westelijke Balkan, toch aanzienlijk lagere aankomsten gerapporteerd vanuit Oostenrijk. En natuurlijk belangrijk: de grens Bulgarije-Turkije, waar inmiddels ook de zaken verder verbeterd zijn waar het gaat om dat grenstoezicht, ook dat zal helpen. En het migratiepact, voor het echt in werking is, zijn we nog een eind verder, maar het feit dat het er is, en ook het aankondigingseffect ervan, is belangrijk.
DE WINTHER (DE TELEGRAAF)
Meneer Rutte, wat vond u van het initiatief van de CDA-bestuurders rond de opvang van asielzoekers?
RUTTE
Ik heb daar kennis van genomen, dat is echt een zaak van het CDA en daar ga ik ook verder geen commentaar op geven. Maar elke partij heeft daar natuurlijk zijn debatten over en volgens mij is dat op zichzelf goed, maar zonder dat ik daar inhoudelijk dan ieder voorstel dat uit een partij komt ga becommentariëren.
DE WINTHER
U doet nu net alsof het elke dag feest is met nieuwe voorstellen om iets aan dit probleem te doen, maar het komt toch niet zo vaak voor, dus waarom kunt u niet gewoon vertellen wat u ervan vindt?
RUTTE
Nee ik laat het hier echt bij. We zijn in het kabinet druk bezig om te kijken hoe wij, in aanvulling op wat er natuurlijk internationaal gebeurt en in Europa, verder grip kunnen krijgen op het vraagstuk van migratie over de volle breedte. En daarnaast speelt natuurlijk de spreidingswet. Ik begrijp dat de bijdrage van de CDA-bestuurders vooral raakt aan die spreidingswet, maar ik ga dat nu niet verder allemaal in detail…
DE WINTHER
Het klinkt alsof u niet heel erg enthousiast bent dat midden in de onderhandelingen en een mogelijke spreidingswet die wordt ingevoerd, er een alternatief plan komt vanuit een coalitiepartner?
RUTTE
Nou, zo zie ik het niet, volgens mij is het meer een detaillering van de plannen, voorstellen om die verder te verbeteren. En die zijn allemaal onderdeel van het debat dan.
DE WINTHER
Maar u ziet het als een uitwerking of een aanvulling of een verandering?
RUTTE
Ik heb daar verder geen commentaar op, anders dan dat ik er kennis van neem en ik het verstandig vind als in een politieke partij dat debat goed gevoerd wordt. Zoals in mijn eigen partij zoals u weet, vindt dat natuurlijk ook in andere partijen plaats.
DE WINTHER
Is er vandaag in de ministerraad over gesproken?
RUTTE
Nee.
DE WINTHER
Kon u enige irritatie wellicht merken binnenskamers?
RUTTE
Nee niets, helemaal niets nee, nul.
DE WINTHER
En heeft minister Hoekstra er wellicht nog iets over gezegd, of een andere CDA-minister in het kabinet?
RUTTE
Nee, nee.
DE WINTHER
Hoe staat het eigenlijk met de onderhandelingen over migratie?
RUTTE
Die vorderen gestaag en als ze klaar zijn, dan melden wij dat.
DE WINTHER
Maar dat was, begreep ik, voorzien voor de volgende ministerraad? Dat er iets…
RUTTE
We hebben niets hard met pen staan, en uiteindelijk geldt de kwaliteit boven de snelheid.
DE WINTHER
Maar betekent dat dat er nou wel of niet volgende week vrijdag een plan in de ministerraad wordt besproken?
RUTTE
Als we eruit zijn, als er een conclusie getrokken is, dan hoort u ‘m.
DE WINTHER
Maar het was wel zo dat het in potlood dus gepland stond voor volgende week vrijdag?
RUTTE
Met potlood staan goede besluiten iedere vrijdag aangekondigd als ze worden genomen.
DE WINTHER
Hoe waarschijnlijk acht u het dat er volgende week een besluit wordt genomen?
RUTTE
Ik doe nooit mededelingen over de timing van besluitvorming, anders dan nadat de besluitvorming heeft plaatsgevonden. Behalve over de begroting. U weet: daar is een strak tijdschema voor richting de derde dinsdag in september.
DE WINTHER
U gaat naar Marokko dus volgende week. Daar had Nederland toch al een deal mee gesloten? Waarom is het nodig om nog een keer langs te gaan?
RUTTE
Dit is een breed gesprek over vooral groene waterstof, verdere economische samenwerking, uiteraard ook migratie. Ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat we er inmiddels in slagen om Marokkanen, die naar Nederland komen en geen kans maken op asiel, ook weer terug te sturen naar Marokko. Dat helpt ook omdat dat ook betekent dat jonge Marokkanen, die die oversteek willen wagen, en denken: we kunnen naar Nederland komen, hier natuurlijk ook aanleidingen in zullen zien om daar van af te zien, omdat ze dus weten dat de kans aanwezig is dat ze terug worden gestuurd. Dus dat is belangrijk dat dat lukt. Uiteraard in de optelsom met alle andere dingen die we nu doen internationaal.
DE WINTHER
Maar ik vraag me dan toch af: als er al een afspraak is met Marokko, waarom moet u het er dan nog een keer over hebben? U gaat toch niet elke week naar Marokko om het een en ander over migratie te bespreken?
RUTTE
Nee maar het gaat ook niet alleen over migratie.
DE WINTHER
Er staat in het persbericht dat het over migratie gaat, onder andere.
RUTTE
Ook, zeker. Maar ik zei u al: het belangrijkste thema van de reis volgende week, ook naar Namibië en Zuid-Afrika en ook Marokko, is de groene waterstof.
DE WINTHER
Komt het misschien omdat er weliswaar een afspraak ligt, maar dat het nog niet heel erg vordert met het terugsturen van honderden mensen die geen kans maken om hier asiel te krijgen?
RUTTE
Dat ligt niet aan Marokko, dat is ook hoe wij het zelf hier nationaal organiseren. En daar zijn we ook druk mee bezig om die aantallen omhoog te krijgen. Maar Marokko, vind ik, komt de afspraken goed na.
HAGENS (SBS)
Experts zijn ook kritisch, die zeggen: een deal met Tunesië kan ook juist leiden tot meer migranten omdat het een onbetrouwbaar land is.
RUTTE
Ja dat zeiden ze ook over eerdere deals, bijvoorbeeld de afspraken die in 2016 zijn gemaakt met Turkije over Syrische vluchtelingen. Dus dat is onderdeel van het werk, dat er altijd experts zijn die kritiek hebben.
HAGENS
Maar heeft u nu alle hoop gevestigd op Tunesië?
RUTTE
Nee. Ik heb u geschetst: we werken over een breed front. Dus dat betekent… Marokko, daar hadden we het net even over met uw collega van De Telegraaf. Belangrijk is natuurlijk ook wat er gebeurt, op dit moment, met de Westelijke Balkan. Dat wordt toch een beetje onderschat, maar het feit dat landen als Servië veel meer hun visumpolitiek aan het gelijkschakelen zijn met de rest van de Europese Unie, waar zij graag lid van willen worden ooit, dat helpt omdat dat betekent dat dat niet een entree is in die Europese Unie via bijvoorbeeld een land als Servië of eventueel Montenegro of andere landen. En je ziet dat nu ook echt terug in de cijfers in Oostenrijk. Dat heeft natuurlijk ook een effect uiteindelijk in de rest van Europa. En heel belangrijk is ook wat Bulgarije doet, waar het gaat om de grensbewaking met Turkije. Dus dat zijn allemaal belangrijke ontwikkelingen, Italië heeft natuurlijk ook bilateraal zijn gesprekken met Libië bijvoorbeeld. Ook belangrijk, niet alles hoeft multilateraal via Europa. Maar dat zijn allemaal elementen die bijdragen om ook aan de randen van Europa en binnen Europa meer grip te krijgen op migratie, maar dat laat onverlet dat je daarnaast ook nationaal, daar zijn gesprekken over in het kabinet, afspraken moet maken.
HAGENS
Wat vindt u er dan van dat het CDA weer met zo’n uitspraak komt vanmorgen in de krant? Het is alweer het zoveelste bommetje onder dit kabinet, want we zitten ook nog te wachten op Hoekstra als het gaat over stikstof.
RUTTE
Ik beschouw dit als een interne CDA-discussie, en dat vind ik van elke partij heel normaal, dat ze die hebben en dat staat elke partij helemaal vrij.
HAGENS
Ja u zegt: dat is een intern probleem, maar…
RUTTE
Nou geen probleem, een discussie.
HAGENS
… hier hebben jullie het toch ook over in het kabinet?
RUTTE
Wij hebben afspraken gemaakt in het kabinet over de spreidingswet. Kijk, die spreidingswet is het probleem niet. Het probleem is, vanuit mijn perspectief, de aantallen. En vanuit het hele kabinetsperspectief: hoe hou je grip op migratie? Dus het punt is niet dat je zegt: als er migranten zijn, probeer je dat iedereen zijn eerlijke bijdrage levert. Het probleem is natuurlijk: hoe doe je dat op een manier dat ook die hele migratiestroom goed beheersbaar is?
HAGENS
Maar houdt deze huidige coalitie elkaar niet gewoon gegijzeld? Want keer op keer komen er dit soort verhalen naar buiten. Nu weer het CDA met zoiets.
RUTTE
Nee, helemaal niet. Als u kijkt de afgelopen maanden, ik ga daar helemaal niet trots over doen want we zijn nog lang niet met alles klaar, maar op klimaat, op de begroting, de uitkoopregelingen voor stikstof, nu als het gaat om migratieafspraken die we toch steeds verder aan het brengen zijn, internationaal. Vorige week denk ik een belangrijke doorbraak bereikt door Eric van der Burg en zijn collega’s in Europa, met de Europese migratieafspraken. De stappen die we zetten met Tunesië. Je ziet op tal van fronten dat we echt voortgang boeken. Er zijn een paar grote dingen die nog moeten. Het CDA heeft natuurlijk gezegd: we willen nog eens een keer praten over dat jaartal. Dat wachten we af. Maar op zichzelf raakt dat niet nu aan gesprekken over het landbouwakkoord of over de stikstofaanpak, dus dat zit niet in de weg. We wachten dat verder af. Twee is natuurlijk het landbouwakkoord zelf. Het zou heel mooi zijn als dat er komt, werken we hard aan. En drie is de nationale migratieafspraken. Dus dat zijn echt nog een aantal grote onderwerpen, maar het is niet zo dat er niets lukt.
HAGENS
Op korte termijn is het nog niet geregeld.
RUTTE
Wat is niet geregeld?
HAGENS
Nou al die problemen.
RUTTE
Wacht even, dus dat we een heel klimaatpakket maken, de begroting voor volgend jaar…
HAGENS
Nee als we kijken naar de opvang van asielzoekers, de instroom.
RUTTE
Maar die instroom, dat gaat natuurlijk… ook wat je internationaal doet, daar ga je natuurlijk uiteindelijk de effecten van zien, dat is onvermijdelijk. Als Oostenrijk op dit moment met een veel minder grote asielstroom te maken heeft dan vorig jaar, gaat dat natuurlijk ook een effect hebben hier. Als je ziet dat Italië nu al meldt dat vanuit Tunesië, wat een van de belangrijkste routes is, levensgevaarlijke oversteek ook over de Middellandse Zee naar Italië, dat Italië meldt dat die aankomsten uit Tunesië zou teruglopen, dat heeft natuurlijk een effect uiteindelijk ook hier. Als wij in staat zijn om te zeggen met Marokko afspraken te maken over het terugsturen van jonge Marokkanen, dat heeft een effect op het aantal jonge Marokkanen wat de tocht gaat wagen hiernaartoe, als ze weten dat ze ook kunnen worden teruggestuurd. Dat zijn allemaal belangrijke elementen.
HAGENS
Kan ik nog een vraag stellen over het vertrouwen in de politiek?
RUTTE
U mag elke vraag stellen die u wilt, en ik ga mijn best doen om die te beantwoorden.
Polarisatie in de samenleving
HAGENS
Wat is uw boodschap aan onze gepolariseerde samenleving?
RUTTE
Nou ja, ik ben het niet helemaal eens met die analyse over een gepolariseerde samenleving, ik weet niet waar ik die op moet baseren.
HAGENS
Hoe kunt dat nou ontkennen?
RUTTE
Hoezo gepolariseerd? We hebben een prachtig land.
HAGENS
Onze samenleving is toch gepolariseerd?
RUTTE
Dat vind ik helemaal niet. We hebben een schitterend land, waarin 70%, 80% van de mensen zich bevindt in dat brede politiek midden, maatschappelijke midden, uiteraard debatten heeft, discussies heeft. Maar ik ben het helemaal niet met u eens dat deze samenleving gepolariseerd zou zijn.
HAGENS
Maar wat zou u dan willen zeggen…
RUTTE
Wat ik wel met u eens ben, is dat in deze samenleving een signaal is afgegeven aan de politiek: we zien jullie niet zitten. En dan zeg ik: dat begrijp ik, als je ziet hoelang zo’n formatie duurt, hoelang we vorig jaar bezig zijn geweest met stikstof, met migratie, met andere grote vraagstukken. Dat begrijp ik.
HAGENS
Maar wat is uw boodschap? Dat was de vraag.
RUTTE
Dat de boodschap wel is verstaan en dat wij met deze coalitie bezig zijn om een successiever te proberen die zaken stuk voor stuk op te lossen.
HAGENS
Maar bent u dan wel de juiste man die die boodschap kan uitdragen? Want we zien ook gisteren het coronadebat. U weigert te reflecteren op de maatregelen die er zijn genomen… Toch?
RUTTE
Nee hoor, dat is niet waar. Wat ik gisteravond in het coronadebat, is gezegd dat ik nog steeds vind, en volgens mij ben ik daar niet alleen is, dat als je kijkt naar de situatie in de ziekenhuizen en in ons hele zorgstelsel begin 2021, dat de maatregelen die we toen genomen hebben, 2 jaar terug, dat die onvermijdelijk waren. En waar ik uitvoerig op heb gereflecteerd waarvan ik vind dat we dingen, ik ook, beter hadden moeten doen, is waar betreft de samenleving meenemen in de argumentatie.
HAGENS
Oké, maar als u kijkt naar de toeslagenaffaire, Groningen…
RUTTE
Ja, dat zijn grote problemen die we ook proberen zo snel mogelijk op te lossen. Op Groningen zijn we hard bezig om, als het gaat om schadeherstel en versterken, maatregelen te nemen om die procedures, die juridische procedures, te verminderen en snelheid te verhogen. En hetzelfde geldt voor de afwikkeling van dat vreselijke schandaal met de kinderopvangtoeslag.
HAGENS
Ja maar er is dus genoeg… Tot slot: bent u dan wel de juiste man die dat vertrouwen terug kan winnen?
RUTTE
Maar dat is toch uiteindelijk ook aan de kiezer? En ik heb mijzelf toch aan de kiezer…
HAGENS
Maar niet iedereen stemt VVD.
RUTTE
Nee, maar goed, ik ben VVD’er. Daar ga ik mij niet voor verontschuldigen.
HAGENS
Maar u bent nu de premier, en niet de VVD’er.
RUTTE
Nee, maar goed, ik heb toch als leider van mijn partij op dat moment – wij kennen geen leider, maar in ieder geval als lijsttrekker, dus in die zin leider op dat moment van mijn partij – mij aan de kiezer beschikbaar gesteld en die heeft toch in overtuigende mate op VVD gestemd de laatste keer.
Kunstmatige intelligentie
DE KOSTER (ANP)
Meneer Rutte, vanuit het Europees Parlement is deze week gestemd over wetgeving op kunstmatige intelligentie. U heeft in 2020 ook al eens over gezegd dat u daar meer grip op wilt hebben. Is dan de wetgeving die daar nu is aangenomen een goede eerste stap? Of is dat daarmee bewerkstelligd?
RUTTE
Ik denk dat het helpt. Maar het is een ongelofelijk ingewikkeld probleem. Om te beginnen, wil ik hier zeggen dat we, als het gaat om Artificial Intelligence, kunstmatige intelligentie, dat niet alleen moeten problematiseren. Het is ook een enorme kans om ziektes te bestrijden, om maatschappelijke problemen op te lossen, breder. En daar zijn ook de eerste voorbeelden van te zien. En tegelijkertijd wil je ook voorkomen dat uiteindelijk de risico’s, die het met zich meebrengt, dat die beheersbaar zouden zijn. En daar moet je ook goed afspraken maken met elkaar, een intensieve dialoog hebben, ook met de industrie. Ik behoor zelf niet tot degenen die zeggen: laten we nou op de pauzeknop drukken voor een halfjaar. Volgens mij werkt dat niet. Maar wel dat je met elkaar, zonder naïviteit, je bewust bent van die plussen maar ook van die minnen. En inderdaad, als antwoord op uw vraag: dan is zo’n discussie, ook in het Europees Parlement, relevant.
DE KOSTER
Maar relevant? Is het een eerste stap? Of is voor nu de regulering daarmee oké?
RUTTE
Nou we kijken natuurlijk ook in Nederland. Ook in het kabinet hebben we die discussies. Ik was een tijdje geleden bij de Bilderbergconferentie. Dat was ook zo’n onderwerp wat daar hoog op de agenda stond omdat je natuurlijk ziet, het feit dat Harry Kissinger, die is net 100 geworden, nu zijn tweede boek schrijft over Artificial Intelligence. En als ik vraag aan hem: waarom doe je dat? Dan zegt hij: omdat het na de uitvinding van de boekdrukkunst, de grootste ontwikkeling is die deze wereld meemaakt, groter dan de uitvinding van de verbrandingsmotor, groter dan de uitvinding van de computer, groter dan het internet. Dus dat zegt nog wel iets voor een man die inmiddels 100 is en nu zijn tweede boek daarover schrijft. Het eerste boek is een van de meest gereferencede boeken over dat onderwerp. Dus ik denk dat we het belang niet kunnen onderschatten. Maar we moeten dat wel steeds in een balans zien, ook met de enorme kansen die het biedt als het gaat om kankeronderzoek, het bestrijden van ziektes, gaat dit ons ook zeer helpen.
DE KOSTER
En hoe pakt het kabinet die balans aan? Want je hebt inderdaad aan de ene kant uw eigen tech envoy, Contantijn. Die zegt: er wordt veel te veel gereguleerd, het wordt alleen maar inderdaad geproblematiseerd. Ook vanuit het kabinet, heeft hij gezegd, dat daar te negatief naar wordt gekeken. Aan de andere kant horen we de SG van de VN ook zeggen: dit is een existentiële dreiging, en maakt zich daar grote zorgen over. Evenals uw Britse collega.
RUTTE
Nogmaals, ik denk dat we met elkaar in die discussie de balans moeten zien te vinden. En vooruitgang hou je ook niet zomaar tegen, dat moet je ook helemaal niet tegen willen houden. Je moet alleen zorgen dat die vooruitgang in goede banen wordt geleid…
DE KOSTER
Op welke manier gebeurt dat?
RUTTE
…en daar heb je ook die industrie zelf voor nodig. Dat is niet iets wat de overheid in zijn eentje kan. Daar is ook een maatschappelijke discussie voor nodig. En die vindt ook plaats, intensief volgens mij ook, in de kranten, op televisie. Je ziet daar steeds meer aandacht voor en dat is relevant, want de politiek kan dat ook niet doen in isolatie. Dat zal altijd moeten zijn in een maatschappelijke context. Dus jullie hebben daar ook een hele grote rol in als journalistiek en dat gebeurt gelukkig ook.
DE KOSTER
Krijgen we straks, naast het landbouwakkoord, ook een soort AI-akkoord met de industrie?
RUTTE
Nee dat verwacht ik niet.
DE KOSTER
Tot slot, de Britten organiseren ook een kunstmatige intelligentietop binnenkort. Bent u van plan daarheen te gaan of iemand van het kabinet?
RUTTE
Gaan we bekijken, daar ben ik niet van op de hoogte, gaan we uitzoeken.
Landbouwakkoord
KÖNIG (NRC)
Goedemiddag, het is u en een kabinetsdelegatie deze week gelukt om LTO aan tafel te houden bij de onderhandelingen over het landbouwakkoord. Dat was een moeilijke dag. Wat was daarvoor nodig?
RUTTE
Zoals u weet: er zijn intensieve gesprekken gaande over het landbouwakkoord met, ik dacht, meer dan 50 partijen. Een belangrijke daarbij is natuurlijk LTO. Dat is de grootste landbouworganisatie. In die kring was er reden om apart met het kabinet te willen praten. Dat hebben we gedaan. Dat was een heel lang gesprek, ook een diepgaand gesprek en ook een gesprek wat we samen hebben afgerond met de overtuiging dat we dat landbouwakkoord allebei willen, dat dat betekent dat er ook huiswerk wordt gedaan, door beiden. En daar vindt volgende week nadere gesprekken plaats, want het is nog steeds de bedoeling om te proberen volgende week zo’n akkoord te sluiten.
KÖNIG
LTO-voorzitter Sjaak van der Tak zei na afloop: het kabinet heeft bewogen, er zijn cruciale stappen gezet. Het woord ‘doorbraak’ viel zelfs in de hal op het ministerie. Bent u het daar mee eens?
RUTTE
Ja, ik denk inderdaad dat het waar is dat het kabinet stappen heeft gezet. En dat is ook zo door LTO herkent.
KÖNIG
En wat is uw eigen rol bij zo’n gesprek, met vijf ministers en u als premier?
RUTTE
Dat is natuurlijk altijd ingewikkeld: ga je er wel of niet heen? Ik vind zelf altijd: als dit soort hele belangrijke gesprekken plaatsvinden en collega’s stellen het op prijs dat ik erbij ben, dan zit er een extra stel hersens aan tafel, naast de al aan tafel zittende stel hersens.
KÖNIG
Zijn het puur technische concessies die gedaan zijn, waarvan u denkt: die zijn uit te voeren, daar komen we volgende week wel uit?
RUTTE
Over de inhoud ga ik verder niks zeggen. Dat is natuurlijk altijd precair, dus de gesprekken zijn gaande.
KÖNIG
Laatste vraag. Minister Adema zei zojuist bij de ministerraad: wat mij betreft moet er volgende week een landbouwakkoord liggen. Klopt dat, bent u het daarmee eens?
RUTTE
Dat proberen we. Absoluut. Ben ik met hem eens.
KÖNIG
Helder.
Bezoek Poetin aan Turkije
ORNSTEIN (BUITENHOF)
U zei net het volgende: Rusland moet verliezen, Oekraïne moet winnen. Nu , Poetin is uitgenodigd voor een officieel staatsbezoek aan Turkije. Wat vindt u daarvan?
RUTTE
Het staat ieder land vrij om Poetin uit te nodigen, ik ga daar niet over. Wij vinden dat hij dan gearresteerd moet worden, want hij staat geregistreerd bij de ICC om gearresteerd te worden. Dus ja, dat is natuurlijk wat wij vinden. Maar dat vindt niet iedereen.
ORNSTEIN
Maar vindt u ook dat u dan eigenlijk een morele plicht hebt om Erdoğan te bellen en te zeggen: waarom doe je dit? Want Turkije is een NAVO-land.
RUTTE
Het is niet zo dat bij elke stap die een ander land zet, ik meteen aan de telefoon hang om met het vingertje te zeggen wat ik daarvan vind. We hebben allerlei manieren om met andere leiders te praten. Ik kom Tayyip Erdoğan natuurlijk regelmatig tegen. We zien elkaar binnenkort in Vilnius bij de NAVO-top. We zien elkaar weer in het najaar bij de G20 en er zijn ook regelmatig telefonische gesprekken. En uiteraard zijn dat gelegenheden om ook te praten over zaken waar je het misschien niet over eens bent.
ORNSTEIN
Maar u hebt het de hele tijd over de Westerse solidariteit: we mogen Oekraïne niet laten vallen. En nu gaat een heel belangrijke bondgenoot van de NAVO Poetin uitnodigen. Dat is toch geen sinecure?
RUTTE
Maar het is niet zo dat wij hem uitgenodigd hebben, Poetin. Dat hebben we niet gedaan. Hij is uitgenodigd, volgens mij… althans er is aankondiging van een mogelijk bezoek aan Turkije door Poetin. En u weet wat wij van hem vinden en wat wij ook vinden van het arrestatiebevel van het ICC.
ORNSTEIN
Nou is hij vandaag ook op bezoek geweest in de Verenigde Arabische Republieken. Dat Westerse front tegen Oekraïne, dat loopt toch niet heel erg lekker. Want die Verenigde Arabische Republieken zijn ook eigenlijk bondgenoten van het Westen. Dat loopt niet lekker.
RUTTE
Daar kun je op twee manieren naar kijken. De resolutie in de Verenigde Naties, over het veroordelen van de Russische agressie tegen Oekraïne, is gesteund door meer dan 140 landen. Twee keer toe. Dus dat is helemaal niet slecht. De gesprekken over de Afrikaanse leiders en in Zuid-Amerika, ik was een tijdje geleden Brazilië, dan praat je natuurlijk ook intensief hierover met president Lula.
ORNSTEIN
Wat hebt u toen aan hem gezegd?
RUTTE
Dat heb ik toen allemaal verteld in de persconferentie, dat ga ik niet allemaal nog eens herhalen. Maar w4ij hebben toen natuurlijk ook gesproken over dit onderwerp. En om te beginnen heb ik de president terug verwelkomt op het wereldtoneel omdat Brazilië natuurlijk ook een tijdje daar minder actief was onder het vorige presidentschap, en ook heel blij zijn met zijn inzet voor het behoud van het tropisch regenwoud, waar overigens ook nog 25 miljoen mensen wonen, dus ik begrijp ook dat hij kijkt: hoe kan ik ervoor zorgen dat het ook op een economische manier gebeurt dat ook die 25 miljoen mensen een toekomst… Volgens ons kan dat in een goede balans tussen de ecologische taken die er liggen en de economische vraagstukken en hoe kun je de leefbaarheid ook voor de gemeenschappen binnen dat tropisch regenwoud… En natuurlijk hebben we ook gesproken over Oekraïne. Maar ook daarvoor geldt dat ik daar niet met het vingertje zit te wijzen maar uitleg waarom het voor ons existentieel is, omdat het gaat om onze veiligheid en onze waarden. Hoe voorkom je dat je het normaal gaat vinden in deze wereld dat het ene land het andere land koloniseert? Die gesprekken heb ik natuurlijk ook met Afrikaanse leiders. En wat je natuurlijk vaak ziet, is dat men zegt: wij hebben er ook wel heel erg last van. Want het raakt van graanexport tot en met export van kunstmest, wat ook weer effecten heeft in Afrika, tot en met bredere vraagstukken van inflatie en economische ontwikkeling. Dus dat soort gesprekken heb je ook met elkaar te voeren. En die diplomatie, zowel richting Latijns Amerika, richting Afrika, maar ook richting Azië, dat is echt een prioriteit van dit kabinet.
Bezoek aan Namibië, Zuid-Afrika, Marokko (2)
ORNSTEIN
Nu gaat u maandag, dinsdag en woensdag naar Afrika toe, over het groene waterstof praten. Gaat u dan ook de Zuid-Afrikaanse president vragen hoe zijn relatie nu met Rusland is?
RUTTE
Het is niet letterlijk zo…
ORNSTEIN
Gaat u daar niet over Oekraïne praten?
RUTTE
Uiteraard komt Oekraïne in al die gesprekken voorbij. Het zou raar zijn als het niet zo was. Dat is op dit moment de meest relevante ontwikkeling, denk ik wel, geopolitiek, in deze wereld. Het zou raar zijn als we er niet over spraken. Alleen niet precies in de zin zoals u hem net uitsprak. Maar uiteraard staat het op de agenda. Het zou toch bijna heel vreemd zijn als je zulke bezoeken brengt aan wie dan ook, ook als je naar Frankrijk gaat of naar Duitsland, en ook naar Afrikaanse leiders, dat je niet zou praten over dit soort situaties, elkaar bevraagd over: hoe kijk jij er tegenaan, natuurlijk ook dan misschien terug naar het bezoek wat de president heeft gebracht, tegen die tijd, nu brengt en tegen die tijd heeft gebracht aan Moskou en Kiev. Uiteraard bespreken we dat.
ORNSTEIN
Hebt u het idee dat het Westers front echt goed gesloten is tegen Poetin? Want Poetin is alles aan het proberen om dat open te breken.
RUTTE
Nee hoor, daar maak ik me geen zorgen over. Ik denk alleen dat we nog meer moeten doen, gezamenlijk, om ook de rest van de wereld mee te krijgen. En dat lukt, in die zin dat die 140 landen, dat is toch een overgrote meerderheid van landen, die die Russische agressie heeft veroordeeld. Dat is niet onbelangrijk. Maar goed, dat vraagt natuurlijk ook intensief contact met die leiders.
Onderzoek 'Staat en slavernij'
WESTER (RTL NIEUWS)
Meneer Rutte, was u als historicus verbaasd toen het onderzoek uitkwam gister dat de Oranjes, hun vermogen, fortuin, eigenlijk helemaal bij elkaar hebben gekregen, verdiend, om slavernij?
RUTTE
Eerst misschien goed om te melden, één, dat de koning zelf ook een onderzoek heeft gevraagd, onafhankelijk onderzoek laat doen naar de rol van het huis van Oranje in ons koloniaal verleden. En dat raakt natuurlijk ook aan de slavernij. Twee is het ook wel goed om te weten dat natuurlijk voor 1848 het bijna onontvlechtbaar is, Oranjes of Staat. Dat is echt ingewikkeld, dat blijkt ook uit dit onderzoek. Dus het is niet zo dat zij persoonlijk zich hebben zitten verrijken. Het is ook zo natuurlijk dat staat en Oranjehuis natuurlijk bijna één is, dat is anders na 1848. Het is natuurlijk bekend dat Nederland een zeer vooraanstaande rol heeft gespeeld in de Trans-Atlantische slavenhandel. Dat moge niet onbekend zijn, worden geacht.
WESTER
En ook koning Willem I, koning Willem II, na het verbod op slavenhandel, hebben nog redelijk getalmd met de afschaffing van de slavernij. Maar als je al die dingen nu bij elkaar leest, over twee weken moet de koning daar die speech houden bij de herdenking, dan wordt de lat voor die speech toch wel heel erg hoog gelegd?
RUTTE
Volgens mij niet door deze onderzoeken. Ik denk dat het heel belangrijk is dat de koning op 1 juli er is. Maar dat staat los van deze onderzoeken, eerlijk gezegd. Want deze onderzoeken laten wat dat betreft natuurlijk een verschrikkelijke historie zien, maar daarmee ook niet een totaal nieuw licht erop werpen. Er vinden ook nog andere onderzoeken plaats, maar op zichzelf is dat natuurlijk wel in lijn wat we hier zien. Eén, dat staat en Oranjehuis natuurlijk in die tijd van de Republiek en ook de eerste jaren van het koninkrijk nauw verbonden waren. En twee, dat Nederland natuurlijk een zeer vooraanstaande rol speelde in die slavenhandel.
WESTER
Dus de staat heeft daar een belangrijke rol in gespeeld, veel geld aan verdiend. U heeft ook namens de staat excuus aangeboden. De Oranjes, blijkt nu, hebben daar ook heel veel geld aan verdiend. Dan kan het toch bijna niet anders zijn dat de koning ook nog een keer excuus gaat aanbieden?
RUTTE
Over de koning en 1 juli: Na 1 juli. Dan spreken we elkaar daarna weer. Maar ik vind toch de zin ‘De Oranjes hebben zo veel geld verdiend aan de slavenhandel’ iets te kort door de bocht, want dat wekt echt de indruk dat de familie als een soort privé-entiteit… dat zal ongetwijfeld ook, dat zal moeten blijken uit die verdere onderzoeken, maar het is echt ook wel zo omdat wij in Betracht te nemen dat het bijna onontvlechtbaar is, tot zeker 1795 en eigenlijk ook voor de periode 1813-1848, maar zeker tot 1795, dat is natuurlijk een relevante tijd ook voor de West-Indische Compagnie, daarna werd dat ook kwakkelclub maar er is natuurlijk heel veel geld verdiend in die zeventiende en achttiende eeuw, heel erg lastig om te ontvlechten die twee entiteiten: Oranjehuis en Republiek.
Rechtszaak tegen Syrië
VAN DEN BERGH (REUTERS)
Meneer Rutte, op maandag werd bekend dat de Nederlandse staat de stap heeft gedaan om Syrië aan te klagen voor het overtreden van het VN-folterverdrag, samen met Canada. Is dit nu een proefballon of gaan we nu meer van dit soort zaken zien? Want er zijn veel meer regimes die je op deze manier zou kunnen vervolgen.
RUTTE
Het is beide niet. Het is een serieuze, belangrijke stap. Maar het is niet zo dat wij nu compulsief ieder land, waar iets aan de hand is, per se ook zelf voor het gerecht willen dagen.
VAN DEN BERGH
De Nederlandse staat heeft ook ‘emergency provisional measures’ aangevraagd, waarin u vraagt aan Syrië om onmiddellijk te stoppen met ‘arbitrary detentions’ en dat soort dingen. Verwacht u nou dat dat wat uithaalt, zo ongeveer tien jaar…
RUTTE
Ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat wij blijven normeren met elkaar in de wereld. Dezelfde vraag wordt mij heel vaak gesteld over MH17 en de strafzaken die lopen in Straatsburg en bij de internationale luchtvaartorganisatie. En ik wijs er iedere keer weer op, ook de vergelijking met Lockerbie, dat het soms jaren kan duren, soms tientallen jaren. Maar uiteindelijk, is mijn overtuiging, komt er gerechtigheid. Dat zal gelden, uiteindelijk, voor de nabestaanden van de slachtoffers van MH17. En we zullen niet rusten tot het zover is. Maar dat geldt ook voor de verschrikkingen van het regime van Assad.
VAN DEN BERGH
Over MH17 heb ik deze week bij het Vredespaleis gezeten waar Rusland de meest wilde dingen beweerde over MH17. Hoe kijkt u daarnaar als u ziet dat Rusland daar zegt dat de Nederlandse rechter bevooroordeeld was, dat het onderzoek van de Nederlandse veiligheidsraad ondeugdelijk is, dat niet alles goed bekeken is, dat wat Oekraïne zegt over MH17, wat gebaseerd is eigenlijk op de Nederlandse gerechtelijke uitspraak, dat dat nonsens is. Hoe moeten we dat nemen?
RUTTE
Dat zullen wij stuk voor stuk inhoudelijk weerleggen. En uiteindelijk weet ook Rusland dat het onvermijdelijk is, dat het onvermijdelijke gebeurt, namelijk dat zij erkennen, hun aandeel in deze vreselijke ramp. Dat gaat echt gebeuren, maar niet morgen.